Psychedelia.dk

Avanti > Er det ikke det samme Dr. Phibes er inde på, når han skelner mellem "sensations" og "perceptions?"

Heh, jo, det er selvfølgelig nøjagtig det samme...! Sorry, Dr. Phibes.
Troede, jeg havde læst tråden grundigt, men hukommelsen kan vel også fejle...

Nu er det en kendt sag at psykedelika virker individuelt, og derfor er det lige så plausibel en forklaring at der bliver åbnet for forskellige muligheder/former for perception i forskellige individer. Og hvordan kan man forresten vide at andre ikke ser det samme som en selv?

_________________
Der er ingen planet B.

Vil det sige at min virkelige verden ikke er virkelig?
Nu er det sådan at jeg "lider" af daglige synsforstyrrelser/hallucinationer pga narkolepsi. Men det er fordi jeg er på stadiet til rem-søvn konstant. Hallucinationerne forværres selvfølgelig, kommer an på om jeg har holdt mig for længe vågen. De kan godt mindes om at være på 2c-b nogen gange.
Nu er det sådan, at jeg ser dette som min virkelighed. Min virkelighed set på min egen måde. Jeg kan ikke se nogen grund til at nogle skulle komme med en bestemt mening om hvad virkelighed er. Vi ser verden omkring os individuelt. Nu ville man jo bare sige, at grunden til det hele for mit vedkommende, var at jeg mangler den sidste 90% orexin i hjernen som gør at jeg kan kende forskel på vågen og sovende tilstand.
Men dette er en del af min personlighed, min virkelighed.
Så hvad med skizofrene personer? Jeg mener at nogen mennesker har skærpede sanser, som andre kun kan få via psykedelika. Psykedelika er porten til en del af virkeligheden. Mange tror at vi kun lever i én stor virkelighed...men jeg mener at dem der siger dette, ikke har fået øjnene op for hvor meget der er at udforske..

Måske. Teorien er i det mindste valid

For godt 100 år siden mente videnskabsmænd, at nyfødte børn såmænd slet ikke var andet end maskiner, hvilket de gerne demonstrerede ved at jage skarpe ting ind i dem, mens de tørt og uden følelse berettede til tilskuerne, at det "blot er instinktuelle handlinger". Imens lå barnet og skreg af smerte og panik. Det er mit indtryk, at de fleste zoologer (og moderne forældre) ikke er i tvivl om, at der hos rigtig mange dyr er masser af selvbevidsthed inde bagved.




Dyr leger også, har sex for sjov, og viser ofte en forbløffende evne til at tænke langsigtet, formulerer sociale strategier og fornægte instinkter. Det er tydeligt ved menneskeaberne eksempelvis.



Nej, videnskab er IKKE absolutistisk. Videnskab er modsat absolutistiske doktriner åben for forandring, ny viden, forkastelse af vores nuværende konklusioner og tilegnelsen af nye teorier. Du må meget gerne tale om, at videnskabelige teorier er mere SIKRE end meninger, og at de typisk tåler en del afprøvning, men det er ikke hvad ordet "absolut" betyder.

Hvad der opfattes som "realiteter" er dybt afhængige af de data og konklusioner der drages - så du kan ikke sige at videnskaben pr. definition beskæftiger sig med "virkeligheden". Videnskab prøver bestemt, men det betyder ikke at en ellers videnskabeligt valid teori ikke i morgen kan forkastes helt.

Udtryk for smerte er jo ikke lig med bevidsthed.

Men det er et interessant spørgsmål, om et givent dyr har bevidsthed, eller om dets adfærd blot stimulerer noget bevidst i os.



Det er nok den samme problemstilling.



Nej, den almene opfattelse af videnskab som vi kender den idag er ikke absolutisk. Men er matematik ikke videnskab, når det er skåret i stykker?

Med "absolutistisk", mener jeg at når man kender alle nødvendige faktorer i et system, så kan man så en konklusion der er absolutistisk for det system. I realiteten kender man dog sjældent alle nødvendige faktorer. I mange grene af studier, betyder begrebet videnskab det samme som mening. Den generelle opfattelse er vel at videnskab, ligesom meninger, kan ændres i et hvert givent øjeblik, så du ret på den måde.

Du har ret - og jeg har svært ved at se at nogen egentlig hård videnskab kan afgøre det til alles tilfredsstillelse lige nu.

Personligt er jeg overbevist om, at rigtig mange dyr har ægte selvbevidsthed ("sentience"). Jeg synes det støtter lidt, at eksempelvis mennesker og abers hjerner er ufattelig meget beslægtede og ens-udseende. Men kritikeren vil nok sige, at vi jo ikke kan VIDE det, og det er jeg sådan set enig i. Jeg kan heller ikke vide, at DU er selvbevist - det kunne bare været et veludviklet instinkt, men jeg ville nok normalt antage, at eftersom du ligner mig, ja så deler vi nok også den samme oplevelse af os selv og verden (på sanseligt nivau).

For det meste anser jeg den snævre antropocentriske synsvinkel for at være en kulturel chauvinisme, der stammer fra Bibelens hårdhændede indpodning i vores bevidsthed, at "mennesket er unikt og slet ikke et dyr". I dag griner vi, men sangen "Kan hunden komme ind i himlen" er faktisk et stykke kontroversielt teologi



(Havde Gödel ikke et ubehageligt teorem her?)

Anyway, du taler ikke om "absolutisme" men om "determinisme" - en materialistisk reduktionisme a la Newton eller andre mekaniske opfattelser af universet som et stort urværk. Der findes konkurrerende opfattelser af universets forudsigelige mekanismer - eller mangel på samme - så jeg tror ikke der nødvendigvis er enighed her. Men mange deler dit synspunkt, omend det at "kende alle faktorer" mere er en religiøs påstand eftersom det ville kræve en computer, der så at sige var større end universet i sig selv ... (nå men jeg er selv stået lidt af på det her tidspunkt i diskussionen )

Rigtig interessant debat at følge med i. Vil tilslutte mig at dyr både har bevidsthed og følelser og det kan bevises - de er bygget meget som os hvad det angår. Jeg havde en samtale med et selskab hvor de ikke mente fisk kunne huske noget eller overhovedet havde følelser, og det var endda nogle der læser til Phd. (ikke lige biologi skal det siges) - det chokerede mig at folk stadig kan have den opfattelse - endda folk uden teologisk baggrund. Dyr er ligesom os, nogle af dem både snakker, leger, skændes, spiser, sover, drømmer, dyrker sex, tager stoffer (!!!) osv.

Jeg fik faktisk overbevist selskabet om at det faktisk forholdt sig sådan, da de spurgte om beviser for for eks. følelser kunne jeg bare spørge om for eks. angst var en følelse og om husdyr kunne genkende deres ejer. En hund er i den grad selvbevidst, ellers ville den aldrig kunne finde sin plads i en flok. Nogle akvariefisk kan også genkende deres ejer eller andre mennesker de har lært at kende - hvor de gemmer sig hvis der kommer fremmede. Dem der har ejet en hund vil også vide de drømmer, det tyder på en bevidsthed. Folk der har ejet katte og for els. kan tale kattesprog (kattens kropssprog, meget sjovt at lære) ved i den grad at de er bevidste, her er der ingen diskussion. Man kan så diskutere graden af bevidsthed, dette er naturligvis meget svært at kortlægge.

Den anskuelse bunder bla. i at folk ikke skal forholde sig empatisk til deres mad, så er det lettere samvittighedsmæssigt at sige at dyr ikke har følelser eller bevidsthed. Som der nævnes er den arrogante teologiske anskuelse også med til at mennesket tror de ikke er dyr, og derfor vil mange ikke forholde sig til dem som væsener med bevidsthed. Så har man det bedre med sig selv og sine handlinger mod dyr.

Den holdning er nemlig ganske rigtigt blevet podet ind i mange mennesker, lidt ligesom den med at "vi er alene i universet". Det griner de fleste heldigvis af i dag, men sådan var det ikke for 20 år siden ! Selv forskerne mente ikke engang der fandtes andre planeter i andre solsystemer "dengang", selvom min egen logik sagde mig at naturligvis gjorde der det og mange af dem har da liv i massevis. Videnskaben har gennem tiden været meget snæversynet, hvilket er både en fordel og en ulempe - dette er dog heldigvis ved at ændre sig lidt ved afslutningen af den mekanistiske tidsalder.

Det der bliver interessant er hvor mange dyrearter kan vi lære at kommunikere med? Husker tydeligt en udsendelse med en abe der havde lært tegnsprog.

En anden jeg mødte for et par måneder siden svarede på det spørgsmål med et naivt "Jammen, det er jo instinkter." Her måtte jeg opgive at forklare det. At folk ikke kan skelne mellem instinkt og følelse gør det til en håbløs diskussion. Her var diskussionen om mennesker var dyr, hvilket hun var helt overbevist om.

Folk tænker ikke altid over at instinkt faktisk er evolutionens måde at sende viden videre på for at sikre artens overlevelse. Det er en slags psykisk refleks, altså en trigger der for et væsen til at foretage en handling, for eks. i en faresituation eller ved formering. Har man bevidsthed kan man træne sine instinkter og reflekser og man har hukommelse, som heller ikke bare er en menneskelig egenskab. At bortforklare det med instinkt er stor mangel på indsigt i organismers mentale struktur, ikke mindst ens egen. Da man med stor sansynlighed kan antage mennesket har fået den største bevidsthed hvis man begrænser sig til jordvæsener, er det det der adskiller os mest fra de andre dyr.

Så iøvrigt en udsendelse på animal planet med dyr der var på stoffer, også psykedeliske. For eks. så man nogle lemurer der bed i nogle giftige tusindben. De var helt væk i cyanid rus og sad og savlede og stenede og nogle faldt om af skævhed. Savlet smurte de ind i pelsen for at holde myggene væk. Bierne drak sig fulde i alkohol og blev smidt ud af bikuben af nogle bouncers.. kom den samme bi tilbage og lavede ballade fik den klippet benene.