Psychedelia.dk

[Opdelt emne fra viewtopic.php?f=12&t=47864, da jeg kom til at gå Off-topic men fandt emnet interessant]
Men forklarer evolutionsteorien så meget mere? For mig at se er den tæt på tautolisk i sin udformning. Hvorfor er status quo som status quo nu er? - fordi de ting/væsner der har forudsaget status quo har været bedst udformet på tidspunktet og efter tingenes tilstand, til at forudsage status quo.
- Hurra.

Jeg tror evolutionsteorien kommer til at blive set, som et lige så stort videnskabeligt mørkehul, som den dogmatiske tilgang til især kristendommen var i middelalderen.

Jeg har en ret agnostisk tilgang til Gud, men det eneste jeg er sikker på, er at Gud ikke er som vi mennesker har fremstillet Gud.

Evolution forklarer ubegribeligt meget. Jeg ved nærmest ikke, hvor jeg skal starte uden at det ender ud i en stil. Et par hurtige, sjove ting, er fx. evnen hos et æg til kun at blive befrugtet af samme art, eller nært beslægtede arter. Det virker som en underlig ting at udvikle, men for et dyr der blot gyder æg og sæd ud i vand (som det også stadig ses hos koreller) er det et voldsomt vigtigt skridt, for at beskyttet sit DNA og undgå et væld af underlige mutationer. Da der ikke har været selektion mod denne tilpasning, findes den stadig hos alle dyr / planter - selvom formålet egentligt er væk for dyr, da mange andre evolutionære tilpasninger gør, at de ikke sådan umiddelbart parre sig med andre arter.

En anden ting er den amniotiske sæk, der er udviklet hos de første reptiler (som pattyrdyr afstammer fra), der tillod deres æg at overleve udenfor havvand. Den findes også hos pattedyrs fostre.

Hos giraffen slår nerven til strubehovedet et smut omkring bunden af halsen, selvom det er en omvej på mange meter. Kun fordi halsen langsomt er blevet selekteret længere.


At man så kan være utilfreds med, at det hele bare er tilfældigt, betyder ikke, at det ikke vitterlig forholder sig sådan.
Det er i øvrigt vigtigt, at være opmærksom på, at det ikke er en teori som man forstår det i daglig tale. Det kaldes kun en teori, fordi den ikke er muligt at bevise eksperimentielt (3,5 milliarder år er et langt eksperiment, når vi kun har været her i 200.000 og kun har være decideret vidende på et højere plan i et par hundrede år).

Beklager det gik lidt off-topic i forhold til "begrebet gud"... Hvis du (dig, hvem som helst - åben invitation.) skulle have lyst til at 'diskutere' det yderligere, er i velkomne til at smide en PM.

Jeg benægter ikke, at evolutionsteorien har haft en kæmpe indflydelse på biologien. Mit problem med teorien er at det er blevet en catch-all teori, hvor man kan forklare sig ind og ud af alt, og nå frem til konklusioner der virker som hard facts, da de har baggrund i evolutionslæren og bliver formuleret i evolutionære termer. Tilgengæld er konklusionerne mindst lige så skrøbelige som alt andet videnskab, og ofte fejlagtige, som vi blandt andet så det i 90erne med boomet i molekylær biologien, som ændrede biologiens kernedeciplin, opdeling af det levende, markant ift. de konklusioner vi tidligere havde nået frem til om organismers slægtskab.
Uanset hvor mange af de konklusioner, vi er nået frem til ved hjælp af evolutionsteorien, vi falsificere rammes evolutionsteorien ikke, og falsificeres dermed ikke. Den er ikke mulig at falsificere, på grund af dens tautologiske udformning, kun de konklusioner vi når frem til ved hjælp af den er falsificerbare.
Jeg mener det er farligt at have en tautologi som videnskabeligt grundlag, både fordi det giver en falsk tryghed i forhold til den videnskab man bedriver, og de konklusioner man når frem til, og fordi tauotolgier er udtrtyk for dårlig videnskab jvf. Karl Popper.

Vi bliver heldigvis hele tiden klogere. Om 20 år kommer vi selvfølgelig til at grine af, hvor lidt vi vidste i dag. Sådan er gamet. Som det ser ud nu, er der jo så stor enighed og utallige beviser, som siger, at evolutionens hovedprincipper er faktum. Når der er så stor evidens, kan vi jo ikke rigtig gøre andet end at gå ud fra det. Det ville være skørt at blive ved med at forske i det. Og som sagt så har vi uden tvivl ikke det samme syn på dette om 20-30 år, men indtil videre er faktum dette. Et videnskabeligt faktum er selvfølgelig ikke en endegyldig sandhed - det er en misforståelse, som jeg ofte ser.
Gode indlæg, Bismann. Jeg er dog ikke sikker på, at jeg forstår dette på samme niveau som dig.

Hvis der er nogen som har National Geographic, så køre serien "Cosmos" om søndagen klokken 22 og det er simpelthen et genialt show. Den bedste historie som videnskaben nogensinde har fortalt. Her kommer man ind over evolution, big bang, sorte huller, fjerne exoplaneter og mange andre kategorier inde for kosmologi. Den bliver tit genudsendt, så tjek deres tv-oversigt ud og find den næste genudsendelse eller så søg efter "cosmos s01e01".

Nå det blev lidt off-topic.. God dag.

Tautologien du snakker om er vel noget i retning af at dem som overlever er dem som overlever? Problemet er vel at hvis man definerer fitness som evnen til at overleve og reproducere er det klart at de fitte dyr overlever og reproducerer.

Hvis man definerer fitness som noget i retning af nogle miljøspecifikke fordelagtige arvelige træk (det kunne være giraffens lange hals, paradisfuglenes overdådige fjerpragt eller isbjørnens pelsdensitet) er evolution ikke en tautologi. Det er f.eks. ikke tautologisk at sige at den længste hals overlever, eller at den med den flotteste fjerpragt overlever.

Ingen tvivl om, at evolutionsteorien rækker vidt omkring - det er jo en umådeligt bredtfavnende teori. Jeg synes dog ikke, at det er helt retfærdigt at bedømme den kun ud fra en side. Det virker som om du lægger meget vægt på, at den tidlige tanke om evolution i høj grad var baseret på morfologi og en manglende forståelse for den reele biologiske sammenhænge mellem arter. Hvor man med molekylærbiologiens indtog fik en stor forståelse for DNA -> RNA -> Protein relationen (a.k.a. molekylærbiologiens centrale dogme), og herved også en stor forståelse for - og kortlægning af - genomerne arterne imellem. Herved blev det også åbenlyst, at de fænotypiske træk alene ikke er nok til at etablere et slægtskab mellem arter. Hvilket da heller ikke var nogen ny tanke, men om end en forhen dårligt understøttet tanke.
Dette bringer dog også opmærksomhed på andre evolutionære mekanismer som konvergens og parallel evolution, hvor meget fjernt relaterede arter udvikler lignende løsninger til lignende problemer.

Jeg synes således ikke, at man kan sige at noget falsificeres, men derimod at forståelsen af en teori modificeres som dybere aspekter af den elucideres. Naturligvis må det forventes, at inddelinger sker efter bedste forståelse og uden en molekylær forståelse, er morforlogi i høj grad den eneste mulighed til rådighed.
Det svare lidt, til at kritisere astronomien for konstant at udbygge forståelsen for verdensrummet - men hvordan kan man kræve, en bedre forståelse en der er teknologisk muligt?
Eller at det periodiske system er fejlagtigt at basere videnskab på, fordi det er blevet modificeret gang på gang for at passe bedre med observationer - og langt fra er perfekt som det står nu, så formodentligt vil der komme andre ændringer eller om ikke andet flere måder at anskue det på.

Grunden til, at evolutionsteorien netop ikke falsificeres, selvom aspekter af den bevises som forkerte antagelser, er jo netopat teorien ikke er forkert - men at man sorterede blokkene i bunker ud fra et ufuldstændigt grundlag. Det der i mine øjne endeløst gør videnskab af en hver art harmløst i forhold til fejlantagelser o.lign er, at videnskab bygger på fejl. Fejl driver videnskab frem og det at postulere teorier og prøve dem mod eksperiment er selve kernen af videnskab. Selvom selve evolutionsteorien ikke kan efterprøves, består teorien jo af mange antagelser og er udvidet med flere forskellige synspunkter på samme sag. Disse synspunkter efterprøves og som det eksempelvis ses med opdagelsen af genomet og den molekylæresammenhænge mellem arter har teorien jo også tilpasset sig fakta.


En ting man skal huske på, er i øvrigt at det ikke så meget er den med højest fitness der overlever, som den med højest fitness der videregiver sit genom. Hvor længe eller godt individet overlever genspejles ikke nødvendigvis i populationen; hvis individet ikke formår at formere sig, kunne det rent populationsgenetisk lige så vel være dødt.

@Cosmos, er den gamle med Carl Sagan jo genial i sig selv. Niel DeGrasse Tyson gør det dog også godt, måske da han jo nærmest er Carl Sagans arvetager.

Ja det er lidt simplificeret det der ligger i tautologien, og er det som er hovedproblemet. Evolutionsteorien tager dog også for(be)hold for ydre faktorer som (skiftende) miljø, naturlige fjender eller mangel på det samme, med mere, men det gør den ikke mindre tautologisk, kun mere universelt gældende.


Hvis du kigger på et enkelt dyrs træk er det selvfølgelig ikke tautologisk, men så er det også forkert. De træk du nævner er langt fra altid en evolutionær fordel, giraffer bruger langt tid på at drikke vand i vandhuller, fordi de først skal placere sig stabilt, svinge halsen ned og den er svimmel og omtumlet en rum tid efter de har rettet sig op igen, desuden er er hals og bug følsomme områder for angreb. Alt sammen noget der gør graffen til et lettere offer. Stor og farverig fjerpragt gør dyr mere synlige og gør det sværere at stikke af i buskads. Tyk pels er ikke så fedt når temperaturerne stiger forsat. Evolutionsteorien udtaler sig ikke isoleret om hvorvidt et specifikt dyrs træk er en fordel, det er kun set i relief af de ydre omgivelser, som dyret er placeret i. Det illustreres meget fint med Darwins finker, som alle havde tilpasset sig til det miljø de befandt sig i.
De miljøspecifikke fordelagtige arvelige træk er jo netop kun fordelagtige, evolutionært set, fordi de bidrager til overlevelse (som forudsætning for reproduktion) og reproduktion. Det ændre ikke på at det er en tautologi, nu hedder den bare:
Dem der har de bedste miljøspecifikke fordelagtige arvelige træk (med relevans for overlevelse og reproduktion) i forhold til den tid og de omgivelser de er placeret i, er de bedste til at reproducere sig og dermed være en elutionær success.

Altså antagelsen ligger jo i at træk er arvelige. At der findes arvelige træk er vel ikke en tautologi. Udsagnet bliver altså noget i stil med at dem der overlever overlever, reproducerer og kan dermed overføre (eventuelle) arvelige træk som har været fordelagtige for individets overlevelse.

@ Randomname
Jeg synes nu ikke jeg ligger så meget vægt på sagen omkring molekylærbiologien, det var bare et sjællent godt eksempel hvordan man kan gå fejl ved hjælp af det evolutionære ræsonnement.

De udtalelser man havde gjort omkring organismers slægtskab, som man med molekylærbiologiens indtog fandt ud af forholdte sig anderledes, må man vel sige er falsificeret. Jeg er meget enig i din pointe med at videnskaben bygger på fejl, hypotesegenerering og på afprøvninger af hypoteser. Det er jo lige præcis derfor jeg finder det så problematisk at Evolutionsteorien ikke kan falsificeres. Falsificerbarhed er en af de mest udbredte og veletablerede videnskabskriterier, så hvorfor lige undlade at bruge kriteriet når teorien danner baggrund for nærmest en hel videnskab? Jeg synes det virker farligt, men uanset har det dannet og danner det grobund for en masse dårlig videnskab, som ofte udmynter sig i mere eller mindre kvalificeret gætværk. - Måske har de ret, måske ikke. Men selv hvis alle de antagelser vi har lavet på baggrund af evolutionsteorien viser sig at være fejlagtige, så står teorien uanfægtet, for mig virker det mere dogmatisk end videnskabeligt

@BONHEAD!
Jeg er ikke sikker på jeg forstår din pointe, men hvis trækkene ikke er arvelige findes de jo kun i den eller de generationer hvor mutationen er opstået i, og så spiller trækket jo nærmest ingen evolutionær rolle.

Jeg er ikke helt sikker på hvad trådens hensigt er - er du i tvivl om hvorvidt biologisk evolution finder sted? Evolution, hvor der menes ændringer hos arter over tid, er et faktum. Evolutionsteorien er en forklaring på hvordan disse facts er forbundet. Kilde.

Billedet omtegnes konstant, men der skal usandsynligt store omvæltninger i vores verdensbillede til for at evolutionsteorien vendes på hovedet eller afskrives komplet!

Den er forked af den andem traad om et eller andet med gud, men der var ingen der troede paa gud saa alle indlaeggene handlede om noget andet.

_________________
All perverts may not be marijuana smokers, but practically all marijuana smokers are perverts.

Colonel Garland Williams, former head of U.S. Narcotics Enforcement

Idag kan vi dø af at elske med hinanden
Så vi lever som vi gør. fordi vi ved vi' på spanden
Verden er for fuld af lort, til jeg kan sortere
Så jeg prøver bare på at få mit liv til at fungere

Empiri for evolution er ligeså høj og anerkendt som det faktum at jorden kredser rundt om solen.

At betvivle evolution er efterhånden fuldstændigt fjollet.

@Søvnigt Sind, nej jeg kritiserer evolutionsteorien for at være tautologisk og grundlæggende uvidenskabelig, da teorien ikke kan falsificeres. Desuden kritiserer jeg teorier og vidensproduktion, der gør brug af det evolutionære ræssonement for at være mere eller mindre kvalificeret gætværk, da man kan nå frem til de konklusioner man nu ønsker at nå frem til, så længe der ikke er umiddelbart modstridende data. Sålænge det begrundes evolutionært forekommer det at være videnskabeligt, men min pointe er at det ofte kun er skinvidenskabeligt, kun forekommer at være det.

Min pointe er: "at arveligetræk findes" er ikke en tautologi og således er evolution det heller ikke. Men det kommer jo an på hvordan vi definerer fitness (hvilket bestemt ikke er nemt!). Hvis man istedet for "Survival of the fittest" siger at "arvelige variationer fører til forskelligartet reproduktiv succes" så er vi både uden om problemet med at definere fitness og uden om tautologien... Men det er ikke helt lige så mundret. "Survival of the Fittest" blev bare brugt af Darwin som et synonym til naturlig selektion, fordi mange blev forvirrede over at selektion implikerede at der skulle være en aktiv udvælger. Det er altså ikke et aksiom for teorien.

Vi er enige i at hvis man definerer evolution som survival of the fittest, og definerer fitness som evnen til at overleve og reproducere, så er teorien tautologisk: Dem som overlever og reproducerer er dem som overlever og reproducerer. Vi er dog ikke enige i at det er sådan evolution defineres.

evolutionen er ikke gået i stå... der er stadig færre mennesker der fødes med visdomstænder, vi bliver højere på grund af de gode ernæringsforhold og vores lilletå bliver mindre for hver generation fordi vi har sko på og derfor ikke behøver den til at holde balancen.

evolutionsteorien er den eneste skaberteori jeg kan få til at give mening... måske med et drys "magi" i form af "det videnskaben stadig ikke ved", som jo stadig er EN HEL DEL.

_________________
Weed doesn't make you lazy, it just makes you realize things aren't worth doing.

@BONHEAD!
Ah, så forstår jeg dig, ja det er rigtig nok at det at der findes arvelige træk er en kontingent sandhed, der sagtens kunne have været anderledes. Jeg er bare ikke sikker på at jeg kan forstille mig en verden uden arvelige træk, det ville vel også per defination forhindre en hver form for reproduktion.
Jeg kan godt se det tillokkende i din omformulering, jeg mener dog ikke den er rigtig, da arvelig variation både kan fører til samme grad af reproduktiv success, men især at arvelig variation i mange tilfælde er fuldstændigt underordnet for reproduktiv success.

Men hvad du kan forestille dig er vel pr. definition underordnet for en tautologi. En verden helt uden arvelige træk er nok svær at forestille sig, det er svært at forestille sig at en giraf skulle få afkom i form af egetræer. Det vigtige for evolution er præmissen om at der findes arvelige variationer (2 forældre med blå øjne kan f.eks. godt få børn med brune øjne, trækket er altså øjne og variationen er farven på dem), og dette er ikke en tautologisk sandhed. Så vidt jeg husker formerer alle eukaryote celler sig ved mitose som fører til kloner af den oprindelige celle, og mange planter og sågar dyr kan formere sig aseksuelt med kloner som følge (f.eks. jordbærplanter, hammerhajer og kongeboa), og i en sådan verden (altså uden arvelige variationer, kun identiske arvelige træk) vil evolution ikke forekomme. Heldigvis er der ting som mutationer og kønnet formering som sørger for denne differentiering.

Hvis man accepterer præmissen om at arvelige variationer findes og at disse kan føre til forskelligartet reproduktiv succes, er evolution en naturlig konsekvens. De arvelige træk der fører til forringet reproduktiv succes vil have en tendens til at bortavles og omvendt. At visse arvelige variationer er ubetydelige for den reproduktive succes betyder jo så bare at der ikke er nogen forudsigelig tendens for videreførslen af disse.

Tjah, tjoh, jeg mener faktisk ikke det er helt underordnet, hvorvidt man kan forestille sig en mulig verden uden arvelige træk, hvis ikke man kan, er det logisk set undrordnet for pointen, så er det ikke længere en mulig verden.

Tautologier bygger altid på kontingente sandheder, der ikke i sig selv er tautologier. F.eks. Kants eksempel: 'ungkarle er ugifte mænd'.
At der findes mennesker er ikke en tautologi, at man kan gifte sig er ikke en tautologi, men det ændre ikke på at ungkarle er ugifte mænd er en tautologi.

Bliver teorien efterhånden så ikke meget lidt brugbar? "arvelige variationer fører måske/nogle gange til forskelligartet reproduktiv succes"