Mariannes skrev:
Det er noget retorisk gøjleri det der... Kan du bevise noget som helst af det?
Det eneste jeg ka' bevise, og iøvrigt kun bevise overfor mig selv, er at _jeg_ tilsyneladende eksisterer
_Jeg_ oplever med den subjektive selv-bevidsthed at være i live, men hvad beviser dét? Jeg ved jo ikke hvor den selv-bevidsthed kommer fra, eller om der eksisterer andre, eller andre former, end kun den _jeg_ oplever.
Mariannes skrev:
Du opstiller en sætning:
Citat:
Ting der eksisterer er _noget_, og derfor ka' 'ingenting' ikke eksistere
Og dit "bevis" finder jeg IKKE fyldestgørende. Kommer her:
('ingenting' er ikke 'noget', og hvis kun 'noget' ka' eksistere må ikke-noget jo ikke ku' eksistere
)
Citat:
('ingenting' er ikke 'noget', og hvis kun 'noget' ka' eksistere må ikke-noget jo ikke ku' eksistere
)
Det begrunder jeg med at du forudsætter at kun "noget" kan eksistere - og det skal du jo ligesom OGSÅ bevise før du kan udtale dig om det.
Du siger så godt nok "
hvis kun "noget" kan eks..." .. Men hvem siger det forholder sig sådan?
_Jeg_ si'r det forholder sig sådan
og det ka' ikke være anderledes sålænge selv-bevidsthed kun er _selv_bevidst ("You could all just be a figment of my imagination for all I know", og der-i ligger vi alle bevidstheds-mæssigt fanget. _Du_ ved jo reelt ikke om alle vi andre kun er nogle _du_ drømmer om, og som slet ikke eksisterer i virkeligheden. _Din_ bevidsthed ka' sagten's være den eneste der eksisterer, for _du_ kender kun til den ene bevidsthed, og derfor må alle påstande altid komme fra _dig_ selv. Det ka' ikke være anderledes. Du oplever ingen andre personer på samme måde som du oplever dig-selv, så derfor er du måske helt unik.)
Og set i dét lys er det Umuligt for 'mig' at bevise noget overfor 'dig'.
Ordet og begrebet 'ingenting' eksisterer (man ka' tænke på det, og formulere det, så derfor må det eksistere), men jeg ka' ikke se hvorfor du mener det så betyder at 'ingenting' rent faktisk også eksisterer som objektiv genstand. Det er jo kun _begrebet_ 'ingenting' du ka' formulere.
Hvis en pakke er fuld af ingenting, så må den også fylde ingenting.
Hvis den ingenting fylder, så eksisterer den ikke.
For at eksistere må man fylde noget, og så snart man fylder noget er man ikke længere ingenting. Så selvom begrebet 'ingenting' eksisterer, fordi det fylder noget (9 bogstaver på din skærm, og ca 1 sekund af dit liv hver gang du si'r det højt), så eksisterer 'ingenting' ikke objektivt. Begrebet "ingenting" er kun _begrebet_ for 'ingenting', men er i-sig-selv 'noget' da det jo er et begreb, mens 'ingenting' er ingenting og derfor ikke er tilstede reelt og derfor ikke ka' siges at eksistere.
Dualismen, der vender alt op og ned og tilbage igen, ligger i det geniale udsagn Yeti kommer med, og opstår så snart man blander begreber med reel eksistens (og jeg ved ikke om man ka' la' vær' med det, da al tale og tanke jo fungerer ved brug af begreber.)
Appelsiner eksisterer tilsyneladende fordi vi både ka' se og smage og røre dem, men er det så _begrebet_ 'appelsin', eller den mængde atomer der i vores bevidsthed fremstår som appelsin, der eksisterer? En fysisk appelsin er jo på sin vis kun en emergent egenskab hos en relativ unik gruppe atomer, så hvad eksisterer egentlig reelt? Og hvis livet kun er noget 1 person drømmer, nemlig 'mig', så er en appelsin måske _kun_ et bevidstheds-mæssigt begreb og slet ikke en fysisk objektiv genstand overhovedet? Hvordan ka' man egentlig helt Uomtvisteligt bevise at en appelsin ikke kun eksisterer i en's egen bevidsthed? Jeg har jo kun bevidstheden til at erkende livet med, og ka' tilsyneladende ikke løs-rive mig fra mig-selv og erkende den gennem andre medier (altså feks gennem dig). Min bevidsthed er det eneste sanse-apparat jeg _ved_ jeg har (også selvom man ka' opleve at være 1 med universet eller out-of-body-experience eller ego-død og tilsvarende, så ka' du aldrig reelt bevise at du har oplevet andet end din egen bevidsthed.)
Når du ser tv ka' du stille dig samme spørgsmål; hvad ser du egentlig? Forskellige kombinationer af 3 individuelle farver fordelt på nogle punkter, eller et emergent opstået helheds-billede? På sin vis ser du begge ting. Eller gør du? Du ved jo reelt ikke om du overhovedet _ser_ noget, eller om det hele blot er noget din bevidsthed selv danner (og måske danner af helt andre årsager end noget vi hidtil har tænkt. Bare fordi vi oplever at ha' en hjerne er der jo intet bevis for at det ikke bare er en tanke vores bevidsthed 'drømmer'. Vores bevidsthed ka' træffe at være produktet af et eller andet mystisk vi ikke selv ka' erkende. Så hvad ka' egentlig bevises? Ka' du egentlig 'føle' din egen hjerne? _Er_ du din hjerne? Eller er du _mere_ end din hjerne? Hvad er du, _beviseligt_, andet end bevidsthed? Ka' du gi' _mig_ et bevis på at _du_ er selv-bevist, og at det ikke bare er noget _jeg_ 'drømmer/tænker' du er?)
Så hvis den fysiske verden eksisterer, så har du nødvendigvis en dualisme mellem det objektivt eksisterende og den måde du begrebs-mæssigt tænker på det med din selv-bevidsthed. Hvad du end tænker, så er det altid noget andet end de reelt objektive genstande selv. Du ka' ikke tænke en foton, men kun på begrebet 'foton', ergo tænker du ikke en foton og ka' derfor ikke bevise den's objektive eksistens. Du oplever 'noget' som du så bevidstheds-mæssigt håndterer tanke-mæssigt gennem begrebet 'foton' (be-greb betyder jo netop at du _griber_ om 'noget'). Ved at gøre 'noget' _be-gribeligt_ ka' du sætte det ind i formuleringer (formler). Du ka' ikke direkte be-gribe en foton, men kun be-grebet 'foton'. Så du har altid mindst 2 ting (med-mindre kun bevidstheden eksisterer); nemlig begrebet og det du begriber med begrebet. Og da de 2 ting ikke er ens opstår der en masse dualistiske forviklinger, som feks at begrebet 'ingenting' ka' eksistere og refere til noget der ikke eksisterer, hvilket jo dybest set er totalt absurd (at kalde 'ingenting' for 'noget', hvilket jo er hvad man gør når man opstiller begrebet 'ingenting'. Du ka' heller ikke i virkeligheden _ha'_ nul appelsiner, du ka' mindst ha' 1 del. Har du nul appelsiner _har_ din ingen appelsiner, og hvis du ikke _har_ nogle appelsiner er det logisk forkert at sige du _har_ nul, så her igen opstår dualismen's forvirring mellem begreb og det begribne. Vores bevidsthed's sprog, vores evne til at formulere/opstille ting i formler, er ikke tilstrækkeligt dækkende eller omfangs-rigt til at ku' inkludere _alt_, og ka' ikke blive det før de omspænder alt (hvilket de kun gør hvis alt der eksisterer kun er 1, 'min', bevidsthed), og derfor vil vores sprog formentlig aldrig ku' omfavne _hele_ virkeligheden (med-mindre sproget altså som sagt _er_ hele virkeligheden, hvilket er tilfældet hvis der kun er 1 bevidsthed der oplever sig selv))
Det jeg her har formuleret, er en nogen-lunde kopi af de tanker jeg tænker med bevidstheden, men de er ikke en direkte kopi, da bevidstheden jo også inkluderer følelser og states-of-mind der ikke ka' oversættes direkte, men kun gøres _be-gribelige_ gennem begreber der ikke i-sig-selv _er_ følelser og states-of-mind. Så det jeg skriver er på sin vis ikke engang det jeg reelt tænker (dualismen igen
), men kun be-greber på mine tanker. Mine tanker ka' kun jeg opleve. De er, måske, Udelelige. Jeg kender ihvertfald ikke til nogen metoder hvor-med jeg reelt ka' dele direkte med dig hvad min bevidsthed oplever. Jeg ka' kun formulere nogle begreber, dvs en slags oversættelse af mine egne tanker og oplevelser, som du så ka' læse og igen oversætte til noget du så selv oplever med din bevidsthed. Så reelt er det ikke mig du oplever, men dig selv
(hvis din bevidsthed er den eneste der eksisterer, så er jeg måske bare noget du selv har digtet. Jeg ka' ikke reelt bevise min eksistens overfor dig, Uanset hvad jeg gør, hvis ikke vi direkte ka' dele oplevelsen af vores individuelle bevidsthed med hinanden. Så om jeg, og alle andre du oplever, er 'virkelige' eller ej, ka' kun du selv afgøre hvorvidt er bevist eller ej. Spør' du mig vil jeg sige at ja jeg eksisterer, jeg er ikke noget du har opdigtet
men om du tror på det du oplever ka' jeg ikke bestemme eller vide, for alting ka' sagten's være noget andet end det Umiddelbart ser ud til.)
Det korte af det lange må være; man ved kun hvad man tror man ved. Så i sidste ende må _alt_ være ren tro (eller over-tro, det må være det samme)
_Tror_ du på du oplever noget gennem din bevidsthed, ja. Men _ved_ du egentlig noget beviseligt om din bevidsthed, nej ikke rigtigt (måske opstår den i en main-frame i australien og slet ikke i det jeg tror er min hjerne. Jeg ka' ikke bevise at den ikke gør, og dermed heller ikke afvise at den gør. Så alle døre er stadig åbne, og dermed intet reelt beviseligt, sådan som jeg ser det
(og så snart alt er muligt, er alt også Umuligt (ellers er alt ikke muligt), og dermed er dualismen en total dræber for muligheden for at opnå beviselighed for noget-som-helst. Og dermed ka' jeg selvfølgelig ikke i bund-og-grund afvise at ingenting ka' eksistere. Det afhænger af hvilket plan/udgangs-punkt man relaterer fra (men fra det almindeligt anerkendte relations-punkt, hvor vi anta'r at den fysiske verden og universet eksisterer sådan som formuleret, ka' jeg ikke se hvordan ingenting ka' eksistere)))
Om det jeg har sat på formel i denne post gi'r nogen mening for dig (jeg har prøvet at anlægge forskellige relative syns-vinkler for at vise problematikken ved sproget og muligheden for at 'bevise' noget), ved jeg ikke. Det jeg har skrevet her er jo på sin vis bare det begreb jeg selv har for det jeg tænker, men det betyder jo ikke at du omdanner mit begreb til de samme tanker (altså at du forstår hvad jeg si'r på samme måde som jeg selv forstår det). Præcis ligesom ingen ka' vide om vi ser farven grøn på samme måde, selvom vi har begrebet 'grøn' (som på min skærm iøvrigt står skrevet med farven gul
) tilfælles til at beskrive den.
Og pudsigt nok, selvom min post her nok er ved at blive lidt for uddybet, så ka' vi nok ikke engang se farven på samme måde, i-og-med vi ikke ka' se de samme fotoner (hver individuelle foton ka' kun opleves af 1 eneste menneske, sådan som den fysiske verdens-model's teori er for de fleste for tiden. Så selvom vi nok er enige om hvad grøn er, så har intet menneske reelt set den samme farve grøn som noget andet menneske)
Log ind
Tilmeld
OSS
Søg
