Psychedelia.dk

Jeg kender godt til kritikken. Popper mente jo - og ikke alle har været enige deri - at falsificerbarhed var det eneste nødvendige princip. Det er jeg heller ikke enig i. Et eksempel har ofte været, at man har haft antagelser eller hypoteser, som dybest set ikke har været falsificerbare, men som alligevel har ledt til en masse brugbare videnskabelige resultater.

Men Poppers krav om falsificerbarhed er alligevel en god lakmustest for et udsagn, og især i diskussionssammenhænge. Det afslører langt hen ad vejen, om det overhovedet er muligt at diskutere en udtalelse - forstået på den måde at et argument (eller syllogisme om du vil) overhovedet kan udtale sig om påstanden. Hvis den strenge logik med "A eller B" skal fungere, så kan det ikke nytte noget at visee teoretikere fremfører noget, der er "A og B".

Fundamentalisme er det at man tror på et eller andet fundament, hvor dette fundament - kald det Bibelen, Koranen eller en hjemmebrygget teori om Universets Sande Sammenhæng - bliver holdt fast i på en måde der gør, at det langt hen af vejen er umuligt at diskutere med personen. Det at man tager en oplevelse eller ting helt bogstaveligt - om det er en tekst eller et mentalt fænomen.

Freuds teorier havde eksempelvis en lang række problemer. (Og han bruges slet ikke på psykologistudiet på nogen autoritativ måde - omend han nævnes og hyldes for at have opstartet psykologien)

De findes måske, men ofte synes energi-seende personer ikke udstyret med en naturlig skepsis, der siger at deres syner måske kunne være indbildning, synsbedrag, sjove neurologiske indslag fra en spøgefuld hjerne osv.



Og hvordan adskiller det sig fra den kendsgerning at folk på stoffer mener at se "sandheden" mens de er påvirket. Det er da bare en anden hovedpinepille.

Desuden ved man at mange out-of-body oplevelser osv, som stof-upåvirkede mennesker har oplevet, ofte kan provokeres frem med forskellige medikamenter eller andre udefrakommende påvirkninger af hjernen.

Så "ved" folk virkelig, at der eksisterer alle disse energier - eller tror de bare at vide? Tja. Det betyder bestemt ikke, at de måske kan få ret i et eller andet en gang i fremtiden. Men indtil videre har nogen af os bare en vis skepsis overfor påstandene.

Ok.. Jeg har forsøgt at dele emnet nu her, så godt som jeg kunne.
Der er nok en del overlapninger en del steder.
Og jeg vil derfor hendlede opmærksomheden på dette emne:
http://www.psychedelia.dk/forum/viewtopic.php?t=11919 <- energierne... hvad er de?

_________________

Kan vi ikke bare kort og godt få slået fast, hvad de disse såkeldte "energier" er? Det er åbenbart noget, som er sprogligt erkendelsesbart og dermed vel også til en vis grad absolut. I hvert fald forekommer det, at det er en erkendelse, som kan eller skal viderebringes i sproget. Allerede her kan man vel sige, som Kieslowski erkendende udtrykte sig til sidst: "I'm so-so".
Gennem sine film har Kieslowski i den grad netop udtrykt en relativisme, som jeg har svært ved at abstrahere fra: Virkeligheden er, hvad vi oplever nu. Den virkelighed må vi forholde os til - meget som billedet med skuespileren, der skifter maske.

Jeg synes, debatten er blevet fuldstændig kastreret.
Det er meget tydeligt, da der kun er kommet 1 indlæg på 2 døgn i hver af de adskilte tråde, i modsætning til den strøm der var, før tråden blev delt op.

Jeg synes, det er trist, at energi-folkene fik deres vilje, og fik delt folk op i 2 grupper, der hver er indbyrdes enige, og som ikke kommunikerer med hinanden.

Ja, det synes jeg også... Og da jeg læste debatten, synes jeg også der var en glidende overgang. Samt, at det de kaldte for angreb, egentlig bare var en kritisk tilgang til begrebet "energier", som kunne have klargjort nogle af de omtågelser der er omkring begrebet, men de greb desværre ikke chancen.

_________________

Hvorfor opdelte du så tråden?

Fordi jeg ville se hvad der skete ved det.

_________________

Heh, det var også lidt det tråden egentlig forsøgte. Det er nok ikke så nemt, desværre. Ellers var alle skeptikerne nok blevet enige med dem, der mente at forstå den indre mening af energierne.

Ha ha bare rolig drenge. Det kaldes weekend!!

Når alt kommer til alt så var det jo ikke mit ønske at diskutere hvad filosofi er. Jeg svarede udelukkende fordi at Cope ville høre min mening om et emne han og jeg begge synes er spændende. At vi så ikke kan bevise med smarte videnskabelige begrundelser at det vi snakker om er virkeligt, synes jeg ikke er af betydning, da vi ikke pådutter nogen vores mening. Vi udveksler simpelthen vores tanker omkring emnet energier.

Selvom jeg nu havde kendskab til en ny meget videnskabelig undersøgelse, der beviste at de energier vi snakker om var virkelige, så ville en masse folk jo stadigvæk forkaste denne undersøgelse og stille spørgsmålstegn ved dens rigtighed og andre forskere ville højst sandsynligt komme med andre resultater. Man vil altid kunne stille spørgsmålstegn ved alt i en uendelighed. Intet kan nogensinde bevises definitivt. ihvertfald ikke tilfredsstillende for alle

Jeg er jo ingen filosof og jeg er nysgerrig:
Bliver tro til viden når man kan bruge den aktivt i virkeligheden, eller når den kan bevises overfor andre og i sidste tilfælde hvor mange skal tro på det før det bliver til viden? Nogle bud?

Malkavian: fandt du ud af hvad det stof hed?

Et mægtig godt spørgsmål, troldmand!

Det hele kommer nok an på, hvordan man ser på det Ordene tro og viden er jo normalt defineret ret vagt. Men hvis man nu opfatter tro som religion og viden som videnskab, er forskellen mellem dem ifølge gængs videnskabsteori (som jeg ikke rigtig ved, hvor meget jeg giver for, jf. diskursteori) nok, at man ikke kan udfordre "rigtigheden" ved tro. Viden er en tilnærmelse af det objektive, som man kan gøre bedre ved at udfordre den med empiriske undersøgelser. Det er igen falsificerbarhedsprincippet...

Mon ikke du egentlig taler om en mere dagligdags skelnen mellem viden og tro? Den som man bruger mere personligt, når man overvejer en sag. Du tænker måske på sådan noget som healing - har du en viden om energier, fordi healing fungerer for dig, eller er det bare noget du tror? Mon ikke det kommer an på, hvad du selv synes... Under alle omstændigheder opdager du først at din "viden" var forkert, når et eller andet modbeviser den tilstrækkeligt meget. Jeg synes bare, man selv må prøve at finde udfordring til sin viden og sit verdensbillede.

Noget mere avanceret er fælles viden, som du også er inde på. Jeg har ikke så mange kommentarer... Men i øvrigt synes jeg, at det er meget interessant, at langt (!) de fleste forhold og spørgsmål i menneskers liv og hverdag ikke er af en karaktér, så det er muligt at have præcis viden om dem eller et præcist svar. "Hvorfor reagerede du egentlig sådan?" "Er indvandrere en byrde?" "Skal jeg pjække i dag?" Osv.
Jeg tror, at hvis man ser på hvilke bevæggrunde folk har for deres handlinger, spiller viden ikke en særlig stor rolle. Hvis man fortæller folk et objektivt faktum i en sag, vil de fleste alligevel reagere og handle i henhold til deres gamle følelser i stedet for til den viden, de lige er blevet i besiddelse af. Og det er desværre ofte ret uhensigtsmæssigt. Som eksempler kan nævnes fobier som homofobi og stof-fobi på baggrund af indlærte følelsesnormer - trods tilstrækkelig oplysning. For lige at binde sløjfen: der er jo ingen, der kan siges at have en viden om at "homoseksuelle er ulækre"...

Men igen...! Den filosofiske diskussion her, foregår jo på et metaplan i forhold til at afgøre hvilke ting, der er viden, og hvilke der er tro. Diskussionen, som jeg selv ønsker den, handler om selve dét, om der overhovedet findes en objektiv verden. Om man f.eks. kan sige, at der rent faktisk findes bestemte energier - eller om det bare er endnu en måde blandt mange andre, at tale om verden på. Men jeg kan godt følge Zarathustra i hans realisme, for et eller andet sted, findes der vel noget udenfor os selv, som vi altså taler om - uanset hvordan vi taler om det. Hmm... Det er nok bare det humør, jeg er i i dag

Nu synes jeg at det blev rigtigt spændende.
Hvad mit billede af energi angår, så prøver jeg jo ikke at overbevise mine klienter om at der foregår det og det. Alligevel har jeg haft den ære at få lov til at hjælpe rigtigt mange med deres problemer, skader og skavanker.
Det jeg mener er at dette er det eneste bevis jeg (og mine klienter) har brug for, for at forsvare at vedblive at holde min praksis åben. Så ja det er personligt viden for mig, men når nu jeg kan observere at den hjælper andre mennesker også, så må den jo have en form for relevans i det virkelige liv og for andre også.
F.eks healing vedkender sig ikke nogen religion og hævder heller ikke at være en. Det er udelukkende en "viden" om energier. Jeg synes at have held til at opnå resultater med min viden og har faktisk kun haft en klient der ikke kunne mærke noget.
Jeg kan sagtens finde en udfordring til mit verdensbillede og stille mig tvivlende overfor det. Men når det virker, selvom at jeg ikke kan bevise hvad der virker, så bliver det problematisk at beholde den skeptiske vinkel for mig.
Da jeg i sin tid stiftede bekendtskab med healing, var jeg super skeptisk og troede ikke på det overhovedet, men jeg havde en meget voldsom og spændende oplevelse under en healing jeg fik for at prøve at fikse en knæskade og den oplevelse vendte hele min opfattelse af verden på hovedet og min nysgerrighed var vakt i en sådan grad at jeg bare måtte udforske dette fænomen selv. Det har jeg gjort lige siden og al tvivl i mit sind forsvandt hurtigt som dug for solen. men en tro synes jeg ikke det er.
Man kan vel sige at det er en viden om energier der ikke er videnskabeligt(nok) bevist og som man derfor må vælge at tro på eller ej. For mig at se er det simpelt. Man tager det man kan bruge og smider resten over højre skulder!
At det virker er der ingen tvivl om hos den praktiserende og hos klienten der jo nyder godt af resultaterne. At gøre det alment accepteret derimod, er vel et spørgsmål om at skulle rykke ved hele den kollektive opfattelse af hvordan verden er skruet sammen og dette har vel alle dage været meget problematisk da der så er autoriteter der mener at de skal diktere hvad der er rigtigt og forkert, på trods af at disse instanser gennem hele historien synes at have taget fejl ufatteligt mange gange, når de af frygt for at blive kaldt fejlbarlige, krampagtigt har holdt fast i det gamle verdensbillede og er derfor blevet løbet over ende når det endeligt har været muligt for banebryderne at kunne påvise deres nye verdens billede overfor tilstrækkeligt mange menesker, til at rykke ved den kollektive opfattelse af verden. Derfor synes videnskaben, på nogle punkter, at have været sin egen værste fjende op igennem tiderne og banebrydere skal den dag i dag tit igennem latterliggørelse af hele sin egen proffesion og skal være enddog meget udholdende for at kunne nå frem til målet, da det tit også er disse instanser der sidder på kassen og bestemmer hvad der er egent til at modtage støtte til og hvad der er spild af tid.
Bare nogen tanker jeg har om dette. andre kan sikkert formulere det mere tydeligt

Ud over det mest trivielle, så er det sådan set korrekt, at man ikke kan bevise noget definitivt. Hvis man kunne, ville det betyde, at man havde fundet den absolutte sandhed. Videnskab er desværre lidt plaget af, at selv om noget ser 100% rigtigt ud lige nu, så kan der komme en grim kendsgerning og slagte den ellers smukke teori

Selv om det måske kan se sådan ud, så er jeg faktisk ikke blot skeptiker for skeptikkens skyld. Skepticisme kan dog være frugtbart, for udfordres ens holdninger ikke er det svært at bevæge sig (Kender godt den type skeptikere, som man aldrig kan overbevise om nogen som helst)



Hvilket stof? Altså sådan nogen, der giver out-of-body? Kan ikke lige huske navnene lige nu, men THC kan bl.a. gøre det. Der findes andre bedre stoffer til formålet - vistnok nogen anæstesi produkter (gasser), som lægerne bruger. Jeg læste om det i en bog, der hedder "Why do people believe in weird things" af Michael Shermer. Hmm den her artikel nævner også Thorazine som en mulighed - http://www.meta-religion.com/Paranormal ... of_obe.htm

Ideelt set er viden(skab) ikke et spørgsmål om demokrati. Jeg vil hellere illustrere problemstillingen ved at bruge de østlige begreber maya og amaya. Disse refererer populært til virkeligheden og illusion, hvor rygtet siger at amaya er der hvor vi lever til dagligt. Jeg har dog hørt begreberne blive brugt sådan her:

Maya er ligesom eksempelvis en stor klippeblok. Uanset om du tror på den, så har de konsekvenser, hvis den ligger midt på vejen. Den eksisterer for de fleste praktiske formål "absolut". (Neutrinoer er dybt uenige i den påstand)

Amaya er som når folk tror på en Gud, der ikke eksisterer. Når nok af dem tror på guden får det - uanset den objektive virkelighed - effekter i konsensus virkeligheden. Det kan også være som at sige "Det gyldne bjerg eksisterer ikke". Det gyldne bjerg MÅ jo eksistere på en måde, for eller kunne vi ikke tale om det - men den er en "illusion".

Så du kan godt have en teori om tingenes sande indretning, og du kan måske endda opnå gode resultater ved at følge teoriens forskrifter. Det betyder dog ikke nødvendigvis, at teoriens "objekt" er maya.

Eksempelvis kan man postulere at "energierne er elektriske ladninger, som den menneskelige hjerne er i stand til at opfatte, og det sætter mig i stand til bedre at empatere med mine medmennesker, hvilket igen sætter mig i stand til at hjælpe dem åndeligt". Den person kan godt tænkes at hjælpe sine medmennesker. selv om jeg tvivler på at de bemeldte "elektriske ladninger" nogensinde kan bevises (jeg ville nok hælde til, at personen har en veludviklet sans for at tolke ikke-verbale cues, der ligger lige omkring overfladen for det bevidste).

Det lækre ved at kende den mere "maya"-orienterede del af et fænomen er, at det sætter os bedre i stand til at få magt over vores omverden. Eksempelvis kan man komme langt med religiøse eller psykologiske forklaringer på mavesår eller livmoderhalskræft, men det har givet os ufattelig meget mere magt at vide, at begge disse lidelser primært er forårsaget af vira (mavesår kan medicineres ret effektivt, og man arbejder pt. med en VACCINE mod livmoderhalskræft - hvilket ligger fandens langt fra en Søren Ventegodts holistiske medicin, som nærmest beskylder folk for selv at være skyld i deres kræftlidelser). [Hvor slår man sin Sith Emperor mode fra? ]

Tro og viden er det samme, hvis du accepterer at det ene indvirker på det andet, og hvis du husker på at de ændres når de konfronteres med påvirkninger udefra. Til dit kvantitative spørgsmål er der bare at sige, at enhver mængde af mennesker kan tro/vide hvad som helst.

Nu har jeg lidt spørgsmål til dig. Du beskrev kort din første oplevelse med healing. Kunne du beskrive lidt mere indgående hvad det var der ændrede dit perspektiv på verden igennem dit møde med healing? Hvilken undren følte du? Efter hvor lang tid og hvorfor blev du sikker i din sag om healingens værdi?

Hmm først og fremmest så oplevede jeg nogle ting ved mit første møde med healingen, som jeg ikke burde kunne opleve ifølge gængs videnskab og almen opfattelse. Dette pirrede mig og ansporede mig i høj grad til at udforske denne nye spændende verden. Jeg synes om at overskride grænser og udfordre mit verdensbillede så ofte så muligt, så jeg ikke bliver rusten og stivnakket
Oplevelsen af at mit hovede nærmest splitedes i to og af at en skøn varme gennemstrømmede mit legeme og pulsede som en levende energi med puls, på en gang chokerede mig og fascinerede mig. Jeg havde måske nok håbet på en oplevelse af en eller anden slags( jeg var meget skeptisk!) men overhovedet ikke noget der kunne føles så voldsomt og så skønt på en gang. Til sidst i healingen(da hun nåede mit rodcenter) opløstes en energimæssig blokering(tror jeg på) og jeg mærkede hvad der føltes som ild og flammer der udsprang fra basis af min rygrad og igennem hele min krop op til issen(kronecentret) og ned igen. En levende ild var blevet sat fri og pulserede i min krop føltes det som om(dog uden smerte).
Ansporet af denne fantastiske oplevelse(der endda kurerede min knæskade), påbegyndte jeg at uddanne mig til healer og begyndte at studere esoterisk videnskab for at dygtiggøre mig indenfor området.

Det at jeg begyndte at blive følsom overfor subtile energier og at jeg kunne mærke på mine klienter hvor de manglede energi eller havde blokeringer, gjorde at jeg gradvist overgav mig mere og mere til denne fascinerende verden og stolede mere og mere på mine evner der da også voksede og blev mere præcise med tiden. Nogengange ser jeg hvor der mangler energi, andre gange kan jeg mærke klientens skade eller ubalance på min egen krop eller jeg får andre tegn.

Hvad der gjorde mig sikker i min sag, må jo for alvor tilskrives at jeg har kunne hjælpe rigtigt mange mennesker efterhånden. Også med mere alvorlige skader. Det er i virkeligheden det vigtigste for mig, nemlig at kunne hjælpe mennesker der beder mig om det, og for såvidt ikke om succeen kan tilskrives masse placebo eller en eller anden guddommelig kraft. Det vigtigste for mig er at mine klienter bliver hjulpet.

Det er noget pis.

"troldmanden" spørger efter en filosofisk definition, der adskiller begreberne "tro" og "viden", og dem er der jo mange af, det er et af erkendelsesteoriens grundspørgsmål.

Bl.a. "Standardanalysen for viden":
En person ved P hvis og kun hvis:
1)P er sand
2)Personen er overbevist om, at P er sand
3)Personen har gode grunde til at formode, at P er sand

Godtnok viser Gettier-problemet, at denne definition har mangler, men selv den mest ydmyge definition af viden adskiller sig fra tro ved, at viden er tilstrækkeligt underbygget af f.ex. induktion eller logiske nødvendigheder.
F.ex. opererer Michael Williams med en begrundelseskæde, der stopper ved en tilstrækkelig begrundelse (tilstrækkelig defineres bl.a. ved, hvor præcis din viden skal være, dvs. hvad den skal bruges til).

Det er en række ret specifikke antagelser, du gør her. Normalt forstår man viden som et eller andet, der er erkendt via en række fremgangsmåder, som ligger op af den videnskabelige. Man formoder at viden også har beviser for sig. Man føler sig overbevist om at noget er sandt og kalder det så viden.

Tro er defineret ved at man accepterer noget som faktuelt, at en given ting er sand, men uden at man har nogen beviser for det. Eller i hvert fald kun har en række meget svage beviser for påstanden.

Tro - eller intuition af den slags, der mangler beviser - kan godt påvirke os, og det kan påvirke de undersøgelser, som vi sætter i gang.

Det er dog sundest at forsøge at holde koncepterne adskilt.

Godt du bragte det på banen min ven

Så er det jeg vil spørge dig, hva er et bevis?

Hvem skal definere bevis, videnskaben eller religionen?

Og hva med Mirakler, kan de forklares på andre måder end gudommelige indgriben?

Og hva er gudommelig?

Er vi gudommeligt skabte?

Er vi intelligente bevidste væsener?

Er gud intelligent og bevidst eller en naturkraft?

Hvis vi er intelligente og bevidst tænkende væsener, hvordan kan vi så være skabt af noget som ikke er?

Er der nogen afstand overhoved som ikke kan forenes imellem tro og viden ?

Og hva skal forene det?

Kunsten?

Og hva er kunst?

Er naturen en kunstner?

Er kopi kunst?

Er den synlige natur et billede på noget bag ved, en usynlig åndelig verden?

Er vi de eneste bevidste og kunsnterisk skabende væsener?

MVh. Astral

Spændende spørgsmål Astral

Alt afhænger vel af øjnene der ser!

God Jul til alle på boardet!