Psychedelia.dk

Jeg ved stort set intet om fjern orientens filosofiske tradition, men det jeg godt kunne tænke mig at vide er om de på samme måde som her i Europa har en kritiske traditon, på samme måde som Kant, Marx, Nietzsche, Heidegger osv. der prøver at gentænke eller stiller sig i opposition til hele den måde vi har opfattes vores egen tradition på?

Eller hvordan ser deres sprogfilosofi ud, når nu deres tegnsystem er så anderledes(eller er det?)?

Jeg tænker selvfølgelig også på religionskritik og metafysikkritik

Det ville jeg også gerne vide mere om. Jeg har dog på fornemmelsen at det vil være svært at tale om en samlet fjernorientlig filosofisk tradition de sidste par hundrede år. Der har nok nærmere været mere eller mindre særskilte nationale kulturer!?

Jeg venter spændt på at Odden siger noget klogt

Jeg har ca. forstået så meget, at da "deres" sprog er bygget op omkring en grammatik, hvor man ikke benytter sig af subjekter med dertil hørende prædikater, har den måde, hvor på "vi" tænker metafysik ikke nogen materie at vokse i. De tænker i relationer og ikke i egenskaber.

Jeg kan lige hurtigt give dig et par links om "Kyoto-skolen" i Japansk filosofi, som Odden og ThirdEyeFlood (og måske andre) kan uddybe.

Meget kort sagt "blander" de moderne kontinental filosofi som f.ex. Heidegger med japansk filosofi/religion som f.ex. zen-buddhisme.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kyoto_school

http://en.wikipedia.org/wiki/Nishitani_Keiji

... du kan bestille engelske oversættelser af Nishitanis bøger hjem via biblioteket (http://bibliotek.dk/)

Jeg har desværre for travlt til at tage mig af dette spørgsmål lige for tiden. Det er et kæmpe spørgsmål som lige kræver en del tid at få tematiseret.

_________________

Kan man da for fanden ikke snart få nogle svar?

Hvis du lægger mærke til de indlæg Odden postede omkring d.2.juni som svar på seriøse spørgsmål, vil du se, at de alle sammen er noget i stil med "Jeg har desværre ikke tid lige nu, og da emnet kræver en kompleks udredning, vil jeg vende tilbage til det senere".

Jeg ser det som et tegn på at Odden omkring d.2.juni blev en ÆGTE filosofisk akademiker, der er fuldstændig forsvundet ud i fortænktheden og meta-wankeriet.
Det plan, hvor man ikke kan udtale sig om noget som helst, fordi det "kræver en dybere undersøgelse og redegørelse".

Jeg spår ham en lang og glorværdig fremtid på et lille kælder/lofts-værelse hvor han hygger sig med sin bistand, en hamster, en masse bøger, en internet-forbindelse og et par usynlige venner.

God vind!

Tak Zara... Endelig en der forstår

Men lige for at starte med hvor enormt besværligt det vil blive: psyklon-b skriver "østens filosofi". Altså i sg. Det, som det viser mig, er at man skal langt ned i nogle meget grundlæggende definitioner og derfra gå videre til at forklare subtiliteterne. Det har jeg simpelthen bare ikke tid til. Ikke lige nu. Specialet fylder en del.
Mht den anden tråd, så er det bare fordi, jeg godt kan lide at lade dig vente, Zara

_________________

Uh, din teaser! *sf* 10hi f9z

Jeg/vi ser frem til svar.

Du kan jo evt starte med et meget groft og overordnet svar, og så specificere senere når du har overskuddet.

Hvem er den japanske udgave af Hegel, Marx, Nietzsche, Adam Smith, Kant, Dostojevski, Kierkegaard, Schiller, Baumgarten, Benjamin, Adorno, Luther, Wittgenstein, Rorty, Heidegger, Hume, Derrida, Olsen Banden?

Ja, jeg har lige taget et VUC kursus.

Hey, tak for din PM. Jeg forstå så udemærket dit "problem", det var mest for at lukke lidt gas ud.

Se forøvrigt denne video. http://www.youtube.com/watch?v=FXkcoav48nk ret interessant at subjekt-objekt strukturen ligger i os som en grundkode!?

Nå, var det ikke på tide vi fik set lidt på dette emne igen?

Jo!

Det er et utroligt relevant og godt emne.
Både fordi der er megen debat om hvorvidt "østens visdom" (bruger med vilje denne formulering hér) rent faktisk ER "filosofi", og også fordi den "østlige visdom" (efter min mening) har en del mere at sige til brugere af psykedeliske stoffer og bevidsthedsudvidelser end den lidt mere tørre og traditionelle/traditions-bundne europæiske filosofi (ikke at den IKKE kan bruges - MEN jeg tør dog påstå, at den østlige ligger tættere på en psykedelisk tradition, og at syrehovederne også vil være mere åbne for den østlige tilgang til tænkningen).

Da Odden STADIG ikke har svaret, så vover jeg mig ud i et ret ukvalificeret svar, og håber at det kan fremprovokere nogle mere vidende til at rette mig eller kommentere.

Min opfattelse er indtil videre (med en del beskæftigelse med den europæiske filosofi-historie og MEGET lidt beskæftigelse med "østens visdom"), at der IKKE findes samme form for kritisk tradition indenfor den østlige tænkning som indenfor den europæiske.
De få østlige tænkere og værker jeg har læst udpluk af vender sig ikke direkte mod hinanden, men bygger højst videre fra det sted hvor den tidligere tænker stod, eller afviger høfligt. Der er ikke den samme 180-graders-kritik-og-dermed-nyskabelse som der f.ex. opstår når Hegel tager Kant under kærlig behandling i den europæiske filosofi.
Og der er heller ikke det samme kritiske forhold til traditionen før ens egne tanker og teorier. Dette er sikkert en racistisk fordom fra min side (Dankdawg? Odden?), men mit indtryk er, at man i østen(s tænkning) har stor respekt for fortiden og for forfædrenes visdom. Man er derfor meget påpasselig med ikke at gøre for kraftigt opgør mod den. Derfor ville jeg mene, at de heller ikke har det europæiske behov for at kritisere deres egen tradition, eller "gå meta" på traditionen og filosofi-historien.

I f.ex. japansk filosofi er der jo også tradition for, at man inkorporerer buddhisme i filosofien. Derfor er der (tror jeg - ret mig endelig hvis det er forkert!) ikke samme behov for en religions-kritik fra filosofiens side, som i den europæiske filosofi, hvor filosofi og religion er skarpt adskilte.
I østens tænkning er filosofi og religion ikke så lette at adskille, og det er derfor heller ikke så ligetil at rette en ren filosofisk kritik af religionen. Religionen er - såvidt jeg forstår - nødvendig for filosofien. Jeg mener faktisk at Odden har skrevet noget lignende hér på forummet engang. At filosofi uden religion er meningsløs eller naiv eller noget i den stil.

Jeg kom lige i tanke om, at blandingen af kontinental filosofi (Nietzsche, Heidegger osv.) og "religion" (buddhistisk tænkning/filosofi) i Kyoto-skolen i Japan (som jeg linker til tidligere i denne tråd) faktisk minder MEGET om en (relativt) ny bevægelse i moderne europæisk filosofi, nemlig den italienske "svage tænkning" ("pensiero debole")/"svage teologi", der forsøger at forene (ateistiske) kontinentale tænkere som Nietzsche og Heidegger med katolicistisk tænkning og metafysik (eller ihvertfald "leve med dem side om side") - denne tradition er repræsenteret ved tænkere som Luigi Pareyson og dennes elev Gianni Vattimo.

Så måske er der nogle lighedspunkter mellem disse to traditioner.

Du kan læse om den "svage tænkning" hér: http://en.wikipedia.org/wiki/Weak_theology og hér http://en.wikipedia.org/wiki/Postmodern_Christianity

og om Kyoto-skolen hér: http://en.wikipedia.org/wiki/Kyoto_School

Tanken bag den "postmoderne kristendom" eller "svage teologi" er (i den italienske udgave), at kalde tanken for "svag", da man opgiver de ultimative sandheder og idealer som moderniteten så ud til at kunne fremkalde, og i stedet accepterer et mere flydende og usikkert sandheds-begreb. Man lader sig også i højere grad inspirere af kunsten som kilde til erkendelse og "sandhed" end f.ex. videnskab. Inspirationen fra Heidegger er en kritisk læsning af traditionen, og af Nietzsche at ingen værdier er "absolutte" (sådan som jeg forstår denne nye kristne filosofi).
Jeg har ret svært ved at se, hvordan filosofferne så forener det med en katolsk tro "igen", efter at de har opsplittet subjektet, værdierne og traditionen. Hvor der er plads til Gud virker for mig lidt sært - hvorfor ikke bare skrotte ham ligesom de kontinentale filosoffer de drager inspiration fra?

Der findes i høj grad en kritisk tænkning inden for den østlige filosofis traditioner. Du vil nok være enig i, at der nok ikke ville være opstået en Nagarjuna der dannede grundlag for mahayana-buddhismen, uden en kritisk tilgang til den abhidharmiske buddhisme, eller at veda'ernes "afslutning" i vedanta (endelsen "anta" betyder konklusion, eller afslutning, så konklusionen på veda) gik fra vedanta til non-dual vedanta til kvalificeret non-dual vedanta, ej heller at forskellige kinesiske skoler igennem tiden diskuterer meget of forfiner og kaster synspunkter væk, ligeså i Japan etc. uden en kritisk tilgang.
Om den er lige så stor som vestens kan diskuteres. Jeg vil nu mene den er det, selv om det er vigtigt med "Linjen" man er "opdraget" i, i østen. Men det betyder ikke et ukritisk sind, snarere føres kritikken anderledes, og nogle gange bliver videreudviklingen mere respektfuld over for traditionen.
Og der er faktisk ofte 180-graders vendinger i østen. Se bare vedantas udvikling, og nagarjuna, som de to mest nærliggende eksempler jeg lige kan huske på.
Det med respekt for traditionen har de måske i højere grad. Men det er der ikke noget negativt i. Det skaber ofte mere klarhed over, at de rent faktisk tænker inden for en tradition. Så det ikke bliver som ateistiske tænkere her i vesten, der helt har glemt den kristne tradition, og derved ikke kan se, at det rent faktisk er hovedgrunden for, at de tænker som de gør over big-bang, universets ende, den lineære tid, etc etc.
For at give et mere positivt modsvar til din mere "negative" holdning til de tendenser i østens filosofi.

Det med religionens rolle i filosofien er rigtig nok. Og jeg mener det er noget der styrker filosofien, når den kan dø ind i det religiøse. Men kun hvis det religiøse stivsind levendegøres af filosofien. Jeg tror det er Takeuchi der formulerer det sådan at, filosofien og religione er hinandens gensidige grundlag for metanoia.

Det er lige kort skrevet. Har pokkers travlt for tiden, men håber at få lidt mere tid senere, når der er lidt mere rutine hernede.

_________________

More! =)

Dette er, som tidligere nævnt, et rigtig godt emne.

Jeg vil holde mig til at kommentere på den oldkinesiske 'taoisme' kontra vestlig filosofi, da dette er den eneste af de østlige traditioner, som jeg har beskæftiget mig med nogenlunde indgående.

Det forekommer mig, at den kritiske europæiske tænkning opstod som en reaktion på, hvad filosofien på daværende tidspunkt var blevet til -nemlig variationer over tanken om det komplette, altomfattende system, som mest karikeret og konsekvent når til udfoldelse i Hegels forfatterskab. Åndens Fænomenologi er et fremragende eksempel på denne type filosofi, da dette værk på kryptisk vis repræsenterer kulminationen af tre dominerende strømninger i det europæiske åndsliv -den mystisk/dialektiske erkendelse fra Platon, de videnskabelige idealer fra Aristoteles og den hierarkisk-teologiske tænkning, som udarbejdet på vidt forskellige måder af Augustin, Aquinas, Luther og Skolastikkerne. Fra Platon stammer ideen om erkendelse via fornuftens logos, fra Aristoteles den metodiske strenghed og fra teologien den absolutte virkelighedsstruktur, med Gud som repræsentant for det absolutte -det, alt andet med nødvendighed er underordnet.

Nietzsches forfatterskab er, så vidt jeg forstår det, baseret omkring erkendelsen af, at alle idealer kan begribes som løgne, uden at systemets overordnede struktur af denne grund falder sammen. Dette formulerede han i den ubegribeligt spidsfindige sætning 'Gud er død' -en formulering, der faktisk stammer fra Hegel, Åndens Fænomenologi, afsnit VII -Religionen, C. Den åbenbarede religion:



(Her citeret efter Claus Bratt Østergaards oversættelse).

Læg mærke til, hvor mange af temaerne fra Nietzsches forfatterskab, der rummes i dette citat: Tab af sikker viden, den komiske bevidsthed ('der i et og alt er lykkelig med sig selv' -tænk på Nietzsches humor!), tilbagevendelsen af det Guddommelige -Dionysos (naturen) kontra Apollon (fornuften) og den tragiske skæbne.

Hegel bruger 'Guds død' til at markere et stadium i åndens udvikling frem imod absolut viden -som sådan bruger han ikke mange sider på at uddybe, hvad der faktisk rummes i udtrykket (jeg mener ikke, at formuleringen optræder mere end to gange). Nietzsche gennemskuede derimod, hvor fundamental og betydningsfuld denne sætning var: Hvis Gud er død og hvis denne erkendelse er en blot mulighed inden for et sammenhængende metafysisk system, betyder dette, at Hegels ide om en verdensomspændende og fundamentalt fornuftig ånd ('progression', historiens 'udvikling' mod et endemål) i sig rummer muligheden for, at alting faktisk er løgn -og dette på en sådan måde, at erkendelsen af alle idealers fundamentale usandhed er en integreret del af systemet selv. Dvs. at metafysikken/Gud/idealerne opløser sig selv, som en logisk konsekvens af denne blotte måde at tænke på.

Nietzsche forbliver på denne måde selv en del af den tradition, som han så morsomt kritiserer. Jeg har altid haft en vis modvilje imod at kalde Nietzsche for ateist, selvom han selv insisterer på denne betegnelse -hans bøger spiller stort set alle bold op af de smuldrende Kirkemurer. Måske kan man kalde hans tænkning for ateologi? Under alle omstændigheder bliver Kristendommen et stadigt mere dominerende tema i forfatterskabet og har man Det lille forlags udgave af Antikrist liggende, vil man da også bide mærke i, at Nietzsche underskriver et af sine sidste postkort til George Brandes med 'den korsfæstede' -Gud er død, han døde på korset, der er ingen opstandelse (virkelige idealer hinsides døden) og vi prøver stadig på at fatte, hvad dette betyder.

Ligesom Nietzsches kritik er 'afhængig' af Kristendommen, er Heidegers fænomenologi 'afhængig' af den filosofiske tradition -specielt af Hegel og Aristoteles. Heidegger kan ikke sige noget positivt selv (højest på en indirekte måde), fordi den kritiske tænkning kun er meningsfuld i opposition til traditionen. Værensspørgsmålet -'hvad er værens mening?' -i Væren og Tid kan aldrig besvares positivt, men kun anvendes som ledetråd for undersøgelsen af, hvad traditionen har overleveret som en indforstået, usagt udlægning af, hvad verbet at være betyder.

Men nu skal vi ikke glemme taoismen. Jeg kan ikke love, at en kritik af taoismen ikke er blevet forsøgt i Kina. Dog kan jeg med rimelig sikkerhed postulerer, at hvis en sådan findes, har den ikke samme kvalitet og dybsindighed som den vestligt-filosofiske selvkritik. Denne er i et og alt rummet i den blotte tanke om Gud/ideen/idealet/det ene/det gode/det absolutte/det højeste værende/væren, som har været enormt indflydelsesrig i europa. Den kritiske tænkning forbliver inden for rammerne af en diskussion af, hvad der kan siges og, først og fremmest, hvad der ikke kan siges om sådanne idealer.

Taoismen er derimod karakteriseret ved, at den eksplicit kommenterer umuligheden af, at kunne sige noget positivt om dens 'højeste begreb', Tao -den kritiserer sig selv:



(Citeret fra Stephen Mitchells oversættelse af Tao te Ching: http://www.mindfully.org/Tao-Te-Ching-Lao-tzu.htm )

Dette er de første linjer i et af taoismens allermest centrale værker. Her ekspliciteres det, at en kritisk vinkling på stoffet ville være en total misforståelse af, hvad der forsøges kommunikeret. Tao kan ikke prædikeres med noget andet, Tao er ikke en substans, Tao er ikke identisk med, hvad der siges om den. Hvis Tao te Ching kritiseres som et filosofisk værk, vil kritikeren i sidste ende selv blive pwned af Tao og sig selv, da han bliver nødt til at tillægge Tao en betydning, før han kan dissekerer denne. Hele taoismens pointe er derimod, at den ikke har nogen pointe 'i sig selv', uafhængigt af en fortolkning -og denne må altid komme fra ham, der prøver at forstå den (jeg er klar over, at jeg på en vis måde modsiger mig selv her -det er uundgåeligt!). Man kan vel på en måde sige, at taoismen er kritisk i sin grundvold.

Dette gør tanken om Tao utrolig kompleks, omend den samtidig bevarer sin simpelhed. Jeg beundrer de gamle kinesere meget for deres spartanske stil -Tao te Ching er i sin kinesiske originaludgave ikke længere end ca. 5000 tegn. Ideen synes at være, at man bør skrive det, der kan forstås på flest forskellige måder, på den mest kortfattede måde. På dette punkt står de taoistiske skrifter ligeså i diametral modsætning til de meget ordrige europæiske værker.

Den vestlige filosofi kunne efter min mening lære meget af de gamle kinesere -er det ikke snart på tide, at den kritiske tænkning lærer at kritisere sig selv?

(Nej, Derrida godtages ikke som et svar!)

Du burde læse noget fra den japanske Kyotoskole... De tager netop det punkt op ret kraftigt. (Det med at kritisere sig selv altså)

_________________

Det sagde hun også sidste (og sidste og sidste og sidste) år