Psychedelia.dk

Jeg har længe undret mig og filosoferet over hvad der kan have skabt det univers vi alle bevæger os rundt i..
Jeg fandt denne hjemmeside og der er mange af mine spørgsmål egentligt stillet, men besvarelsen er lidt vat efter min mening..

http://www.vexen.co.uk/religion/universe.html#Cause

Se specielt på "hypotese" nr. 4. "Everything must have a cause therefore God exists"

Der er mange medlemmer herinde der er meget videnskabeligt anlagt, og ikke er meget for syrede teorier osv.. Men hvis i nu filosoferer lidt.. Hvad tror i så skabte det univers vi er en del af?

Håber denne tråd kan tages alvorligt!!

/Infected Cope

Jeg har selv prøvet at tænke universets opståen og Guds rolle "igennem", engang i folkeskolen, og morede mig meget med det.

Men jeg fandt hurtigt ud af, at på disse områder nytter det ikke at bruge logik (som ham den studentikose "vexen crabtree" på hjemmesiden forsøger).
Man kan ikke finde svar på spørgsmål om hvad der var "før" verden opstod, eller om Gud eksisterer, ved at tænke/filosofere over dem. Det er et spørgsmål om tro.

Jeg kan ikke få mig selv til at tro på, at der eksisterer en Gud (eller guder), så jeg tror, at der var tomhed før alting opstod. Ligesom jeg tror, at der er tomhed når man dør.

Er det ikke også derfor, at mange filosoffer går hen og bliver lidt småreligiøse? Når de logiske ræssonementer ikke længere er tilstrækkelige?

Nej, jeg tror snarere, at det er grunden til, at spørgsmålet om Guds eksistens ikke har været diskuteret seriøst på et teoretisk plan inden for de sidste 500 år.
Her tænker jeg ikke på de forskellige etiske konsekvenser som "Guds død" medfører, som Dostojevskij, Sartre, Camus osv. har skrevet om, men logiske/metafysiske forsøg på at begrunde/modbevise Guds eksistens.

Selvfølgelig findes der filosoffer der er "småreligiøse", men jeg tror ikke, at der er en større procentdel blandt filosoffer end blandt den normale befolkning. Måske er vendingen mod det mystiske og irrationelle bare bedre begrundet hos filosofferne
Jeg tror også at en stor del filosofffer søger udover logikken igennem poesi, musik og mystik, og ikke kun gennem en religion.

Tja, hvis vi ska' blive indenfor den naturvidenskabelige præmis, og altså anta'r at universet virkelig eksisterer sådan som vi ser det, og ikke bare en eller anden slags illusion vi måske drømmer, så tror jeg mest alt er 1 stor resonans af universet's samlede substans.

Hvis du har haft fysik-forsøg har du sikkert godt set hvad der sker med sand der ligger strøet ud-over en hård plade som sættes i vibrationer (feks hvis man sætter en ringende stemme-gaffel eller klokke ovenpå pladen); det lægger sig i bestemte bølge-mønstre.

Lidt samme princip forestiller jeg mig med universet.

Alt kendt i universet består såvidt jeg ved af bølge-forme der oscillerer i en eller anden grad. Al stråling er bølge-former, og al materie består af atomer der konstant er i bevægelse (elektronet der sværmer om protonet ka' vel godt minde lidt om en kaotisk 3-dimensionel bølge-form?). Og selve atom-delene har man jo også teorier om måske består af strenge der oscillerer, og andre teorier jeg har læst si'r de bare er bølge-forme.

Bottom-line i alt hvad jeg har læst, er tilsyneladende at der ikke findes noget _fast_ i universet. Altså noget der er totalt statisk og Ubevægeligt (og jeg har da heller aldrig selv set noget der er totalt fast og Ubevægeligt. Og det at vi oplever tid der går, er jo også formentlig et godt tegn på at intet er totalt statisk)

Den bedste måde jeg ka' foreslå at man visualiserer sig det på, er ved at kigge på et fase-oscilloskop, hvor man kører et stereo-signal igennem mens man skruer langsomt op for volumen (start fra helt skruet ned)
Så vil man til at begynde med se en enkelt prik i midten af skærmen (som måske er den singularitet der var før big-bang (hvor dén så end er kommet fra (måske et slags æg lagt af et tidligere univers?))) der langsomt udvikler sig til et voksende mønster (det vokser mens man skruer op for volumen)

Umiddelbart synes jeg det virker som det billede der passer bedst sammen med hvordan alting vi observerer tilsyneladende opfører sig.

For mig gi'r det også en mulig forklarings-model på hvorfor alt tilsyneladende udvider sig hurtigere og hurtigere:
Hvis universet er 1 enkelt sammen-hængende resonans, der er ved at klinge ud (som alle resonanser jo gør over tid), så skyldes den udvidelse man observerer måske at universet's samlede energi afta'r. På samme måde som alt andet også tilsyneladende har en livs-cyklus, hvor det først hurtigt vokser/svulmer op, og så langsomt falder hen/aftager.

Udvidelsen sku' så ikke skyldes af afstande mellem ting som sådan øges, men istedet at energi-potentialet mindskes (ud fra den forståelse at jo mindre energi-potentiale der er mellem 2 punkter, jo mere Uoverkommelig vil en bevægelse mellem de 2 punkter være, og derfor vil afstanden mellem dem øges (måske kun illusorisk, det kommer lidt an på hvor man observerer systemet fra (altså om man selv er en del af det, og derfor har sin egen opfattelses-evne linket til systemet, og dermed også til det's energi-potentiale. Eller om man observerer det helt Uafhængigt af det, hvilket vi nok ikke gør da vi jo selv tilsyneladende bor midt i det )))

(og for lige at forklare hvorfor jeg mener at mere energi gi'r kortere afstand, og mindre energi gi'r større afstand, ja så tolker jeg det ud-fra hvordan et sort-hul tilsyneladende virker. Et sort-hul er _meget_ energi, og formår dermed at trække al masse så tæt sammen at afstanden mellem punkter i massen formindskes i en eller anden stor grad (og ikke kun i masse, for det sorte-hul trækker jo også fotoner, altså elektro-magnetisk stråling, til sig))
(som jo iøvrigt er samme teori man bruger når man snakker worm-holes, der jo også netop handler om at forkorte afstanden mellem 2 punkter ved at forøge energien imellem dem (såvidt jeg da har forstået det ihvertfald ))





Det er ihvertfald 1 teori

Problemet med at finde et reelt objektivt svar på universet, er jo nok mest at vi selv ska' betragtes som en del af universet, og altså dermed nok observerer systemet indefra (altså et system der observerer sig selv, hvilket jo gi'r nogle reference-problemer)



Hvorfor egentlig ikke?

Hvis du tænker over det, er det så egentlig mere logisk at der feks findes sådan nogle store gule jern-kasser, med tidligere smeltet, nu størknet, sand siddende i siderne, der ka' bevæge sig rundt på tør tjære mens de vibrerer små omkring-svævende tingester? (busser, med vinduer i sidderne, der kører på asfalt og udsender motor-lyd ved at oscillere luft-partikler )

En bus er da grund-læggende ligeså absurd en tanke som tanken om gud? Grund-læggende.
"først gik vi op af havet, og nu kører vi i bus.". Øhh, ok

Og vores habitat er da også totalt bizzart: en voldsomt stor kugle af sten og jern der åbenbart svæver mere eller mindre frit i et mærkeligt stort koldt værelse vi kalder for 'rummet'. Er vi i gæste-værelset eller i stuen eller i køkkenet, eller hvad er det egentlig for et 'rum' vi er i? Det er da mindst lige så absurd som at tænke på der måske findes en 'gud' (hvad det så end er for en størrelse/bevidsthed/væsen) 'udenfor' eller 'bag' det hele.

En fisk i et akvarium, hvor akvariummet er 'rummet', er jo også afgrænset selvom der findes noget udenfor den's 'rum'. Hvem ved om 'gud' måske på samme måde sidder 'udenfor' vores afgrænsede 'rum'? Jeg si'r ikke det er sådan, men jeg ka' bare ikke se noget der direkte gør den tanke Umulig.

Sig "Køb-en-havn" 100 gange (man bli'r ør i hovedet), _hvor_ er det fundamentalt logiske i dét? En underlig lyd der kun eksisterer fordi vi ka' opfatte luft-vibrationer over noget vi kalder tid. Det er da mindst ligeså absurd som tanken om at en gud har gjort det hele muligt på en eller anden måde?

Eller ta' dit eget navn feks, det er jo også teknisk set bare en mærkelig lyd. Og dén lyd definerer lige netop _dig_. Det er da en absurd tanke når man høvler lidt på den
Hvorfor findes der en særlig lyd som kende-tegner dig, og en anderledes lyd der kende-tegner mig, og nogle igen anderledes lyde der definerer alle andre mennesker og ting?

Hvorfor er tanken om gud egentlig mere absurd end alt dét? Grund-læggende.
Hvorfor eksisterer livet, ku' du også spørge dig-selv om. Det er også et meget grund-læggende spørgsmål, og findes der overhovedet et ikke-absurd svar på dét? Det at vi ligenu sidder her og 'snakker' sammen via nogle elektroner i internettet, med vores bevidsthed lokaliseret i vores krop der også indeholder elektroner, det _er_ da grund-læggende så absurd som noget ka' være? Der findes elektroner i både mennesker og internet! Absurd.

Personligt ved jeg ikke hvad jeg, sådan rent eksistentielt, ska' tro, om årsagen til, og grundlaget for, eksistensen, så jeg forholder mig indtil videre så åben som jeg kan over for alle muligheder.
Jeg håber jeg får et svar en dag, og at det hele ikke bare er en stor ond-sindet farce. Men hvem ved?

Jeg tror det er nemmere at finde ud af hvordan alting overhovedet virker, end det er at finde ud af hvorfor alting overhovedet eksisterer.

Men er tanken om en bevidst skabende Gud ikke netop et (naivt) forsøg på at få en absurd verden til at give mening?

Tjah, man kunne også vende det om og spørge - er tanken om et meningsløst univers af tilfældigheder og sandsynligheder ikke blot et håbløst forsøg på at beskrive det guddommelige gennem de naturvidenskabelige teoriers ufleksible spændetrøje?

Jeg er med drupe her

Som jeg ser det er 'gud' ligeså absurd en tanke, som alt andet er. Jeg ka' ikke se nogen væsentlig forskel.

Det der nok er mest naivt, er nok at begge sidder tror så meget på sig selv at de begge mener hård-nakket de har fat i sandheden
(det er selvfølgelig meget generelt og firkantet stillet op, men religion overfor videnskab synes jeg faktisk lidt er som 2 lige-værdige sports-hold; båt-nakkerne mod glat-nakkerne. Deres teorier er begge lige absurde hvis man graver dybt nok (dermed ikke sagt at der ikke findes masser af go' og interessant videnskab, for selvfølgelig gør der det. Jeg mener bare at i de store eksistentielle spørgsmål, er _alt_ stadig åbent ))

Muligvis, men så er vi jo tilbage ved troen, som Zarathustra også er inde på i sit indlæg. Og så er alles mening jo lige god, forstået på den måde, at hvis vi hengiver os til troen er der ikke de samme fælles standarder, og det enkelte menneske må selv definere, hvad der giver mening for ham/hende. Vi må heller ikke glemme, at "den naturvidenskabelige spændetrøje" er en af grundene til, at vi kan undersøge fænomener og få ny (og til vis grad sikker) viden*. De skrappe krav til bevis, empiri osv. er jo netop hvad der adskiller pseudovidenskabelige New Age publikationer fra rigtig videnskab. Jeg er ihvertfald ikke i tvivl om hvilken af de to retninger, jeg vil henvende mig til, hvis jeg har problemer med hjertet!

Grunden til at jeg ikke tror på gud (omend jeg som oftest definerer mig som "agnostiker") er at jeg aldrig har følt guds nærvær, eller følt at der var nogen speciel mening med tilværelsen/verden, der kunne danne basis for troen på en intelligent og skabende gud. Jeg tror, de fleste troende i tillæg til deres hellige skrifter oplever/fornemmer en eller anden kontakt eller tilstedeværelse af noget guddommeligt.
Min far sagde til mig igår, at når han stod og kiggede udover et opulent landskab, så tænkte han at "måske var der alligevel en intelligent gud, når noget SÅ smukt kunne blive til" - der har jeg det bare sådan, at selvom jeg godt kan se det fantastiske i de panorama landskaber man af og til støder på, så føler jeg ikke der ligger nogen guddom bag ved.
Jeg kan ganske simpelt ikke mærke nogen tilstedeværelse af nogen art udover de væsener af materie, der omgiver mig. Det kan min far så heller ikke, han mener blot at man godt kan være halvreligiøs uden at føle guds nærvær.

Beklager, det indlæg blev lidt for langt....

mvh. Psyko

* Jeg ved selvfølgelig godt, at videnskab kun er hvad "vi ved indtil videre" og altid teoretisk set kan falsificeres, hvis der dukker ny viden op.

Beklager, for at oprette endnu et indlæg. Jeg erindrer, at Zarathustra engang sagde til mig, at han ikke kunne forstå at folk syntes forestillingen om en intelligent og skabende gud, der havde skabt jorden var så fantastisk: "Ville det da ikke være endnu mere imponerende, hvis det hele var skabt ved tilfældighed?"

Og det synes jeg på mange måder, at han har ret i. Håber ikke, at han har taget fuldstændig afstand fra ovenstående citat.

Det er jo tydeligt at diskutionen er gået lidt i ring

At sq forklare Gud over for nogen som ikke tror på gud, er at forklare farver over for en blind

Enten kan man erkende det, eller også kan man ikke, det har noget at gøre med ens erkendelses-styrke, det er lidt omsonst at skulle forklare noget til en person som vedkommende ikke kan forstå, hver må søge og erkende, man kan ikke altid støtte sig til autoriteters ord for hva man skal tænke.

Men ærligt talt, man kan vel erkende at der må være en "hånd" som røre rundt i den kantske-urtåge som jo dog kun er en rent ydre billede på en reaktion på noget som ikke er synligt for videnskaben på det trin som den havde i dette tidsrum som stadig spøger som en videnskabelig dogmatisk fordom, hvis man ser et menneske kunne man vel også blot reducere det til knogler, kød og blod etc. Men det er igen også kun en rent ydre betragtning af mennesket, en indre forståelse vil også gøre det klart at det ydre har en indre side og omvendt.

Hva er bevidsthed? En mixtur af rent fysiologiske processer?
Nej det er noget andet, processerne af fysiologisk art er mediet så man forbytter ofte dette med den åndelig-sjælelige del og det er overtro af den værste art.

Individuel bevidsthed forudsætter en bagvedliggende bevidsthed og det ydre er netop en manifestation af denne og er netop den ene del af noget støre

Hvis der ikke var en intelligens i universet, ja så ville hverken mennesket eller naturen være det, men det er den sjovt nok

Så om man kalder det Gud eller noget andet ændre ikke ved det faktum

Den materialistisk fordomsfulde naturvidenskabsmand ligner en myg som sidder på en elefant og benægter at elefanten er levende.

Jorden er levende, en organisme ellers ville vi ikke ha noget understøttende grundlag under hvores fødder

Hvis der ikke var noget samlende, intelligent, men blot kaos så ville den orden der hersker i naturen osv. være umulig

Dette behøver ikke forklares i lyset af en begrænset lineær tidsbetragtning som hva kom først hønen eller ægget, men kan forudsætte at noget har været forud for det vi kalder lineær tid og derfor kan forudbestemme intelligente systemer som fejlagtigt tolkes som en ensidig blind evolutionel udvikling som visse tilbagestående forskere vil påstå, men mange af de før anslåede naturvidenskabelige lovmæssigheder og teorier har efterhånden måtte vige for kvantefysikens opdagelser som jo nok er lidt af en trussel imod den dogmatiske materialisme

Psyko > Naturvidenskaben er genial! Der er intet ivejen med naturvidenskaben, men den er kun værdifuld inden for en bestemt kreds af fænomener - den har sine begrænsninger.

For mig er det lidt en falliterklæring hvis det guddommelige kun handler om tro. For tro gør blind. For mig at se er 1. personsoplevelser den eneste ægte/legitime måde at erkende det guddommelige på, og jeg forstår udemærket at du ikke tror på dets eksistens hvis du aldrig har oplevet det. Det er sgu langt mere intelligent end at tro på biblen eller koranen eller en eller anden new-age-bog's ord uden nogensinde at have oplevet det selv. Det virker til at du, udover at have en sund skepsis, er åben overfor at opleve noget øjenåbnene engang i fremtiden, og det synes jeg er cool.

Ikke for at sammen-ligne et psykedelisk trip med hvordan kristne oplever tilstede-værelsen af en gud eller gud-dom, men jeg mener også i er inde på det rigtige i at man ikke ka' forstå hvordan et trip føles før man selv har været på et. Altså at man ikke ka' føle sig sikker på der ingen gud er, bare fordi man ikke har 'mødt' den.

Og derfor ville det også være forkert at acceptere en 'videnskabelig spænde-trøje'. Dem der definerer en sådan spænde-trøje er jo muligvis folk der alle har haft et lignende oplevelses-grundlag at basere deres egen tro på videnskaben på. Dvs konsensus, men ikke nødvendigvis en fuldstændig og alt-omfavnende og al-gyldig konsensus.

Men jeg gi'r nu også psyko ret i at det ka' være potentielt farligt hvis folk begynder alle at tro på skærs-ilden igen feks. Da Uvidenhed jo let ka' bruges som pressions-middel af folk uden skrupler (ligesom al over-tro og magt ka' (hvilket også er grunden til at al den terror-lovgivning der er igang i disse år, med øget hemmelighed og lusken rundt bag-om rets-systemet, er så potentielt farlig for samfundet. Måske mere farlig end selve terroren er))

Var der nogen der så den religionskritiske dokumentar på DR2 igår? Den var produceret af en fysiker der var stærkt modstander af al religion, og han fokuserede især på meget af det misbrug der er af religion (magt, fordrejning af personlig moral så det er i orden at dræbe i guds navn osv.).

Jeg var generelt meget enig med ham i hans synspunkter om at religion er den "nemmeste" vej til forklaring af det ultimative spørgsmål - hvor kommer vi fra? I grunden er ideen om Gud jo temmelig naiv og simpel, hvis vi sammenligner med hvor avanceret resten af naturen er. Samtidig rejser det endnu et spørgsmål; "hvem skabte Gud?". Jeg vil ligesom Psyko erklære mig agnostiker, og vil naturligvis ikke afskrive sandsynligheden for at der kunne findes en "skaber" af en art, jeg finder det dog ganske usandsynligt at det er sandt.

Videnskaben har den store fordel at man har muligheden for hele tiden at stille spørgsmål og forsøge at falsifisere de resultater man førhen er nået frem til. Der findes derfor ingen definitive sandheder indenfor videnskaben, hvorfor den ikke rigtig kan udråbe sig selv som en decideret "trosretning". Religion lever i modsætning på at gøre spekulationer til sandheder uden nogen form for bevis, ud over f.eks. en bibel eller en koran.

Jeg har ikke noget imod at folk er troende, men jeg bliver oftest sur når jeg hører en komme med den ene usandsynlige spekulation efter den anden for at bevise eksistensen af en skaber. Når folk kommer med argumentet om at det hele er "for usandsynligt" til at kunne være skabt af millioner af års udvikling og tilfældigheder, og dermed taler for eksistensen af en gud, er det jo nærmest at give op. Folk har naturligvis en trang til at få svarene, men tro og religion virker umiddelbart som "den lette løsning", da man altid kan tro på sine egne løgne hvis bare man prøver at overbevise sig selv om dem længe nok.

Svaret kunne nok have været mere detaljeret og burde nok have nævnt ting som Spinozas tanker om "prima causa" og den slags. I Spinozas teori var Gud den irreducible "første årsag" til alt, og Gud havde pr. definition ikke noget forudgående eller nogen årsag i sig selv. Men OK, hvem hulen siger også, at alt nødvendigvis skal have en årsag og at alt i universet nødvendigvis hænger sammen på en fin, lineær måde, sådan som vi kan forestille os det med vores begrænsede fantasi?

Man kunne også ligeså godt stille spørgsmålet, om det er en uangribelig sandhed at universet nødvendigvis er skabt? Og skabt ud af hvad? For folk i en kristen kultur er det sandsynligvis en komplet indgroet antagelse, da man er vænnet til tanken om at "Gud skabte universet". Man kan i det hele taget undre sig over, hvor hele besættelsen med Skabelse kommer fra, når man tænker på at der bliver SKABT utrolig meget lidt, når man checker efter. Til gengæld bliver der FORMET en helvedes masse ting om fra én tilstand til en anden. I daglig tale taler vi om at "skabe noget", men vi former jo blot eksisterende materie sammen til noget andet - og der dukker intet op den blå luft i vores dagligdag.

Big Bang er som sådan en konkurrerende teori, der minder meget mere om hinduistisk emanation end decideret skabelse. Altså det at alt i princippet bare er her, men at alt til gengæld er noget i en evig tilblivelse - ja nogen mener endda at Big Bang (og Big Crunch) er et slags universets åndedræt og at det er én og samme hændelse. Weird, huh?

Kunne det der er "Guddommeligt" ikke bare være alt det der rækker ud over vores forstand?? Vores mystiske opståen på denne klode, og vores måde at leve på er i sig selv så absurd, at det for mig virker lige så "dumt", at sige at det hele er udsprunget af tilfældigheder, som at det er en ufattelig skaberkraft, der har placeret os her for at opnå/erfare "et eller andet"!!
Og vi fiser rundt med vores sølle logiske sans(som vi selv har valgt at kalde "høj intelligens"), og prøver at bevise og modbevise det ene og det andet. Se på os.. vi har ikke engang været uden for vores eget solsystem endnu. så gode er vi... Så hvad giver os ret til at afskrive en større kraft i universet!? Der er så mange ting vi ikke er i stand til at forstå, med vores ekstremt begrænsede hjerner.. Jeg holder i hvertfald alle muligheder åbne.. Der kan forekomme mange ting der overgår vores forstand i et "uendeligt" univers..

Eller også skulle vi fatte at the spirit ligger foran os - PT er opgaven og lære at være et godt? menneske.
Alle kan se hvor vi "roder", så brug tanke kræfterne på at være her på jordkloden. Alt det andet ved vi jo når vi kommer "hjem" igen.

- Hvis vi alle vidste der var fint efter den fysiske død. Så ville alle smutte hjem igen når de mødte en udfordring, derved ophørte udviklingen. Det alene visser klart vi skal koncentrere os om at være menneske og ikke om alt det andet..... eller?

*Troll* Ja man skulle nødig spille tiden på et liv man ikke forstår jo

*Infected Cope* - Hæ. det er jo ikke alt vi skal forstå. For meget indsigt kan jo forstyrre ... ikk! *SF

hmm, han tror jo at "gud skabte tiden". Det gjorde han/hun jo netop ikke. Gud (eller hvad i nu vælger at kalde det), ser jeg som noget der altid har eksisteret. Og det der med evigt og altid er begreber vi bare ikke fatter. Netop fordi vi opfandt begrebet tid!
Jeg tror at for "gud" er alting bare én stor begivenhed, der bevæger sig i cyklus (jorden om sin akse, jorden om solen, universet udvider sig og imploderer). Derfor vil han/hun i vores øjne have eksisteret "evigt", men i "guds" øjne, ville alting bare eksistere.
Jeg mener ikke man kan bruge et argument som "hvad var der før gud blev skabt", eller "før universet blev skabt". Vores univers tror jeg bare er noget som er.

Hilsen SpuN-