Psychedelia.dk

Det jeg mener er forkert, er den måde hvorpå du bruger psykologien til at komme med en absolutistisk konklusion på hvad filosofien prøver at opnå.

_________________

Jeg kan prøve at omformulere: når man prøver at forklare ting man ikke kan forstå, med ting man godt kan forstå, så er det fordi man er utilfreds med ens potentiale. Hvis man udnytter sit potentiale fuldt ud, har man ingen grund til at filosofere, da man er lykkelig.

Vi kommer væk fra det oprindelige emne her, så hvis du skriver igen vil jeg svare i tråden om hvad filosofi er.

Mhm.. kender det godt

Ej jeg vil give Ali ret i at der måske er en mur, som vi ikke er i stand til at fatte eller opleve. Men gør det så ikke netop hallucinationerne endnu mere interessante?
Videnskaben siger: Vi ser vores nuværende syn som værende "virkelig".
Jeg siger at hallucinationere/visuals/fantasien/synsbedrag (kald det hvad man vil) er den samme virkelighed som den vi oplever normalt, bare uden filteret. Altså den indgroede "mur" af psykologisk/kemisk (et eller andet) bliver udfordret, og fjernes til sidst.

Jeg tolker det sådan at når en alkohol påvirket person oplever følelsen af at være let, føle velbehag, og se verden som smuk og dejlig uden bekymringer, så hallucinerer personen ligeså meget som personen på psykedelika, der ser sin eksistens som værende ét med universet (hvilket jo kvante fysisk set ikke er helt ved siden af).
Personen på alkohol ser bare verdenen uden et ellers indgroet filter. Det at personen kan fjerne et bestemt filter, er jo netop meningen med indtagelsen med stoffet.

Personerne på psykedelika og alkohol halucinerer jo ikke....
De oplever bare en anden del af virkeligheden. En ædru person vil jo heller ikke give den stive ret i, at der ikke er noget at bekymre sig om, men muligheden er der...

Det der sker når folk er "påvirkede" er at de oplever endnu en del af virkeligheden. Hvis "synsbedragene" ikke er en del af virkeligheden...
Hvad er de så?

Jeeeeeeeeeeeeeeesus! Her er så meget at tage stilling til, at jeg næsten ikke tør kaste mig ud i diskussionen, der er virkeligt meget jeg gerne vil sætte på plads her, som en af den onde videnskabs modbydelige lakajer.

Mennesker og dyr opfatter verden gennem følelser ("sensations"), hvilket man mener opfattes relativt ensartet indenfor hver art. Disse signaler sendes fra sensoriske neuroner til hjernen, hvor de bliver fortolket og integreret ("perception"). Her er der bred enighed om at der kan være stor forskel på mennesker i hvad de kommer frem til. Tænk bare på hvor mange forskellige ting folk kan få ud af Rorschach tests. Eller hvad med smerte? Mennesker har vidt forskellige smertetærskler, der blandt andet afhænger af tidligere erfaringer og forventninger til smerten.

Det som du kalder en fjerning af filteret, Infected Cope, er i virkeligheden en forstyrrelse af hjernens informationsbehandling ("perception"), der foregår gennem komplekse kredsløb i adskillige dele i cerebrum. Behandling bliver så at sige forvrænget. Jeg mener altså på ingen måde man kan sige at forvrængningen viser virkeligheden. Man kan sige at den viser verden hvis vores bevidsthed fungerede på et andet niveau, men jeg står fast i at kan vi ikke tage og måle på noget, så er der ikke virkeligt. It's all in your head, man.

Mit indlæg har også noget at sige mht til Alis, men jeg har ikke tid til at uddybe. I må selv udlede kritikken

Det jeg mener er at hvis "hallucinationerne" ikke er en del af virkeligheden, så kan de vel ikke opleves?

Mennesker er gode til logik (nogen i hvert fald), men jeg er nu ikke så sikker på at videnskaben ligefrem siger at logik er unikt for mennesker.

Sådan noget gensidigt udelukkende sokratisk logic med at en ting kan være "A eller B" men ikke både "A og B" kan mange dyr jo sagtens forstå og anvende på mange praktiske områder. F.eks. kan en gnu ræssonnere at eftersom løven er til venstre, så kan den ikke også være til højre, så hvis jeg bevæger mig til højre kommer jeg væk fra løven". Aber ved også udmærket, at hvis abe-1 scorer frugten i træet, ja så kan abe-2 ikke samtidig score samme frugt.



Videnskab er også en metode der foreskriver nogen kvalitetskrav til jagten på viden. Eksempelvis bruges anekdoter mest til at få gode ideer af og i en eventuel eksplorativ fase af ens undersøgelse, men for at opnå videnskabeligt stærke teorier vil man typisk ikke forlade sig på anekdoter. Metodemæssigt står anekdoter (og andre gode historier) svagt, mens det kliniske dobbeltblinde forsøg er den smukkeste standard der findes.

I øvrigt er den type logiske slutning du taler om, hvad vi kalder "deduktion": du har en troværdig teori og forsøger at forudsige hændelser andre steder med teorien. Tænk Sherlock Holmes. Du kan kontrastere til induktive metoder, som er mere direkte empirisk funderet: jeg har nu observeret 999 tigre, og de var alle sorte, røde og hvide, derfor er den næste tiger nok også magen til.



...findes ganske enkelt ikke i videnskab. Videnskab er IKKE absolutistisk.

Ikke at jeg fundamentalt er uenig med dig i, at vi er fysiske væsener. Blot er det arrogant at tro, at blot fordi man postulerer at "vi er fysiske" ja så ved man også 100% hvad det indebærer. Og hvad hvis vi i fremtiden finder ting, som er fysiske men samtidig så utrolige i forhold til vores nuværende opfattelse af "hvad der er fysisk" at det slet ikke giver mening at sammenligne de to?



Ikke at jeg i bund og grund er uenig, men tag du bare en snak med kæresten om fysikkens love næste gang I har et skænderi



Elegant spring du laver her, men det at opnå anerkendelse er kun en blandt mange mulige forklaringer på, hvorfor vi forsøger at tilegne os viden. Egentlig burde dit første valg have været "fordi videnskab giver os magt over den fysiske verden vi er i og dermed styrker vores overlevelse" (find selv på flere gode grunde )



Jeg tror problemet ligger i at e=mc2 ikke er så skide sexy når man ikke fatter hvad der ligger bag. Formlen er bare en matematisk repræsentation. (Ja JEG fatter det i hvert fald ikke)

Til gengæld synes jeg at mange videnskabelige ting, som jeg har haft fornøjelse af at studere nøjere, er så sindssygt smukke og vidunderlige i enhver henseende milliarder af gange større end de pixibøger de kalder Bibelen og Koranen.



Tryghed, ja. Men måske også forståelse, lykke, samhørighed, en sammensmeltning af viden og menneskelig relevans for at få visdom (sofia), eller ... Der er mange forklaringer, og bare for at være lidt på tværs så er jeg dybt uenig i det du kalder "de viseste ord der nogensinde er blevet sagt". Æv bæv

"Hvad er virkeligheden" ... jamen den tager vi da lige

Nej jeg ville sådan set bare komme med et indspark fra en dokumentar jeg så: Hoffmann's Potion. Den omhandlede Albert Hoffmann og LSD naturligvis. Det sjove var at mange af lægerne faktisk begyndte at tage LSD dengang for bedre at forstå den virkelighed, som deres alvorligt sindssyge patienter gik rundt i. Efter eget udsagn gav det dem langt mere forståelse for alvoren i patienternes situation, en indlevelse som de havde svært ved at mobilisere tidligere.

Jeg synes det er en interessant vinkel at psykedelia kan ryste lidt op i ens ellers sikre virkelighedsopfattelse og måske gå imod noget af den religiøse absolutisme. (Det kan så være, at den opfattelse mest skyldes, at jeg ikke er absolutist ... )

Skarpt spørgsmål IC. Se om du kan uddybe det, for et modargument vil være, at de er kan bevises idet din hjerne er påvirket, og derved dine signaler forstyrrede, og ergo er de ikke andet end materie skabt. Og altså ikke rigtig på den måde du forstår dem på. (hvis du forstår hvad jeg mener )

_________________

Nej desværre
Det er ret simpelt..
En person der er på en upper, og føler sig rigtig glad..
Han oplever glæde. Glæde er da virkeligt nok! Det kan lade sig gøre at være glad. Men det kan også lade sig gøre at hallucinere. Er hallucinationerne så ikke også virkelige? Ikke at det er virkeligt det du ser.. Men at det er en del af det vi kan opleve i vores virkelighed

/IC

Jeg kan sagtens følge dig, og det er et godt spørgsmål fra Cope.

Men altså bare fordi der bliver foretaget nogle biokemiske ændringer i hjernens neuroner, er det jo ikke ensbetydende med at det hele er en illusion. Måske der skal biokemiske ændringer til, før vi kan komme ud af vores sansers monotone virkning, som vi kender fra hverdagen?

Shulgin siger jo bl.a., at psykedeliske stoffer ikke GØR ting i hjernen, men det TILLADER ting at ske - og det tror jeg faktisk han har ret i. Men igen, det er jo kun ren og skær spekulation, og jeg mener bestemt ikke man kan modargumentere en psykedelisk oplevelse, ved at sige at der bliver foretaget ændringer i hjernens kemi... for måske SKAL der ændringer til, før vi kan formå at rykke med vores sanser og tænke og føle i andre baner, som måske er en alternativ til de baner vi tænker og føler i i hverdagene (giver det mening?). Det ses bl.a. hos dyr, som har en biokemi der svinger en anelse fra vores - og åbenbart gør det en kæmpe forskel i deres sansning!

/Edit: Ovenstående er ikke et modargument til oddens reply, men til dem der påstår at det er sådan. Kan misforstås.

Forresten, tak for de kommentarer og spørgsmål jeg har fået ang. mine indlæg (bl.a. drupe, hardcore wizard, elmand, malkavain, eternalwheel)... jeg har ikke glemt at svare på dem, har bare ikke haft tid til at sætte mig ordentligt ind i jeres indlæg. Jeg kommer med et svar så snart jeg har tid

_________________
"I don't know if God exists, but it would be better for his reputation if He didn't." -Jules Renard
"Then there was LSD, which was supposed to make you think you could fly. I remember it made you think you couldn't stand up, and mostly it was right.“ -P. J. O'Rourk

Det er rigtigt at mange dyr kan skelne forskel mellem at dø og at overleve. Det er dog tvivlsomt hvorvidt dyrene gør disse ting bevidst fremfor per instinkt - for at opklare dette ville det kræve at man havde en klar definition på hvad bevidsthed er, og endnu mere relevant; hvornår noget (et dyr f.eks.) er bevidst om sine handlinger.

Som mennersker har vi udover vores instinkt for at overleve, en evne til at ræssonere i begreber, udenfor nogen umiddelbar gevinst. Vores instinkter rækker helt ud til ting som ikke eksisterer - vi kan tænke hypotetisk og vi kan benægte vores instinkter.



Viden er først videnskab, når det er påvist. Problemet er bare at man ikke kan påvise alt i videnskaben. Psykologi er f.eks. ikke alment kendt som værende noget man gider at forholde sig til, fordi psykologien slår lige i kernen på hvorfor folk er dumme, hvorfor de er bange, og hvorfor de benægter det. Tro det eller ej, mange folk gider ikke at høre på det.



Forskellen er, at man ved induktion og deduktion, kun har at gøre med ting der er kendt, og ikke med fiktive begreber. F.eks. repræsenteret i matematikken som "x*y=z".



Videnskab er skam absolutistisk. Meninger derimod, de svinger. Spørgsmålet er om videnskab forholder sig til realiteten, eller om den forholder sig til menneskers opfattelse af, og iøvrigt, delte meninger omkring.



Et bevis er ikke viden. Når noget er bevist, betyder det blot at det er alment vedtaget.



Det har du ret i, det er ikke sexy. Der er nok ikke så mange islamiske extremister, midtlivs krise ramte neurotiske dagplejemødre, eller handicappede børn, der bliver hjulpet særligt meget hvis man fortæller dem om at tiden er uendelig. Folk må finde noget de kan bilde sig selv ind, som fungerer for dem. Om det så er religion, andre generelle vrangsforestillinger, eller fakta, er afhængigt af dem selv som personer. Det mentalt sunde menneske vil vælge fakta. Problemet er bare igen, at hvornår er noget fakta? Det er det når en passende mængde mennesker er enige om det. Hvis du bor midt i et islamisk samfund, med 200 millioner troende omkring dig, så kan du måske nemt få det indtryk af, at det der bliver sagt er fakta.



Men forståelse og samhørighed er jo blot symptomer af lykke. For at gå den anden vej: så er det netop ikke voldspsykopaten eller den ufixede junkie, der lige er aller mest tilbøjelige til at gide at sidde ned og forstå noget. Anon's udtalelse åbner jo for mange forskellige følge betydninger. En af dem kunne være at man kun undrer sig over ting ude i verden, fordi at man vil dreje fokus væk fra at skulle undre sig over sig selv. Filosofi er en meget intellektuel måde at tale udenom. Spørgsmålet er om det er godt at tale udenom. Det skulle man næsten tro, siden mange mennesker straks begynder på det, når de har indset at de er galt på den.

Det er vel virkeligt...det er en virkelig forstyrrelse af din perceptionsevne. Som Dr. Phibes også er inde på, så perciperer vi tingene forskelligt, og to personer, der på uppers kan således opleve påvirkningen helt forskelligt. Den ene bliver måske glad imens den anden bliver parnoid og aggressiv. Ingen af tingene er mere "virkelige" end den anden, men begge fremkommer som følge af indtagelse af en perceptionsændrende substans. Ligeledes med LSD.

Jeg forstår mig ikke på naturvidenskab, men jeg vil meget gerne rettes, hvis jeg fuldstændig har misforstået Dr. Phibes indlæg.

Mvh. Psyko

Det er da ikke nødvendigvis en forstyrrelse. Det er da ikke mindre plausibelt at det man ser som "visuals" er ting der er til stede hele tiden, men som de fleste bare kun kan se når de er på psykedelika.

_________________
Der er ingen planet B.

Da andre ikke har adgang til dine synsforstyrrelser, og ikke engang ser de samme forstyrrelser som du ser, selvom de er på præcis samme dose af præcis samme stof, så er der god evidens for, at forstyrrelserne kun er noget, der sker oppe i dit hoved og ikke ude i omverdenen (der er intersubjektiv og erkendes nogenlunde ens af alle mennesker). Dvs. de er "forstyrrelser" af dit perceptions-apparat.

Man må også sørge for at holde nogle ting adskilt... F.eks. sansning og tænkning.

Psykedeliske stoffer påvirker den måde hjernen fungerer på. Det foregår altså i hjernen, ikke i sanseorganerne (hedder de det?). Derfor kan de ikke få menneskers øjne til at se ting, øjnene ikke hele tiden har kunnet. Man kan eksempelvis ikke få evnen til at se ultraviolet lys ved at indtage et stof.

Psykedelika kan dog radikalt ændre på hjernens fortolkning af de signaler, den modtager ved en eller anden sansning. Og psykedelika kan nedbryde filtre, vi normalt bruger til at navigere i vores sansninger med. Man bliver måske optaget af bestemte lyde eller mønstre, man ikke normalt lægger vægt på. Man kan også få hjernen til at prioritere nogle sanser højere, end normalt, og på den måde blive utrolig opmærksom på f.eks. berøring eller lyde. Det kan være meget rart

Avanti > Er det ikke det samme Dr. Phibes er inde på, når han skelner mellem "sensations" og "perceptions?"

Heh, jo, det er selvfølgelig nøjagtig det samme...! Sorry, Dr. Phibes.
Troede, jeg havde læst tråden grundigt, men hukommelsen kan vel også fejle...

Nu er det en kendt sag at psykedelika virker individuelt, og derfor er det lige så plausibel en forklaring at der bliver åbnet for forskellige muligheder/former for perception i forskellige individer. Og hvordan kan man forresten vide at andre ikke ser det samme som en selv?

_________________
Der er ingen planet B.

Vil det sige at min virkelige verden ikke er virkelig?
Nu er det sådan at jeg "lider" af daglige synsforstyrrelser/hallucinationer pga narkolepsi. Men det er fordi jeg er på stadiet til rem-søvn konstant. Hallucinationerne forværres selvfølgelig, kommer an på om jeg har holdt mig for længe vågen. De kan godt mindes om at være på 2c-b nogen gange.
Nu er det sådan, at jeg ser dette som min virkelighed. Min virkelighed set på min egen måde. Jeg kan ikke se nogen grund til at nogle skulle komme med en bestemt mening om hvad virkelighed er. Vi ser verden omkring os individuelt. Nu ville man jo bare sige, at grunden til det hele for mit vedkommende, var at jeg mangler den sidste 90% orexin i hjernen som gør at jeg kan kende forskel på vågen og sovende tilstand.
Men dette er en del af min personlighed, min virkelighed.
Så hvad med skizofrene personer? Jeg mener at nogen mennesker har skærpede sanser, som andre kun kan få via psykedelika. Psykedelika er porten til en del af virkeligheden. Mange tror at vi kun lever i én stor virkelighed...men jeg mener at dem der siger dette, ikke har fået øjnene op for hvor meget der er at udforske..

Måske. Teorien er i det mindste valid

For godt 100 år siden mente videnskabsmænd, at nyfødte børn såmænd slet ikke var andet end maskiner, hvilket de gerne demonstrerede ved at jage skarpe ting ind i dem, mens de tørt og uden følelse berettede til tilskuerne, at det "blot er instinktuelle handlinger". Imens lå barnet og skreg af smerte og panik. Det er mit indtryk, at de fleste zoologer (og moderne forældre) ikke er i tvivl om, at der hos rigtig mange dyr er masser af selvbevidsthed inde bagved.




Dyr leger også, har sex for sjov, og viser ofte en forbløffende evne til at tænke langsigtet, formulerer sociale strategier og fornægte instinkter. Det er tydeligt ved menneskeaberne eksempelvis.



Nej, videnskab er IKKE absolutistisk. Videnskab er modsat absolutistiske doktriner åben for forandring, ny viden, forkastelse af vores nuværende konklusioner og tilegnelsen af nye teorier. Du må meget gerne tale om, at videnskabelige teorier er mere SIKRE end meninger, og at de typisk tåler en del afprøvning, men det er ikke hvad ordet "absolut" betyder.

Hvad der opfattes som "realiteter" er dybt afhængige af de data og konklusioner der drages - så du kan ikke sige at videnskaben pr. definition beskæftiger sig med "virkeligheden". Videnskab prøver bestemt, men det betyder ikke at en ellers videnskabeligt valid teori ikke i morgen kan forkastes helt.