Psychedelia.dk
https://psychedelia.dk/forum/

logik og videnskab
https://psychedelia.dk/forum/viewtopic.php?f=12&t=13630		 Side 1 af 1
Forfatter:  The Rocketmann [ 27 mar 2006 17:40 ]
Titel:  logik og videnskab
Jeg vil høre om der er nogen der kan knytte et par fornuftige kommentarer på spørgsmålet omhvor vidt logikkens grundlag er givet og uforanderligt eller socialt/historisk konstrueret? Derudover blev jeg fornylig konfronteret med den påstand at hvis man spekulerer rationelt over videnskabernes grundlag vil man uvægerligt nå frem til den konlusion at naturvidenskabelig metode søges praktiseret af alle andre videnskaber, (kardinaleksemplerne var samfundsvidenskabs "ambition" om at blive naturvidenskab og psykologiens forsøg på at blive mere end en pseudovidenskab) og at man derfor kun kan konkludere at naturvidenskaben repræsenterer form for "metavidenskab" som man kan genkælde i al videnskabelig forskningsmetode.
Forfatter:  Zarathustra [ 27 mar 2006 21:42 ]
Titel: 
Hvad mener du med "Logikkens grundlag"?
Forskellige logiske systemer er vel baseret på definitioner, ligesom matematik. Dvs. analytisk apriori viden.

Angående "den naturvidenskabelige metode": Ifølge min grund-bog i videnskabsteori ("Athenes kammer" af Jan Faye) findes der nogle generelle videnskabelige metoder, men ingen som naturvidenskaben har eneret over. F.ex. bruger alle videnskaber både fortolkning og forklaring, og af metoder som induktion, abduktion, deduktion, falsifikation, hermeneutik osv..
Jan Fayes tese (som bliver præsenteret rimeligt overbevisende) er, at videnskaberne deler metoder, men undersøger forskellige genstande (forskellige ontologiske områder). Altså enhedsvidenskab mht. metode, men ikke mht. område.
Forfatter:  ManFromAnotherPlace [ 27 mar 2006 22:18 ]
Titel: 
Indenfor de forskellige videnskaber er der forskellige skoler og traditioner for hvordan, man bedriver forskning.
Indenfor samfundsvidenskaben, som jeg beskæftiger mig med, er der er således forskellige ontologiske og epistemologiske orienteringer. Hvis vi eksempelvis ser på hhv. den kvalitative og den kvantitative metode sondres der epistemologisk mellem interpretisme (forståelse og fortolkning) og positivisme (samfundsvidenskabelige fakta kan måles på lige fod med naturvidenskabelige fakta) og ontologisk mellem konstruktivisme og objektivisme.
I Århus er den "officielle" tilgang, hvad de kalder den "bløde positivisme". Om det er den fremherskende i samfundsvidenskaben er jeg ikke sikker på, men det kunne jeg da forestille mig.
Forfatter:  The Rocketmann [ 28 mar 2006 00:14 ]
Titel: 
Den påstand jeg blev præsenteret for var at eftersom der er en alment vedtaget at videnskabelig metode (ikke videnskabsteori som tænkningsmæssig disciplin) byggede på samspillet mellem empiri og udfærdigelsen af (efter de for emnet udformede præmisser) teorier. Altså nærmest (i princippet) apriori regler som stemmer overens med empirien. Det blev fremlagt at jo højere korrelation der er mellem empiri og teori, i jo højere grad kan feltet kaldes for videnskabeligt (i sagens natur er sammenfaldet mellem en valid naturvidenskabelig tese og den empiri den beskriver ret høj). Der for er det altså ikke alle ontologiske områder som i lige høj grad kvalificerer som videnskab. Tag nu samfundsvidenskaben, den søger via bla. statistik at opstille teorier som kan fortælle os eks. hvordan Kina vil reagere hvis USA gav Taiwan en A bombe, men den arbejder aldrig på samme "videnskabelige" niveau som eksempelvis fysikken, da det system den opstiller aldrig vil kunne kaldes til enhver tid gyldigt. Naturvidenskabet skal finde det determinerede felt i naturen, og det kan samfundsvidenskeberne alt andet lige aldrig, medmindre man er Holbach (determinist fra det attende århundrede) og det tar jeg mig den frihed at gå ud fra at der ikke er nogen i dette forum som er. Min modtese til dette synspunkt var, kort, at implicit i fysikken ligger matematikken og logikken som er klassiske filosofiske discipliner. (ja matematisk grundforskning er sgu et humanistisk felt - there i´ve said it) altså hviler den naturvidenskab som alt andet videnskabeligt påstås at være funderet i på en cirkelslutning, nemlig logikken som ikke er empirisk bevisbar. derfor mener jeg ikke den kan tjene som metabegreb. Giv endelig lyd hvis jeg ikke giver nogen mening!!!
Mht logikkens grundlag så kan vi vel i fællesskab rent sprogligt vedtage at hvis det regner bliver man ikke våd, men færdselsreglerne er vel ikke ændret af den grund, ændres logikkens formelle udseende sig ved intersubjektivt sammenspil? Eller er det at tænke menneskeligt simpelthen at tænke logisk. Aristoteles pille til logikken (modsætningsregelen:" At intet kan være og ikke være på samme tid og i samme rum) kan vel ikke være forskellig fra et logisk system til at andet? "You May enlighten me" - Lock, Stock...
Forfatter:  Zarathustra [ 28 mar 2006 15:33 ]
Titel: 
The Rocketmann skrev:
Min modtese til dette synspunkt var, kort, at implicit i fysikken ligger matematikken og logikken som er klassiske filosofiske discipliner. (ja matematisk grundforskning er sgu et humanistisk felt - there i´ve said it) altså hviler den naturvidenskab som alt andet videnskabeligt påstås at være funderet i på en cirkelslutning, nemlig logikken som ikke er empirisk bevisbar. derfor mener jeg ikke den kan tjene som metabegreb. Giv endelig lyd hvis jeg ikke giver nogen mening!!!


Du giver nogenlunde mening. Men jeg kan ikke se cirkel-slutningen.
Det scenarie du skitserer er derimod en "dogmatisk afslutning på begrundelses-rækken", nemlig at stoppe sin begrundelse ved noget man anser som en fundamental, selvindlysende sandhed (logik/matematik).
Det modsatte tilfælde af det, du skitserer ville derimod være en cirkelslutning: Hvis den teori (logikken) man brugte til at begrunde/ordne empirien med selv skulle begrundes med empiri, ville man ende i induktionsproblemet (en cirkelslutning).

Naturvidenskaben er vel selv den første til at indrømme, at matematikken/logikken er en analytisk (menneskelig) konstruktion, og ikke en syntetisk apriori erkendelse (som Kant mente, at udsagn som "7+5=12" var).
Med opdagelsen af ikke-Euklidisk geometri vil det være åndssvagt at hævde, at matematikken har status af en slags platonisk sandhed.
Og med Gödels ufuldstændigheds-teoremer fra 1930'erne (så vidt jeg husker) vil det nok være lige så åndssvagt at forsøge at begrunde matematikken ud fra logikken (som det logicistiske program gik ud på - Frege, Russel og den unge Wittgenstein). Selvom jeg mener at huske at have læst en bisætning om, at Crispen Wright skulle forsøge sig med en slags neo-logicisme... det kan du selv læse om, hvis du gider :)

The Rocketmann skrev:
Mht logikkens grundlag så kan vi vel i fællesskab rent sprogligt vedtage at hvis det regner bliver man ikke våd, men færdselsreglerne er vel ikke ændret af den grund, ændres logikkens formelle udseende sig ved intersubjektivt sammenspil? Eller er det at tænke menneskeligt simpelthen at tænke logisk. Aristoteles pille til logikken (modsætningsregelen:" At intet kan være og ikke være på samme tid og i samme rum) kan vel ikke være forskellig fra et logisk system til at andet? "You May enlighten me" - Lock, Stock


Så vidt jeg husker, lyder Aristoteles' modsigeles-sætning/kontradiktionsprincip/det udelukkende tredies princip, at "man kan ikke både hævde p og non-p". Dette er ihvertfald den nyere logiks udlægning af teoremet.
Dette angår altså logik og ikke ontologi - bare for at få det på det rene.

Jeg vil mene, at for folk, der ikke er psykisk syge, gælder det, at det tænke er at tænke logisk.
Men jeg skal ikke udelukke, at man under meditation, faste, trance, stof-påvirkning eller psykose kan bryde kontradiktionsprincippet. Og det er måske netop i disse grænseområder, at man kan "løse" traditionelle filosofiske problemstillinger.
Forfatter:  Zarathustra [ 28 mar 2006 15:38 ]
Titel: 
ManFromAnotherPlace skrev:
Hvis vi eksempelvis ser på hhv. den kvalitative og den kvantitative metode sondres der epistemologisk mellem interpretisme (forståelse og fortolkning) og positivisme (samfundsvidenskabelige fakta kan måles på lige fod med naturvidenskabelige fakta)


Den pointe som jeg igennem Jan Faye og hans bog forsøger at få frem er netop, at der IKKE er et skel mellem kvalitativ analyse og kvantitative.
I en læsning af en tekst leder du lige så meget efter facts, som i naturvidenskabeligt arbejde, og under udvikling af en kompliceret naturvidenskabelig teori fortolker du lige så meget dine begreber, som du gør under udarbejdelse af en læsning af en skønlitterær tekst.
Forfatter:  The Rocketmann [ 28 mar 2006 20:28 ]
Titel: 
Cirkelslutningen går i al sin simpelthed ud på at naturvidenskaben, som er fundament for humanismens videnskabs discipliner, bygger på logikken som er et klassisk filosofisk og psykologisk, altså humanistisk felt. Deri mener jeg at der findes en cirkelslutning som gør det umuligt at hævde at naturvidenskaben kan være metavidenskab. Den måde Kant kommer frem til den systetiske aprori er så vidt jeg er informeret ved at hævde at nok er 5+7=12 udelukkende er en almengyldig antagelse hos et menneske med et naturligt og upåvirket erkendelsesapperat, en syntetisk apriori eller alle andre domsformer er uforløseligt knyttet til det at tænke som et menneske. Derfor er det ikke en sandhed i sigselv hævder Kant, men en sandhed for os (for at formulere det efter Løgstrups udlægning af kants erkendelsestænkning), Kant mente altså til et vist punkt at der i logikken og den apriori domsform var tale om en førbevidst menneskelig konstruktion. Som en naturlig følge af dette kan du have ret i at at det ikke er forkert at stille sig selv spørgsmålet om en påvirket person kan ophæve logikken - det er faktisk et ret interessant synspunkt. Men så længe man taler om en "normal" erkendelse har jeg svært ved at indse, hvornår kontradiktionsprincippet skulle være et (bevidst) menneskelig konstrukt. Når det siges at naturvidenskaberne var de første til at erkende at logikken var analytisk, ville det varme med en reference (ikke fordi jeg tror det er usandt, men fordi jeg gerne vil kunne undersøge påstanden selv, da det er et godt argument). Mht til Gödel og den britiske forskning i metamatematik ved jeg ikke nok til at kunne gøre andet end at give dig ret i at Whitehead´s og Russell´s grundforskning faldt med ufuldkommendhedsteoremet (et faktum Russell selv, omend tøvende, indrømmede).

Til sidste vil jeg gerne stille spørgsmålstegn ved Faye´s konklusion at der ikke er nogen væsensforskel på kvantitativ og kvalitativ undersøgelse. Uden at gå mere ind i sagen, vil jeg nok kunne se en vis forskel allerede i den formålsrettethed som det tolkende subjekt går til sagen med. Der ville ihvertilfælde, rent fænomenologisk i bevidstheden, være en ikke uanseelig forskel.
Forfatter:  ManFromAnotherPlace [ 29 mar 2006 00:00 ]
Titel: 
Zarathustra skrev:
Den pointe som jeg igennem Jan Faye og hans bog forsøger at få frem er netop, at der IKKE er et skel mellem kvalitativ analyse og kvantitative.
I en læsning af en tekst leder du lige så meget efter facts, som i naturvidenskabeligt arbejde, og under udvikling af en kompliceret naturvidenskabelig teori fortolker du lige så meget dine begreber, som du gør under udarbejdelse af en læsning af en skønlitterær tekst.


Jeg kan se, hvad du mener, men der er jo forskel på analyse og metode. Selvfølgelig vil hverken fysikeren eller samfundsforskeren stille sig tilfreds med rå data, men forsøge at tolke substantielt på disse. Det udelukker dog ikke, at der kan være forskel på forskernes metodiske tilgang, og den ene vil eksempelvis måske overvejende forske induktivt, mens den anden hovedsageligt vil benytte sig af deduktion (dette er selvfølgelig aldrig i den grad sat på spidsen i praksis).
Min pointe var nu egentlig også blot, at der også indenfor de forskellige videnskaber findes både ontologisk og epistemologisk forskellige skoler.

The Rocketmann skrev:
Den påstand jeg blev præsenteret for var at eftersom der er en alment vedtaget at videnskabelig metode (ikke videnskabsteori som tænkningsmæssig disciplin) byggede på samspillet mellem empiri og udfærdigelsen af (efter de for emnet udformede præmisser) teorier. Altså nærmest (i princippet) apriori regler som stemmer overens med empirien. Det blev fremlagt at jo højere korrelation der er mellem empiri og teori, i jo højere grad kan feltet kaldes for videnskabeligt (i sagens natur er sammenfaldet mellem en valid naturvidenskabelig tese og den empiri den beskriver ret høj). Der for er det altså ikke alle ontologiske områder som i lige høj grad kvalificerer som videnskab. Tag nu samfundsvidenskaben, den søger via bla. statistik at opstille teorier som kan fortælle os eks. hvordan Kina vil reagere hvis USA gav Taiwan en A bombe, men den arbejder aldrig på samme "videnskabelige" niveau som eksempelvis fysikken, da det system den opstiller aldrig vil kunne kaldes til enhver tid gyldigt.


Jo, det vil jeg mene, at det, i hvert fald til en vis grad, godt kan, så længe visse forhold holdes konstante. Det er det samme, du gør, når du laver eksempelvis fysiske forsøg. Selvfølgelige er der i samfundsvidenskaben mange flere relevante og ofte ukendte faktorer, der spiller ind, hvilket gør det svært at komme med resultater af samme type som dem, vi kender fra naturvidenskaben.
Det bør vel ikke være en videnskabs opstillede systems komplikation, der afgør, om den pågældende videnskab er sin betegnelse værdig?
Forfatter:  Zarathustra [ 05 apr 2006 13:49 ]
Titel: 
The Rocketmann skrev:
Men så længe man taler om en "normal" erkendelse har jeg svært ved at indse, hvornår kontradiktionsprincippet skulle være et (bevidst) menneskelig konstrukt. Når det siges at naturvidenskaberne var de første til at erkende at logikken var analytisk, ville det varme med en reference (ikke fordi jeg tror det er usandt, men fordi jeg gerne vil kunne undersøge påstanden selv, da det er et godt argument).


Mht. at kontradiktionsprincippet måske er en menneskelig konstruktion, synes jeg, at det er et godt argument, at man kan konstruere ikke-bivalente logikker - dvs. logikker, der opererer med flere sandhedsværdier end "sand" og "falsk".

Mht. reference til påstanden om, at naturvidenskaben selv anerkender logik/matematik som analytisk konstruktion - hmmm.
Et godt eksempel er, at en så scientistisk logik-nørd som Carnap anerkendte, at matematikken bare er en analytisk konstruktion af konsistente sætninger, og at forskellige matematiske systemer kan supplere hinanden (og at der altså ikke kun er et enkelt system, der beskriver virkeligheden "bedst").
Forfatter:  The Rocketmann [ 10 apr 2006 21:23 ]
Titel: 
En filosof som Stuart Mill vil hævde at grunden til at kontradiktionsprincippet forekommer stringent logisk, er at det er hvad vi er vant til er logisk. Ikke noget voldsomt velbegrundet synspunkt hos ham, men man kunne vel godt forestille sig at var den tænkende bevidsthed anderledes indrettet ville logik og matematik se anderledes ud.
Descartes hævder jo også at det er nærmest et tilfælde for os at logikken er som den er, godt nok er det fordi gud har skabt den sådan i descartes filosofi, en tanken er jo god nok.
Hvis man erstatter gud hos descartes med biologien, eller evolutionen og dermed opfatter tænkningens regler som er resultatet af kontingente omstændigheder, kan man da snildt spekulere over mulighederne for en alternativ logik.

Mht. spørgsmålet om samfundsvidenskab i forhold til eks fysik, vil jeg, uden at have den store indsigt i samfundsvidenskabelig metode, netop ikke mene at du kan have idéen om en ufravigeligt system i eks international poltik, medmindre at du indirekte hævder at staterne (og lederne ved roret) er deterministiske i deres grundnaturer, sådan som eksempelvis thomas hobbes gør det.
Der vil altid være unikke historiske omstændigheder som du skal have til at passe ind i din teori og det kan jeg ikke se hvordan man kan gøre uden at komme til at udbene den lidt efter lidt.
Forfatter:  Malkavian [ 10 apr 2006 22:11 ]
Titel: 
Zarathustra skrev:
Jeg vil mene, at for folk, der ikke er psykisk syge, gælder det, at det tænke er at tænke logisk.
Men jeg skal ikke udelukke, at man under meditation, faste, trance, stof-påvirkning eller psykose kan bryde kontradiktionsprincippet. Og det er måske netop i disse grænseområder, at man kan "løse" traditionelle filosofiske problemstillinger.


Jeg har været fascineret af irrationalitet længe, og det er nok desværre korrekt at sige, at mennesket IKKE er bygget til at være en logik-maskine. Det vi kalder vores "tænkning" er meget andet en logisk tankegang (sådan som vi opfatter det "matematisk"), og selv den sunde menneskelige hjerne er fyldt at tendenser, skævvridninger og irrationelle impulser, som selv yderst intelligente mennesker ikke er forskånet for.

Videnskabelig tankegang er om noget tillært og en dygtig én af slagsen har brugt pinlige mængder af tid på at nå sit niveau. Hvis det var så nemt, ville flere almindelige danskere være lynende skarpe videnskabsmænd, der satanlynemig slet ikke kunne narres af manipulerende politikere.
Forfatter:  ManFromAnotherPlace [ 10 apr 2006 23:45 ]
Titel: 
Jeg føler mig ret inspireret af den teori, der går på at rationel handling er noget, der kun kan udføres indenfor en given organisation (social kontekst). Vi har så at sige nogle rammer, vi agerer i, og disse rammer begrænser vores muligheder for at handle rationelt.


The Rocketmann skrev:
Mht. spørgsmålet om samfundsvidenskab i forhold til eks fysik, vil jeg, uden at have den store indsigt i samfundsvidenskabelig metode, netop ikke mene at du kan have idéen om en ufravigeligt system i eks international poltik, medmindre at du indirekte hævder at staterne (og lederne ved roret) er deterministiske i deres grundnaturer, sådan som eksempelvis thomas hobbes gør det.
Der vil altid være unikke historiske omstændigheder som du skal have til at passe ind i din teori og det kan jeg ikke se hvordan man kan gøre uden at komme til at udbene den lidt efter lidt.


Igen vil jeg påpege, at det skyldes, at du i socialvidenskaber (oftest) ikke har mulighed for at holde alle relevante faktorer konstante og arbejde med isolerede systemer. Det betyder dog ikke nødvendigvis, at der ikke er en objektiv social virkelighed.
Men du har selvfølgelig fat i noget rigtigt. Da man i socialvidenskaberne har mennesker og menneskeskabte institutioner som objekter for ens forskning, og ikke fysiske legemer etc. som i naturvidenskaberne, er det meget sværere (umuligt?) at skabe ahistoriske, lovmæssige teorier, der til stadighed kan falsificeres og derved udvikles. Eksempelvis er det nok ikke muligt, at en sådan teoriudvikling, der sker fra Galilei over Newton til Einstein, kan findes analogt i samfundsvidenskaben. Det har der dog været nogle, der har ment.
Så måske kan der være noget om, at naturvidenskaben kan ses som en art metavidenskab hvis metode, andre videnskaber stiler mod at kunne benytte sig af. Dog tror jeg, man bør huske, at det jo er vidt forskellige forhold de forskellige videnskaber prøver at forklare, hvorfor jeg (endnu) ikke er helt afklaret med, hvad jeg mener om sagen...
Måske er det nærmere den naturvidenskabelige metode, der kan betragtes som et ideal, de andre videnskaber gerne vil benytte sig af?!
Side 1 af 1 Alle tider er UTC + 1 time [DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/