Psychedelia.dk

(Jeg vil lige gøre jer opmærksomme på, at jeg selvfølgelig kun kan udlægge buddhismen på den måde, jeg har forstået den, ud fra hvad jeg har læst og hørt)

I buddhismen prøver man at forstå og lære så meget om sig selv som muligt. Man prøver at indse, at det at tilfredsstille sine lyster (mad, sex, stoffer osv.) ikke nødvendigvis gør dig lykkeligere, da man oftest efter at ha fået noget rigtig godt, bare vil ha endnu mere. Man giver slip på verden og forstår, at der ikke eksisterer godt eller ondt. Man stræber efter at nå intetheden/"altheden" (Nirvana), ved at sætte sig fuldstændig fri fra den materielle verden.

De prøver altså at give fuldstændig slip på alt. Der eksisterer ikke godt eller ondt. De indser, at det at tilfredsstille sig selv ikke betyder noget. MEN idet de mener, der ikke eksisterer godt og ondt og at ens lyster bedrager en burde de jo bare lægge sig ned til de døde. Først dér har man virkelig givet slip og nået oplysningen. De tilfredsstiller sig jo bare ved at leve sundt og opnå en masse ting. De er bare afhængige af andre ting. Nogen der kan forklare mig, hvordan de forklarer deres måde at leve på?

Buddhas (Siddhārtha Gautama) 6 disciple forlod ham også, da han stoppede med at sulte sig selv, fordi han var ved at dø. Så holdt han jo alligevel knyttet til livet.

_________________
The general form of a truth-function is [p¯,ξ¯,N(ξ¯)].
This is the general form of proposition.

Udmærkede spørgsmål, og det er da også en del spørgsmål buddhister selv søger at svare.

Jeg kan godt lide Nagarjunas løsningsmoment på dit spørgsmål, om de så ikke bare burde lægge sig ned og dø.
Nagarjuna skriver, at virkeligheden består af to lag. Det relative, eller det konventionelle lag, og det ultimative. Disse to sameksisterer. Man kan ikke have det absolutte uden det relative, eller det relative uden det absolutte.
Forsøger man derfor at begribe og opnå det absolutte, og benægte det relative, mister man grundlaget for overhovedet at opnå det absolutte.
Derfor er det vigtigt at leve i "flowet" mellem de to.
De kan altså ikke bare lægge sig til at dø, da de derved benægter denne verden, og det opnår de ikke noget ved.
Jeg tror en af pointerne i buddhismen bliver, at man ikke benægter verden, man tilknytter sig bare ikke til den. For vi er her jo, vi eksisterer. Men at tro, at vi har betydning i os selv er en illusion. Vi sameksisterer med alle andre fænomener, og den absolutte virkelighed og relative virkelighed sameksisterer også. Vil være et bud på et svar til dit spørgsmål.

Så Buddha var ikke knyttet til livet, han var bare ikke knyttet til frelsen, eller til Nirvana. Han havde erfaringen, og levede livet i flowet.

_________________

"De fire noble sandheder"

Nummer 1: Der ER lidelse (eller "Liv betyder lidelse")
Nummer 2: Kilden til lidelse er begær
Nummer 3: Være fri for lidelse er opnåeligt, bliv fri for begær
Nummer 4: Vejen til at frigøre sig fra lidelse "The Eightfold Path"

Da man i Buddhismen tror på reinkarnation er der jo ingen idé i bare at lægge sig ned og dø. Hvis man er Buddhist er det ikke ens betydende med at man er fri for begær og lidelse. Buddhismen er en vej til at blive frigjort og opnå Nirvana.
Jeg kan ikke se hvordan Buddhismen modsiger sig selv, vejen til Nirvana er oplysning, meditation osv. og ikke bare lægge sig ned og dø.. Hvis man er frigjort så jo, men hvorfor? hvis man er frigjort er man jo i Nirvana.
Hvis man ikke er fri for begær og lidelse, og "lægger sig til at dø!?" bliver man jo bare genfødt ligeså uoplyst som i sit tidligere liv

Du opnår oplysningen når du på ingen måde knytter dig til noget. Jeg vil i høj grad mene, at man ikke knytter sig til noget hvis man lægger sig ned og blot observerer, at man langsomt forfalder og til sidst dør.

_________________
The general form of a truth-function is [p¯,ξ¯,N(ξ¯)].
This is the general form of proposition.

En stor del af buddhismen er også at man ikke knytter sig til negationen. Negerer man livet, og lever det ikke naturligt. Dvs. Spiser man ikke når man er sulten, drikker man ikke når man er tørstig etc. benægter man livet og knytter sig til negationen af livet.
Buddhismen siger ikke livet er en illussion, den siger vores tilknytning og den værdi vi pålægger det er en illussion. Derfor er den tanke at lægge sig til at dø, og benægte den naturlige livsproces også en illussion, for det er en negativ dom, eller negativ værdi, man så påfører livet. Livet er bare, og vi lever det. Det handler om at man hverken benægter eller knytter sig til det.

_________________

Men hvorfor lever de så sundt? De kunne lige så godt bare følge deres naturlige lyster og gøre det, hjernen synes er rart. Lige så snart de prøver at opnå noget har de jo knyttet sig til en forestilling om hvad de skal.



Ud fra det at bedømme er Buddha Tyler Durden da meget længere fremme? Han lader bare tingene ske uden at benægte det, kontrolere det eller overhovedet knytte sig til det.

_________________
The general form of a truth-function is [p¯,ξ¯,N(ξ¯)].
This is the general form of proposition.

Hvis man lader sig styre af sanserne alene, lader man sig blot styre af de jordiske lyster. Det vil også sige man er tilknyttet disse lyster. Jeg tror mere den sunde livsstil har noget med at gøre, at det rent faktisk er naturligt at leve sådan. Der er ikke noget naturligt i at proppe sig med kager i overflod. Men det er naturligt at spise for at leve, spise det der er nødvendigt når man er sulten.
Ofte er den idé folk har om, bare at lade tingen ske grundet i en form for ligegyldighed der bunder i en idé der negerer den proces vi befinder os i. Man ser det især med beat bevægelsen og hippier, der tolker wu-wei, eller ikke-handling, til at være noget hvor man slet ikke handler. Men dette er en negation. Støder man på noget i livet, må man handle derefter. Der er en berømt historie der omhandler dette. Jeg kan lige citere den:
”Coming to a ford in a river, two Zen monks met a beautiful maiden who asked assistance in getting across because of the depth and strenghth of the current. The first monk hesitated, starting to make apologies – the rules of the religious order forbade physical contact with women. The second monk, on the other hand, without a moment’s hesitation, picked her up and carried her across. With a parting gesture of thanks, the young woman continued on her way, the two monks going off in the other direction. After some time, the first monk said to the second, “You shouldn’t have picked her up like that – the rules forbid it.” The second monk replied in surprise, “You must be very tired indeed! As soon as we had crossed the river I put her down. But you! You have been carrying her all this time!””

Og min kommentar til den ud fra den opgave jeg skrev hvor jeg brugte historien. Historien kom ind som en del af en etik, omhandlende lidt samme problematik som dig. Ikke så meget om fornægtelsen af livet. Men mere hvordan vi agerer overfor hinanden hvis alle fænomener i sig selv er tomme.

_________________

det handler jo ikke om at fortrænge sine lyster (det er kristendommen olign.), men at udfase dem, når buddhister lever sundt er det
fordi det er naturligt at gøre (at følge flowet)....ikke at foretage sig nogetsomhelst, ville være at arbejde imod...som vil forlænge "lidelsen".

Jeg mener faktisk det er en forkert tolkning af kristendommens grundfilosofi, at kristendommen vil fortrænge sine lyster. Mange lever efter det sådan, men så er der ligesåmange buddhister der lever det lige så fornægtende.

De syv dødssynder er en god guide i kristendommen til at leve et sundere liv, og ikke forfalde til lidelse. Det betyder heller ikke man ikke skal spise, eller have sex. Men, at man skal dyrke det i sunde rammer, der ikke bare gør hvad lysterne vil. Pointen med dem er at vende sit blik i en mere kontemplativ retning. Så på den måde har kristendommen også en del gode bud på et liv, der ikke fortrænger lyst, men søger at ikke blive slave af dem. Ligesåvel som buddhismen. (selvfølgelig ikke sagt, at det er helt det sammen. Men jeg mener mange er for hurtige på aftrækkeren med at forherlige buddhisme og evt. hinduisme overfor jødedommen og kristendommen. Det sker ofte at folk blot ser den halvdel de vil se. For der er ligeså meget lort i buddhismen som der er i kristendommen, som der er meget godt i kristendommen som der er i buddhismen.)

_________________

Jeg tror vist ikke det var grundfilosofien, men nok nærmere hvisse tolkninger, jeg mente med kristendommen... bare tænk på hvor kristendommen startede...romerne blev vist ikke kendt for at undertrykke deres lyster. Både kristendommen og buddhismen bliver jo også hver især tolket på usandsynligt mange måder (hvor nogle ligner hinanden mere end andre).

Ja, jeg kender godt til kristendommens udvikling, og en del til buddhismens. Og jeg kender også til de økumeniske ( i bred forstand) træk ved begge religioner.

_________________

Jeg synes, at The-Red-Pill har fat i noget meget rigtigt, og selvom Odden argumenterer godt, synes jeg ikke jeg bliver helt overbevist.

Jeg ser f.ex. ikke den rene apati som en "negation" af livet. Det ville jeg snarere mene var ting som faste, cølibat, selv-pineri osv., hvor man aktivt bekæmper sine naturlige lyster. Hvis man bare er totalt apatisk (hvis man f.ex. har en depression) er der jo ingen livsimpulser at bekæmpe. Man vælger ikke bevidst det modsatte af de naturlige drifter - det er tværtimod "naturligt" bare at være totalt inaktiv.

Det er egentlig bare for at give forklaringsmuligheder. For jeg giver også Jan Van Bragt ret i, at han siger det er et stort paradoks i buddhismen. Især med tanken på nåden, og hvor den kommer fra, hvis alt er tomt.
Ligesom et af de store paradokser i kristendommen er historisk tid overfor det evige.
Van Bragt er inde på en del om, at en vigtig del af den levende religion går ud på at prøve og løse disse paradokser, ved at presse de logiske rammer så meget de kan, og så udover dem. Og kommer i forlængelse af det ind på begrebet ortopraxis, som er der, en del af mulighederne for forklaring og "løsning" på religiøst liv og paradoks kommer ind.
Jeg vil lige prøve at undersøge det nærmere, for det er noget jeg er stødt på for nyligt.

Og nu går buddhismen heller ikke ind for selvpineri... Siddharta fravalgte jo den asketiske vej, da selvpineri er en form for tilknyttelse.
Og har man en depression vil jeg nu stadig påstå man er knyttet til en illussion, som man ikke kan komme udover. Det negative er også et objekt for tilknyttelse, ligesåvel som det positive.

Selvpineri forekommer dog mere i visse former for kristendommen, hvor der hos en del ses en stor sammenhæng imellem mortifikation af kroppen og åbenbaring, en såkaldt vita christi. Dette er dog ikke det eneste de ser, da der også er tilknyttet en visio beatifica i forlængelse af frelsen. Men der er en del eskatologiske elementer i en betydningsfuld del af kristendommen. Om man kan tolke en del af buddhismen som eskatologisk på den måde er et godt spørgsmål, da deres uendelige negation i sidste ende er en absolut affirmation.
Spørgsmålet er svært. Og the-red-pill har fat i et ret stort spørgsmål indenfor buddhismen.

_________________

Religioner er meget spændende at læse om, fordi de går i dybden med de eksistentielle spørgsmål og filosofiske tanker på en genial måde imo. Jeg kan i hvert fald 100% tilslutte mig de buddhistiske grundtanker efter at have indtaget psykedeliske stoffer.

Trådstarter siger at buddhismen modsiger sig selv og det er også rigtigt, men det er jo gældende for alle religioner (jeg umiddelbart har hørt om).

Grundelementerne er for mig at se de samme i buddhisme og kristendom fx. "Vi" var en gang en del af en helhed eller samlet energi, nirvana for buddhister og paradis for kristne, som det er meningen at vi skal finde tilbage til. Syndefaldsmyten er med andre ord historien om menneskets tilblivelse. Der hvor træerne trækker rodene op af jorden og frigører sig fra altet, susen i træener bliver til stemmer, rødder til lemmer, bark til hår og æbler til testikler.

Udgangspunktet for religionerne er det samme, og idéen om menneskelivet som straf eller overgang den samme. At overgangen skal ske ved døden er man også enige om. Sidst men ikke mindst er der også store lighedstræk mellem metoderne til at opnå altet. Forkast dit ego og dræb dit begær, du må ikke dræbe, stjæle etc.

I store træk er biblen altså bare en metaforisk omskrivning af de buddhistiske tanker. Det synes jeg er ret fascinerende.

Paradokser skal man dog ikke lede længe. Som the-red-pill pointerer: hvorfor leve når nu nirvana ligger efter døden.

Jeg kan tilføje: Er det ikke netop den ultimative tilknytning til det menneskelige liv at tro at man ved at udfylde en ganske bestemt rolle og at leve det på en hel bestemt måde kan opnå guddommelghed. Med det mener jeg at alle er klar over deres egen dødelighed og altså dermed også at vi indgår i en større sammenghæng end det vi umiddelbart kan forstå. Det ligger dog i underbevidstheden hos de fleste i dag fordi vores samfund har udviklet sig således at overjeget/egoet er det væsentlige. God mad, tilfredstillese af lyster, det at realisere sig selv som samfundsfagslærerne kalder det. De forsøger på den vis at få mest muligt ud af livet. Religiøse mennesker går bare en åndelig vej for at opnå det samme når alt kommer til alt, og lægger lige så meget mening i livet, og er altså lige så bundet af det.

Som konklusion kan jeg sige at da religion jo i sin essens er en opskrift på det ingen kender ingedienserne på eller smagen og lugten af, er det jo én stor selvmodsigelse. Derfor ender alle religioner også ude i det der set med nøgternhed er det rene fjolleri (8 verdener at blive reinkarneret i for buddhisterne, er et eksempel på vås i religion IMO).

Jeg ved ikke lige helt hvorfor jeg havde overset denne pointe ved the-red-pills indlæg.
Men jeg tror kun det er theravadin buddhister der har den opfattelse af nirvana.
Madhyamika skolen, den skole der gik mod nord hovedsageligt til Kina, Tibet, Japan etc. er af en anden opfattelse. Indenfor denne type buddhisme, der er grundlag for mange afarter af buddhismen, er hovedpointen at man skal erfare nirvana i dette live, og vende tilbage til dette liv for at frelse andre væsener. Før dette sker indtræder man ikke i nirvana. Det er et af bodhisattvaløfterne, kan ikke huske hvilket. Pointen er, at man igennem Nirvana erfarer ens sameksistens med alle andre fænomener, og så længe andre fænomener lider under en illussion af, at de er eksistenser i sig selv, vil man ikke indtræde i nirvana, men leve for frelsen. For er alle andre væsener ikke frelste, er man heller ikke selv 100% frelst, da man som sagt sameksisterer. En del af humlen ved spørgsmålet ligger måske her...

_________________

Er du sikker på det?

Jeg har altid troet, at mens vesten opfattede historien som lineær (skabelse, eksistens, dommedag) så opfattede østen historien som cirkulær (dvs. "altid eksisterende").

Kan Nirvana sammenlignes med Paradis som "det sted vi skal vende tilbage til"? Jeg troede ikke, at buddhismen opererede med Nirvana som et sted man har været engang, og så skal prøve at nå tilbage til (hjemme-ude-hjemme, længsel efter barndommen/livmoderen and all that jazz).

Jeg ved ikke selv noget om dette, men vil meget gerne have det uddybet, evt. af vores egen buddhisme-ekspert Odden

Det gjorde du heller ikke, for det har jeg jo slet ikke skrevet? Jeg ved ikke, hvor den idé er kommet fra.

_________________
The general form of a truth-function is [p¯,ξ¯,N(ξ¯)].
This is the general form of proposition.

Jeg kan godt se hvordan man kan tolke følgende sætning, som at du har sagt noget der ligner:



Zara:
Jo, der er en anden tidsforståelse i buddhismen, som kan kaldes cirkulær. Men mener bare det var Toynbee der tolkede det ind i det, og han er blevet kritiseret af en del for at det er en kristen tolkning af buddhistisk tidsforståelse. AArgh.. Jeg kan slet ikke finde mine kilder lige nu. Men skal nok lige lede. (;))
Der er i hvert fald ikke den samme type eskatologi i buddhistisk tid. Selvom der er noget i den hos Shin-buddhister og Nichiren-Buddhister, så er der jo noget om, at der kommer en ny kalpa. Det er der ikke i kristendommen, så vidt jeg husker. Eller?

_________________

IMHO har du misforstået buddismens bud om at "give slip på verden". Verden er ikke lig "den materielle verden", men først og fremmest den evindelige cyklus af liv, død og genfødsel, som foregår ligeså meget "inde i dit hoved" som den foregår "ude i verden". Buddismen forsøger at forklare dig, at du ikke skal identificere dig med denne konstante reinkarnation af tidligere handlinger. Den siger ingen steder, at du kan blive fri af denne evige cyklus ved at lægge dit materielle legeme ned for at dø.

Derudover mener jeg også man skal være varsom med at opstille buddismen som et slags samlet system, som man kan afkræve afklarede, indre logiske relationer. Buddismen, f.eks. i dhammapada, addresserer en lang række sfærer af livet, og forskellige mere eller mindre konkrete eller transcendentale niveauer om du vil. Derfor er der givetvis "selvmodsigelser" - hvis du ser det som sådan et samlet system. F.eks. er det jo set ud fra et slags "nirvanisk perspektiv" per definition umuligt at stræbe efter nirvana - der er aldrig "nogen", der har "oplevet" eller "opnået" nirvana. Det er en tilstand om hvilken man kan sige, at det er mindst lige så sandt at sige at den ikke eksisterer, som at den faktisk eksisterer. Når man opererer med den slags begreber i næsten samme åndedrag som konkret moralfilosofi, så er det svært at undgå forskellige "selvmodsigelser". Og hvis buddismen er et slags ligningssystem, som skal "gå op", så har du givetvis ret i, at det gør det nok ikke!

Ved ikke om det giver mening?

Om Shanti

hvor har i jeres viden om buddhismen? er intresseret i at gå dybere ind i emnet.