Psychedelia.dk
https://psychedelia.dk/forum/

Fri vilje?
https://psychedelia.dk/forum/viewtopic.php?f=12&t=13183		 Side 1 af 1
Forfatter:  lallehat [ 19 feb 2006 23:55 ]
Titel:  Fri vilje?
Jeg har (i dansk på a-niveau) fået en artikel fra Weekendavisen 29. april '05, som jeg blandt andet skal "diskutere og tage stilling til". Jeg kan desværre ikke finde den på nettet, men den er af en Morten Ziethen, og hedder "Jeg vil!!"

Første afsnit: (stavefejl er mine)
Citat:
HJERNEFORSKNINGEN tvinger os til at overveje og måske revurdere vores forståelse af, hvad mennesket er. Wolf Singer, direktør ved Max-Planck-instituttet for hjerneforskning i Frankfurt am Main siger i et interview med tidsskriftet Gehirn und Geist:
"Vi betragter jo os selv som frie i vores handlinger, om end denne viljesfrihed neurobiologisk betragtet slet ikke eksisterer."
Det spørgsmål, der opstår i forlængelse af hjerneforskningen, er derfor, om mennesket er et frit, et villende væsen, der kan føre sit eget liv? Eller om den menneskelige bevidsthed er følgen af nogle biokemiske og dermed kausale processer i hjernen.
Sagt på en anden måde: Er viljen virkelig, eller er den blot en naturlig illusion, der dækker over den virkelige virkelighed, nemlig neuronernes kausale liv?

Jeg orker ikke at skrive resten af, da den er tæmmelig lang og IMO dækker første afsnit meget godt, hvad journalisten vil frem med.

Mit spørgsmål er så: Hvad er egentlig fri vilje - og har det ikke længe været kendt, at hjernen (og dermed bevidsthed, vilje osv.) er neurokemiske processer?
Og hvad er modsætningerne til fri vilje? Skæbne?
Forfatter:  Lukasino [ 20 feb 2006 14:17 ]
Titel: 
Jeg ville kalde modsætningen biologisk/kemisk determinisme. Det har måske i virkeligheden en del tilfældes med 'skæbne'.
Forfatter:  Psyko [ 20 feb 2006 14:52 ]
Titel: 
Selvom man kan diskutere det farlige i at bruge Wikipedia uhæmmet og ukritisk, så vil jeg alligevel mene entryen om Fri Vilje kan være brugbar i sammenhængen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

-Psyko
Forfatter:  lallehat [ 20 feb 2006 15:29 ]
Titel: 
Psyko skrev:
Selvom man kan diskutere det farlige i at bruge Wikipedia uhæmmet og ukritisk, så vil jeg alligevel mene entryen om Fri Vilje kan være brugbar i sammenhængen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

-Psyko

Den har jeg prøvet (og prøver stadig) at kæmpe mig igennem, og den virker (som wikipedia sædvanligvis gør) meget saglig, men jeg synes det er ufattelig tung læsning, specielt når man ikke er inde i de filosofiske og psykologiske termer der bliver brugt.
Men, jo, den indholder nok i virkeligheden svaret på mine spørgsmål.
Jeg vil dog stadig gerne have folks personlige holdning til det. Jeg ved ikke om det overhovedet er relelvant, men jeg synes også det er interessant hvordan stoffer, tilsyneladende, påvirker den frie vilje. Det kan måske kun forklares udfra det deterministiske standpunkt, der benægter den fri vilje?

Det der frustrerer mig mest er at alle tilsyneladende er komplet uenige om definitionen på fri vilje - og i hvor stort omfang den overhovedet eksisterer! Også at jeg ikke kan finde et standpunkt, som jeg med det samme kan erklære mig enig i. Det er næsten det værste!
Er fri vilje egentlig ikke et lorte-begreb? - Jeg mener, når nu hver faggruppe (filosofi, teologi, matematik, psykologi, etik, jura) har hver deres definition. Hvordan ved jeg hvilken definition af begrebet forfatteren bruger?
Forfatter:  Djohn Djohnson [ 21 feb 2006 00:33 ]
Titel: 
Med fare for, at psychedelia rent faktisk er et mirror for http://www.lavminelektier.dk, så tillader jeg mig at poste et par googlesøgninger på hhv. Free Willy og Free willy wiki.

Mht. dit spørgsmål: "fri vilje" er vel i første omgang et sprogligt begreb. Uden at vide alverden om det, så vil jeg da tro, at mange filosoffer har beskæftiget sig med begrebets essens, før det blev kendt som "den frie vilje".
Hvis du ønsker andet end et par halvstuderede røveres betragtninger omkring emnet, så er biblioteket et udmærket stede at starte. :D
Forfatter:  lallehat [ 21 feb 2006 00:42 ]
Titel: 
Jeg skulle nok have started denne traad anderledes. Min tanke bag den var mere, at den kunne fungere som et oplaeg til debat, end lektiehjaelp - selvom det ikke lyder saadan.
Jeg skal nok lade traaden doe i fred...
Forfatter:  CBN [ 21 feb 2006 13:02 ]
Titel: 
Denne tråd bør ikke dø.. Jeg mener ikke ikke fri vilje eksistere, men desværre blir den mening ofte misbrugt (jeg er ikke i besiddelse af fri vilje derfor kan det være ligemeget om jeg tar stoffer eller ej, for tingene går som de går).. Men sålænge man føler at man har fri vilje, og aldrig finder ud af sandheden kan man så ikke leve livet som det passer en alligevel..?
Forfatter:  Infected Cope aka. Lila [ 21 feb 2006 16:13 ]
Titel: 
Jeg tror gerne på at det er neurokemiske processer der udmunder i vores valg. Det jeg tror på er, at hver kemisk sammensætning i sammenspil med andre kemiske sammensætninger, kan udmunde i en mening eller reaktion = et valg..

Men hvis vi så siger, at vi kan lære præcis hvilke ting der vil komme ud af div. kemiske processer i Gertruds hjerne, og på en måde kan forudsige Gertruds liv..
Jamen hvad sker der så når G's hjerne bliver udsat for et stærkt psykoaktivt stof, der ændrer rækkefølgen af de ellers udregnede prosesser, og måske endda ændrer nogle af de kemiske sammensætninger?
Jamen så må G's eksistens/skæbne jo i en eller anden forstand stå af sporet, og derved opdage noget ret interessant.. Måske at G selv kan styre hvordan G bevidsthed og underbevidsthed arbejder sammen på et personligt niveau...

Men på den anden side nægter jeg at tro på at G's hjerne er nær så komplekst udviklet hvis ikke G havde oplevet de mennesker og situationer som G jo har været udsat for gennem hele livet. Jeg tror ikke på at vi kan træffe valg, hvis ikke vi bliver påvirket af andre (som jo i praksis har mange af de samme kemikalier i hjernen som G selv, og derved ejer de samme bevidsthed på et eller andet plan?)

Jeg vil meget gerne have noget respons på denne lille tanke :)

/IC
Forfatter:  floboe [ 22 feb 2006 20:24 ]
Titel: 
Jeg kom til at tænke på at fri vilje måske er hævet over den fysiske verden, i den forstand at fri vilje ikke afspejles i om jeg vælger at vaske op eller ej. Fri vilje kan måske slet ikke beskrives med ord, ligeså lidt som ego død kan (taler ikke af egen erfaring, men blot hvad jeg har hørt fra andre). Jeg har på det seneste gået med tanker om hvad sjælen er for en størrelse, og kom til at tænke på om ikke "min" sjæl ikke blot er en lille del af en universiel sjæl. Min frie vilje opstår i det øjeblik hvor min sjæl tager besiddelse af min krop ved fødslen og min frie vilje afspejles kun i det ene valg, nemlig at være til som en individuel del af et større hele. Det ene valg indeholder så i én forstand alle de valg som jeg træffer i den fysiske verden.

Jeg ved ikke om det jeg lige har skrevet giver mening på noget plan. Det er bare en gang tankelir fra toppen af hatten, men forhåbentligt kan nogen få et eller andet ud af det (omend ikke andet, så et lille grin :)).
Forfatter:  Zarathustra [ 23 feb 2006 02:53 ]
Titel:  Re: Fri vilje?
lallehat skrev:
har det ikke længe været kendt, at hjernen (og dermed bevidsthed, vilje osv.) er neurokemiske processer?


Nej!!

Den position, der siger, at "bevidsthedstilstande "bare" er fysiske tilstande i hjernen", kaldes reduktiv materialisme (den forsøger at reducere oplevelser til fysiologiske processer).

Der er dog mange forskellige teorier, der kritiserer denne reduktion.

Thomas Nagel har skrevet en nem, indflydelsesrig artikel, der hedder "What is it like to be a bat", hvor han argumenterer for, at man ikke kan skære det særlige oplevelsesmæssige aspekt af bevidstheden væk (dvs. en slags "anti-reduktionisme" modsat den "reduktive materialisme").
En flagermus' bevidsthed har noget at gøre med, "hvordan det er at være en flagermus". Og da mennesker slet ikke er bygget på samme måde og oplever verden fundamentalt anderledes end en flagermus (der jo "ser" ting ved at mærke de lydbølger som tingene sender tilbage fra dens skrig), kan et menneske aldrig forstå, hvordan en flagermus' bevidsthed fungerer, lige gyldigt hvor meget vi undersøger den videnskabeligt.
Vi kan ikke se hvad et andet menneske føler og tænker, ved at undersøge dets hjerne. Og dette skyldes, at den mest korrekte og "objektive" måde at anskue subjektive oplevelser på netop er den subjektive synsvinkel. Den mest korrekte analyse af en oplevelse gives altid af personen der har oplevelsen, og ikke af en psykolog, neurolog eller hjerneforsker, der undersøger den oplevende person.
Når en person siger "det gør ondt i min arm", vil det være vanvittigt at benægte det, da man ikke kan tage fejl mht. sine egne følelser. Måske har personen fantom-smerter eller hallucinationer, der ikke ledsages af de "rigtige" neurokemiske processer i hjernen for smerte, men dette ændrer ikke ved, at personen OPLEVER en smerte.

Jeg tror, at de fleste filosoffer idag mener, at det er naivt, at hævde, at "bevidstheden bare er fysiske processer i hjernen".
Men det er (selvfølgelig?) samtidig også naivt at benægte, at der er en speciel form for sammenhæng mellem bevidstheden og de fysiske processer i hjernen. Men denne sammenhæng er mere kompleks, end at man bare kan sætte det mentale lig det fysiske. [/i]
Forfatter:  Psyko [ 23 feb 2006 03:25 ]
Titel:  Re: Fri vilje?
Det var et rigtig godt indlæg, Zarathustra. Jeg har faktisk været reduktiv materialist (hedder dét det?) i perioder, som en del af min nihilistiske verdensopfattelse, og jeg har helt frem til jeg læste dit indlæg haft svært ved at se det kunne være anderledes. Jeg tror, at jeg har været for inspireret af Helmuth - den danske psykolog, der har argumenteret meget for opdeling i folkeskolen efter intelligenskvotient.
Ikke at jeg går ind for, eller tror at det er en specielt god ide ud fra et samfundsmæssigt perspektiv, men han er argumenterer nemlig også ultra meget for, at menneskers følelser og handlinger ikke er andet end hormonelle udsving og deslige.
Det har du hermed på en letforståelig og overskuelig måde modbevist.
Tak for det, jeg kan faktisk mærke at det forbedrer mit humør, da jeg synes det er trist bare at se ens tanker og følelser, og ultimativt set derfor også ens handlinger som hormonelle udsving og andre neurokemiske processer.

Mvh. Psyko
Forfatter:  Malkavian [ 23 feb 2006 11:14 ]
Titel:  Re: Fri vilje?
lallehat skrev:
Mit spørgsmål er så: Hvad er egentlig fri vilje - og har det ikke længe været kendt, at hjernen (og dermed bevidsthed, vilje osv.) er neurokemiske processer?
Og hvad er modsætningerne til fri vilje? Skæbne?


Modsætningen til fri vilje er determinisme (mekanisk forudbestemt) eller fatalisme (skæbne).

Der er skrevet sindssygt meget om det i filosofien.

På den ene side set tror jeg på, at vi er fysiske og biokemiske væsener, men jeg er samtidig heller ikke overbevist om den reduktionistiske materialisme, som nogen lægger for dagen.

Set i et Laplace/Newton univers er tanken nærliggende: vi er bare maskiner, der følger et stort, mekanisk, kosmisk urværk. Den hænger især kynikerne og nihilisterne ved, og det er måske også en god psykologisk forsvarsmekanisme at kunne dissociere en masse følelser fra et ofte problematisk liv.

Min lommefilosofi siger mig bare, at selv om der er et vist element af determinisme i folks adfærd, så åbner kvantemekanik, kaosteori og forskellig viden om entropiske processer op for et element af tilfældighed, der potentielt ikke er deterministisk på den mekaniske måde som kynikerne fremstiller det.

Samtidig er "vilje" et rimelig socialt konstrueret koncept, og det kan være meget lidt produktivt at mappe det til kemiske processer i en petri-skål. Vilje er på et højere abstraktionsniveau, og eftersom vi ofte ikke kan ERKENDE bitte-små kemiske og atomare processer, så kan vi heller ikke altid bruge "det er bare kemi"-metaforen til at hjælpe os, når vi står i en dybt menneskelig valgsituation og faktisk skal træffe et valg mellem enten det ene eller det andet. Jeg mener ikke, at det er forkert at "vi er kemi", men synsvinklen er bare ikke altid konstruktiv.

Det føles som om vi har fri vilje, og jeg kan ikke agere på anden måde. Så uanset om det er rigtigt eller ej, så har vi mennesker nok lyst til at opføre os, som om den "frie vilje" var en realitet.

I de store kosmiske sammehænge? Hvem ved :)
Forfatter:  Laus [ 23 feb 2006 11:32 ]
Titel: 
Lallehat, ville du gide at smide et billede af artiklen op? Det ville være meget rart med en uddybning på udtalelsen "Vi betragter jo os selv som frie i vores handlinger, om end denne viljesfrihed neurobiologisk betragtet slet ikke eksisterer."

Umiddelbart lyder det som om der er tale om enten fuldstændig galskab, eller simpel definitions konflikt. Det er en lidt uheldig udtalelse Wolf Singer kommer med, hvis altså den skal forstås bogstaveligt.
Forfatter:  DELETED ACCOUNT [ 25 feb 2006 13:47 ]
Titel: 
Jeg vil gå i kor med Psycho angående Zarathustra's gode indlæg :)

Som jeg ser det er det et åbent spørgsmål om vi har reel fri-vilje. Det er ganske enkelt Umuligt at svare på, med den viden vi har pt.

For at finde ud af hvad der er det mest sandsynlige, må vi først finde ud af hvem/hvad/hvor der trigger en bestemt definérbar handling.

Hvis der sidder en lamfighter foran 2 100-procent identiske ecstasy-tabletter, hvilken tablet vælger vedkommende så?

Hvis personen vælger den ene, hvorfor valgte vedkommende så dén og ikke den anden. Hvis man ka' finde nogle helt klare mekanismer der _hver gang_ forsøget foretages fører til de samme resultater, ja så ka' man måske udlede noget. Og det er såvidt jeg ved også den slags hjerne-forskningen for tiden laver forsøg med (måske ikke lige med E, hehe, men med at undersøge hjernen når visse valg træffes osv)

Fri-vilje, som jeg tolker definitionen, kræver at man har en reel mulighed for at vælge et alternativt valg. Dvs det _skal_ være muligt at personen vælger den _anden_ E-tablet, selvom alle andre faktorer er de præcis samme som da personen i et tidligere forsøg valgte den første E-tablet, før der ka' være tale om reel fri-vilje.

Den model har jeg så selv lidt opgivet må jeg indrømme, eftersom jeg ikke rigtigt ka' se hvordan man ka' opnå det præcis samme udgangs-punkt forsøg efter forsøg.
Jeg har istedet, men det er måske heller ikke den rigtige måde at gribe det an på, valgt at fokusere mere på de fysiske processer vi kender til; atomerne (i-og-med hjernen er opbygget af dem, og formentlig, det anta'r jeg ihvertfald, derfor også er underlagt de regler der gælder for atomer)

Forsøget jeg selv er nået frem til, er at ta' 3 magneter. De 2 magneter spændes fast i 2 bestemte fix-punkter (som jo aldrig ka' blive mere fast end 1 atom's spændvidde for hver magnet, hvilket på en måde allerede dér ødelægger forsøget's højest-målbare determinisme, men man ska' jo starte et sted :) ), mens den 3. magnet langsom skubbes tættere og tættere på disse 2 fast-låste magneter.

Den skubbes så den hele tiden har _præcis_ den samme afstand til begge fix-magneterne (hvilket igen kun ka' gøres med op til 1 atom's spænvidde mht nøjagtighed, og det ka' man som sagt altid argumentere ikke er præcist nok)

Derefter måler man hvor mange gange den skubbede magnet vælger at hægte sig på den ene af de 2 fix-magneter, og hvor mange gange den hægter sig på den anden.
Hvis den fysiske verden er deterministik, vil den skubbede magnet altid hægte sig på den samme af de 2 fix-magneter. Mens den vil hægte sig på begge 2 i et random mønster, hvis verden ikke er deterministisk. Hvis den altid 'vælger' at hægte sig på den samme magnet, har du ingen fri-vilje (forudsat hjernen følger de samme regler som gælder for atomer, og ikke har har sit eget emergente regel-sæt (som måske ka' opstå alene pga en tilpas stor kompleksitet (hvilket jeg faktisk er i tvivl om hvorvidt er muligt)))
Problemet er bare, som sagt, at nøjagtigheden i forsøget altid ka' argumenteres for at være ikke-stort-nok, og dermed står man i sidste ende stadig uden et reelt bevis (for at ku' omgå præcisionen, ihvertfald til en vis grad, må man ku' styre elektronerne's position i magneterne mens forsøget laves, og det ved jeg ikke om man kan)

Personligt betragtet synes jeg det virker mest sandsynligt, hvilket ikke er noget bevis for noget som helst, at vi _ikke_ har reel fri-vilje. Altså at alle de tanker du tænker på ethvert givet tidspunkt, er opstået _som følge_ af en forudgående aktion eller re-aktion. Som jeg ser det, kræver en reel fri-vilje at man ka' opnå en tanke eller handling _uden_ nogen forudgående aktion eller re-aktion, og det virker Usandsynligt for mig på nuværende tidspunkt (hvilket selvfølgelig fører til paradoxet "big bang", som jo tilsyneladende kom ud af 'ingenting'. Mange spørgsmål, kun få svar :) )
Side 1 af 1 Alle tider er UTC + 1 time [DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/