Psychedelia.dk

I en anden tråd faldt jeg over dette mærkelige udsagn:

(det er ligemeget om det oprindeligt var Shakespeare.)

Jeg har før fået præsenteret dette tankeeksperiment. Blot med en masse aber i uendelig tid ved computere. (Det minder mig i øvrigt lidt om "på uendelig tid må alting ske", hvilket også er et totalt sort udsagn.)

En abe prøver ikke alle muligheder. Den agerer på en bestemt måde. Den kunne fx have et bestemt bevægelsesmønster, der umuliggjorde at den kunne skrive bare et enkelt pænt bogstav. Hvis eksperimentet skulle give mening skulle det være en computer, der skrev alle mulige kombinationer af bogstaver. Eller alle mulige kombinationer af pletter på papir.


Hvor stammer det fra? Er der virkelig nogen der tror på det? Eller står det i en eller anden kontekst og betyder noget andet?

_________________
The general form of a truth-function is [p¯,ξ¯,N(ξ¯)].
This is the general form of proposition.

Tror du ikke det mere er en talemåde ?
abe = idiot ? måske... eller måske bare et lidt uvidende menneske med måske en stor fantasi ?

For andet giver jo ikke mening, en abe ville jo ikke vide hvad de tegn betød eller lære det på kort tid.
Det ville jo ikke betyde noget da den jo nok ville skriver aghaiphjdahrea+r5hv3a9v3a9av3av9+v'h'a+
som et andet barn... har jeg misforstået noget ?

Jeg tror ikke der vitterligt er nogen der tror på den.
Det er nok bare en talemåde.

_________________
Because Im a faggot alright
Skal du have et gok i nøden din skidespræller ?

eskapisme: Ja, jeg tror at du har misforstået det fuldstændig . Pointen er jo netop, at aben ikke kan hverken stave eller forstå skrevet sprog, men at den taster fuldstændigt tilfældigt på skrivemaskinen/computeren/whatever.
Så pointen er ca. den samme som "på uendelig tid må alting ske", forstået som at hvis uendeligt mange tilfældige kombinationer af bogstaver opstår, så vil Shakespeare's samlede værker (eller Bibelen eller PiHKAL) blive skrevet på et eller andet tidspunkt.

Det er selvfølgelig et åndssvagt tankeeksperiment, men jeg tror ikke, the-red-pill, at det er vigtigt at det netop er aber. Man skal bare forestille sig, at alle mulige kombinationer bliver afprøvet da tiden er uendelig....

Edit; Med hensyn til konteksten, så bruges udtrykket ofte hvis en person man ikke har stor tiltro til (f.eks en dårlig forfatter) alligevel skaber noget godt (f.eks en god bog). Så kan man sige "Jaja, Jens' nye bog er ikke dårlig, men giv en abe en skrivemaskine og uendelig meget tid, så kan selv en abe skrive Shakespeares samlede værker"

Hvis man afprøver alle kombinationer af bogstaver og tal i uendelig tid, er det vel bare et spørgsmål om tid (det giver ingen mening ), før man står med Shakespeares samlede?

EDIT: Jeg kunne forestille mig at Zarathustra herindefra, kunne svare på dette. Han er vist matematik og filosofi nørd?

Men det er jo næsten ligesom et " tankeeksperiment " en af mine venner gav mig i folkeskolen.
( det er ikke for at stjæle topic men for mig virker det lige sindsygt )

Han sagde vi alle var lavede af atomer, dyr mennesker og ja alt self.
Og rundt omkring os var der " single atomer " svævende i luften, også samme atomer som er i mennesker og dyr,
bare adskildt.

Og skulle disse atomer pludselig finde sammen på det rette tidspungt og rette sted, kunne der fek.s pludselig danne sig en død/levne ko
midt i luften og falde ned på jorden............ han røg meget pot

Men ja jeg kan godt se jeg har misforstået noget her
Men helt ærligt, tror ikke der er en fornuftig sjæl der tror på den kan lade sig gøre.

_________________
Because Im a faggot alright
Skal du have et gok i nøden din skidespræller ?

Jeg vil gerne lige pointere.... At.. Uendelighed.... Er meget.. Meget lang tid...

Jeg har ihvf. tit set det anvendt for at illustrere at begrebet 'uendelighed' er så wack et begreb som det er :-)

Grunden til at man bruger aber er vel bare for at 'afformalisere' argumentet. Stillet lidt mere stringent op kunne man f.eks. sige følgende:

Antag at vi er i stand til at skrive en vilkårlig lang række af tegn, hvor disse tegn er de gængse tegn vi bruger i normal tegnsætning. Kort sagt, alle de tegn som indgår i Shakespeares samlede værker. Lad os for nemheds skyld antage at der, hver gang der skrives et tegn i rækken, er lige stor sandsynlighed for at et vilkårligt tegn skrives (ligesom der er lige stor sandsynlighed for at slå hhv. 1,2,3,4,5 eller 6 med en normal terning). Så vil der, hvis vi har uendelig meget tid til rådighed, på et tidspunkt være en sekvens i rækken, med lige så mange tegn som Shakespeares samlede værker, som rent faktisk er sammenfaldne med Shakespeares samlede værker. Det kan virke usandsynligt, med når vi har uendelig meget tid vil det rent faktisk ske uendeligt mange gange.

Ved ikke om det uddybede, forvirrede eller bare var en gentagelse af hvad der allerede er sagt :-)

Mvh.

Ps. som en lille fodnote kan det siges at matematikeren Georg Cantor i slutningen af 1800-tallet beviste at der rent faktisk findes flere, og i en eller anden forstand 'større', uendeligheder, hvoraf den der er brugt i ovenstående eksempel er den "mindste". Wack shait, maayn ;-)

Jaja, det er jeg med på. Det skrev jeg jo også selv (det med computeren). Men ligesom "på uendelig tid må alting ske uendelig gange" behøver det ikke være tilfældet. Hvis vi på en computer laver en funktion, der vælger et helt tilfældigt tegn på hver plads, kan den i princippet godt vælge det samme tegn i al uendelighed eller bare en bestemt sekvens for den sags skyld. Det er "usandsynligt", men kunne godt lade sig gøre. Det er ikke logisk tvunget, at vi står med en hvilken som helst allerede skrevet bog i sidste ende.

Med hensyn til universet og uendelighed behøver det slet ikke at hænge sådan sammen. Der kan ligesom med aberne være forhold, der gør, at det ikke hænger sådan sammen. Universet prøver ikke alle mulige kombinationer.

_________________
The general form of a truth-function is [p¯,ξ¯,N(ξ¯)].
This is the general form of proposition.

Fuck hvor nice. Jeg vil begynde at bruge det i sådanne tilfælde:
"Kagen smager godt mormor, men altså, hvis man satte en flok aber ind i et køkken ville de på et tidspunkt lave en endnu bedre kage."
"Beethoven skrev virkelig stor musik, men altså, hvis man gav en flok aber papir og blyant ville de lave noget større."
"Det er vildt, at vi allerede kan rejse til andre galakser og bosætte os, men altså, hvis man gav aber noget værktøj........."

_________________
The general form of a truth-function is [p¯,ξ¯,N(ξ¯)].
This is the general form of proposition.

Nej, "på uendelig tid må alting ske" forstår jeg ikke rigtig hvor kommer fra? Det giver ikke helt mening i mit hoved.

Forskellen på mit eksempel var at jeg havde prøvede at abstrahere fra aber, computere osv.. Eftersom det giver anledning til alle mulige indvendinger, hvoraf nogle allerede har været postet. F.eks. skriver du at man kan lave en funktion (på en computer) der vælger et tilfældigt tal, men hvordan gør man det? En computer er deterministisk, så uanset hvilken algoritme du bruger, så gentager den sig. Det imødegås (svjv) ved at lave en entropi-pool, men den skal så også hele tiden have nye random input, osv osv.. Min pointe er bare, at med de matematiske begreber om uendelighed, tilfældighed osv., så følger det altså. Men det er jo også idealiserede begreber.

Infinite monkey theorem - god Wikipedia-artikel om sigelsen. Ifg den er der 1:3.4 × 10^183,946 chance for at en abe skriver Hamlet perfekt første gang, uden tegnsætning. 1:4.4 × 10^360,783 med tegnsætning. Det er immervæk pænt høje tal. Men uendeligt mange aber, i uendeligt lang tid er også svært at forstå.
Der findes tilfældighedsgeneratorer som anvender målinger på radioaktivt henfald som seed for outputtet. Det er omtrent så tilfældigt som det kan blive. Blandt andre sjove eksempler kan nævnes en tilfældighedsgenerator som tog et højopløsningsbillede af en lavalampe med faste intervaller og anvendte den genererede billedfil som seed. Det er også pænt kaotisk.

Jeg overvejede at skrive noget, men synes at Wiki-artiklen og Prometheus' indlæg svarer på det meste.

Der er ikke rigtig mere intelligent at sige hér.

P.S. "B2" er OGSÅ filosofi-og-matematik-nørd

P.P.S. Jeg synes dog at dette citat fra Wiki-atiklen omkring et "rigtigt abe-eksperiment" lige fortjener at blive nævnt:

Sætter du et par aber og en computer sammen i uendelig tid, har du et par døde aber og en overurineret, stenet, computer ?
Det lyder straks meget mere fornuftigt i mine øre... og lad os håbe det keyboard ikke har en delete tast, for så kan det da tage .. uendeligt tid

_________________
Because Im a faggot alright
Skal du have et gok i nøden din skidespræller ?

Men det er der så heldigvis også til rådighed

Har aber og mennesker ikke samme forfædre? Har naturen ikke allerede udviklet sig sådan at en hominid har skrevet Shakespeares samlede værker?
Det er godt nok ikke ved tilfældighed, men tilfældighed kan vel ikke skrive noget sådant? Eller hur? Jeg forsøger ikke lægge en teleologisk forklaring ned på dette, som at målet med menneskene har været at skrive disse bøger. Jeg leger bare med tanken.

_________________

Odden - Sjov vinkel du kommer med. Man kan vel også sige, at hvis en abe skrev noget Shakespeare ved et tilfælde, ville det ikke have samme betydning for aben som det formegenligt har haft for Shakespeare. Det må vel betyde at udsagnet siger mere om uendelighed end det siger om Shakespeare .

Og ja hvem siger overhovedet en abe ville være i stand til at skrive det ved tilfældighed. Udsagnet kan tydeligt vis kun lade sig gøre i en verden med andre regler for tid, da en abe jo ikke kan leve uendeligt. Aber kunne vel meget vel være en uddød race inden det ville være sandsynligt at tilfældet hændte.

Sjovt tankeeksperiment!

Men er det chimpanser vi taler om eller ?
For så ville aberne udvikle sig til mennesker, og mere til.
Og på uendelig tid ville de skabe en supercomputer ud af den computer de havde,
og overtage verdenen medmindre den ikke var blevet til atomer som den jo nok er om uendelig tid ?
Altså hvis det er dem vi nedstammer fra chimpanser det ved jeg ikke.... er det ikke en bonobo vi ligner mest ?

_________________
Because Im a faggot alright
Skal du have et gok i nøden din skidespræller ?

Jeg tænkte faktisk i samme baner som dig. Men kan du fortælle mig præcist hvad tilfældighed egentlig er? Og udvikler universet sig tilfældigt eller ej? Uden svar på disse spørgsmål kan du vel ikke sige at det ikke er ved tilfældighed at udviklingen er gået som den er.

Edit: blahblahblah.

_________________
Der er ingen planet B.

Yeti, du har helt ret. Måske har universet tilfældigt skabt noget der har bevidsthed nok til at kunne planlægge at skrive store værker såsom Shakespeare og andre? Og kan der vokse forsyn og planlægning ud af tilfældighed overhovedet? Ligger der virkelig en teleologi gemt, men udtryk, i mennesket!!???
Når jeg siger tilfældighed mener jeg udvikling uden en fast regel mellem årsag og effekt. Tror jeg.

Blahblahblahblahblah.

_________________

Ja, der må nok nødvendigvis ligge en grad af intention for at få en mening frem. Hvis en abe pludselig skrev et værk som Hamlet, kunne vi selvfølgelig ikke tolke det i en kontekst af et Elizabethansk England, men nærmere som en spøjs historie pludselig skabt af en abe. Og så er spørgsmålet: Kan en sådan historie pludselig opstå uden den fornødne kontekst til at skabe den rette intention for sådan et værk?

Det er det der er sjovt ved hele tankeeksperimentet synes jeg: Menneskelig intention og tolkning. Måske KAN det lade sig gøre at en abe eller chimp eller andet kunne skrive et værk magen til et klassisk værk. Men så vil betydningen ikke kunne være det samme, og så er det alligevel noget andet?
Eller skulle virkeligheden så virke udenfor menneskets indblanden?

Hehe.. Jeg synes tankeeksperimentet har sat gang i nogle sjove tankelege oppe i mit hovede. Som det er længe siden jeg har gjort for mere "regelret" filosofi. Ganske befriende...

_________________