Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 28 jun 2025 00:24

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 19 indlæg ] 
Forfatter besked
Indlæg: 11 mar 2008 16:51 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 04 maj 2007 03:01
Indlæg: 106
som jeg stødte på andetsteds på nettet, jeg har altså ikke selv forfattet det, men er 100% enig med dets påstande.

Hvis man intet kendskab har til videnskabelig metode, vil man ikke nødvendigvis, og højst sandsynligt ikke, tolke fænomener som værende "uden for ens verdensbillede", der vil ikke være nogen modstand for fænomenernes gyldighed, ergo vil de være EN DEL af ens verdensbillede. Hvis man derimod baserer sin verdensmodel på videnskabelig metode, vil man ignorere, eller simpelt hen ikke se, fænomener der ikke reagerer efter omtalte models love og regler. Endnu værre, vil man ofte bortforklare disse uforklarlige fænomener, finde en begrundelse for deres forekomst inden for det videnskabelige verdensbillede, i stedet for at se dem for hvad de er, før man har forvrænget fænomenets "mening", med sin skyklappede metode.
Med det sagt, vil jeg vove den påstand, at det overnaturlige er en realitet. Begrebet realitet er dog tæt knyttet til videnskabelig metode og logik, modeller vi vil forsøge at falsificere i det nedenstående, men for nu er det en udmærket formulering. Endvidere vil vi også i dette tage afstand fra al humbug, hokus pokus, ufologi, søndagsreligion, snæversynet sekulær ateisme og ikke mindst den mest dovne, hovne og barnligt stædige religion til dato, NATURVIDENSKABEN. Lad mig tage den fra starten og uddybe og præcisere:

Jeg startede i en ung alder med at rode med filosofiske modeller, men indså snart at det meste var håbløs konkurrence semantik, ingen rigtig søgen. Jeg tyede derpå til naturvidenskaben for klare svar, indtil den begyndte at sprække for mig. Enhver der er bekendt med kvantemekanikken, vil vide at deres mest essentielle pointe er, 1) at når vi kommer ned til virkelighedens mindste bestanddele, holder fysikkens love op med at eksistere. Naturvidenskabens grundprincipper for den ydre virkelighed, kausalitet og de gængse forestillinger om tid og rum, bliver ikke overholdt i mikrokosmos. Fotoner laver (magiske) akausale kvantespring ”gennem” virkeligheden. Konklusionen er altså, at ikke blot er den gængse naturvidenskabelige forståelse af virkeligheden blot en model og ikke en selvsagt sandhed, det er også en model der ikke fungerer, i hvert fald i mikroskala. 2) Udledt af den første pointe, er en given observation altså fuldstændig knyttet til observatøren. Disse er uadskillelige, FOTONEN ER DER KUN NÅR DU KIGGER PÅ DEN. Dette er måske ikke helt ligetil at acceptere, men læs selv Niels Bohr og andre kvantefysikeres tekster, jeg vil ikke bruge mere tid på det her. Det er altså umuligt at tale om objektive, empiriske beviser, der er KUN individuelle beviser. Den videnskabelige metode bryder altså sammen, vi er ikke i stand til at mærke på stenen og bestemme dens beskaffenhed og derpå fortælle alle mennesker om den. Kun os selv.

I en naturvidenskabelig forståelse er vores hjerne, vores sind, vores ”jeg”, et produkt af den ”ydre” virkelighed. Vi indser nu, at virkeligheden i lige så høj grad er et produkt af vores hjerne, som denne er et produkt af virkeligheden. Denne vekselvirkning er komplementær.

Heraf kunne landsbytossen så udlede, at ”så er alt jo muligt!” Og alle slags dværge og nisser og himstregimser kan kravle rundt på loftet og i kælderen. Vi skal dog stadig tænke os om.
Hvis vi kobler denne viden sammen med nyere forskning indenfor neurologien, opdager vi interessante ting. Meget simpelt sagt, så fungerer vores hjerne på den måde, at PRE-EKSISTENTIELLE DYNAMIKKER bliver sendt fra den limbiske hjerne, reptilhjernen, i baghovedet op til storhjernen, hvor dynamikkerne ”hæmmes” og modificeres og bliver til neuronprocesser, vores nuværende ”jeg” kan forstå. Vores delte virkelighed, konsensus, er placeret i frontallappen, det præfrontale cortex, PFC. Din mor, far, kæreste, venner, Anders Fogh, yndlingsforfatter og whatever, BOR I DIN PANDELAP, og konstituerer din konsensuelle virkelighed. PFC sørger altså for, at alle dynamikker nedefra i din hjerne og indtryk udefra passer sammen i den nette model, du har fået indpodet fra din fødsel til nu.
Se, tænk nu hvis man var i stand til at ”slukke” for pfc, og opleve de pre-eksistentielle dynamikker, før de bliver hæmmet og modificeret?
Det er hvad shamanen gør. Hvad den egyptiske præst, mysten og magikeren GØR og HAR GJORT. Det er det der sker. Det kalder vi TRANSCENDENS.
Hvorfor handler transcendens så altid om ånder, engle og dæmoner? Fordi når vi begynder at vende tilbage, so to speak, ned gennem vores hjernes dele, og opleve disse dynamikker, vil vi automatisk tolke disse i et sprog vi forstår. Det er som ENTITER. De kan altså ligeså godt være din far og mor og søster, som det kan være Gabriel og Uriel og Adam Qadhmon (Heraf pseudospiritualisme som ånden i glasset, ufologi, spådom og andet bræk).
Du vender tilbage til OPHAVET, du ser hvordan virkeligheden bliver konceptualiseret, altså hvordan den opstår og skabes og bibringes. Virkeligheden, as we know it, er AKTUALISATION, bølgetoppe på et hav af ren bevidsthed. Og det vi forstår som bevidsthed, er et spejl GUD ser verden igennem. GUD er det ubegrænsede der begrænses gennem dig og alle manifestationerne af dig, din omverden, fordi GUD vil opleve kærligheden, vores virkeligheds grundsubstans, THE REASON WHY WE’RE HERE, gennem DIG. For at simplificere det, for forståelsens skyld, forestil dig en første dynamik, helt nede i dyrehjernen, den ubevægede bevæger, der igangsætter al dynamik, al væren, al bevidsthed. Din bevidsthed er altså et spejl for GUD, du har ansigtet pegende både indad og udad. Hvis du formår at transcendere, at kravle op (eller ned, same shit), af jakobsstigen vil du altså ende med, ikke længere at skulle være et spejl, men at tage del i det ubegrænsede, flyde frit i oceanet af ren bevidsthed. Dette er hvad der ligger bag begrebet REINKARNATION.
Hov hov, hvad skete der her? Vi gik fra videnskabelig forelæsning til søndagsprædiken til buddhistisk lære? Ja, jeg forventer ikke at nogen nåede at følge med, efter vi kom ind på de virkelige transcendente sandheder. Jeg nåede ikke længere i forståelse end til kvantemekanikken og neurologien, før jeg selv havde transcenderet.
Det bringer mig frem til en pointe. Der findes ikke empirisk, videnskabeligt bevis, der findes kun GNOSIS. Gnosis betyder ERFARING, viden forstået som erfaring.
Jeg kan altså ikke overbevise nogen om rigtigheden af disse sandheder, kun advisere folk til at go there themselves. Til slut vil jeg sige, at hvis man læser op på okkultisme, kabbala og gnosticisme, for ikke at omtale gængse åbenbaringsreligioner, vil man bemærke at it all fits. F.eks. passer de ti sephiroth i kabbalaen (de ti trin op ad jakobsstigen), slående perfekt på hvordan hjernen er bygget op. Jakobsstigen går altså nedad gennem hjernen, til virkelighedens ophav.

Det pudsige er, hvis vi godtager dette, så er transcendensen, det overnaturlige, lige pludseligt det naturlige, og vores famlende forsøg på at forklare en virkelighed vi ikke forstår, videnskab, det overnaturlige.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 12 mar 2008 19:07 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 14 aug 2006 01:37
Indlæg: 301
Geografisk sted: Maryland State Senate
For nu at bruge et citat fra hans egen tekst: "...og andet bræk" det er lige denne kategori som dette ævl falder ind under.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 12 mar 2008 19:13 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 04 maj 2007 03:01
Indlæg: 106
siden du ikke har begrundet din udtalelse må jeg gå udfra at du mangler evnen til at forstå hvad der bliver sagt, og at det derfor fremstår som ævl. hvis du derimod kan fremstå med et godt argument for at det ovenstående er ævl, skal jeg med glæde trække min påstand om dit intellekts mangelfuldhed tilbage.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 12 mar 2008 19:26 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 14 aug 2006 01:37
Indlæg: 301
Geografisk sted: Maryland State Senate
Han/Hun kommer med en halv-hjertet/hjernet kritik af videnskaben og filosofien, som åbenbart ikke kan bruget til noget, men alligvel er hele argumentationen og konklusionen bygget på at det er videnskabeligt bevist at det forholder sig sådan som vedkommende påstår!?!


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 12 mar 2008 23:05 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 21 jun 2007 21:49
Indlæg: 2185
Geografisk sted: up yours
Så lad mig prøve at forklare hvorfor videnskaben er utilstrækkelig. Videnskaben skal forstille at være søgen efter universelle sandheder. Alligevel er de fleste enige i at ingenting kan bevises, kun sandsynliggøres. Om så du laver 1.000.000 forsøg kan du ikke vide om forsøget næste gang giver samme resultat. Man kan derimod modbevise "sandhederne". Gennem hele videnskabens historie har vi accelereret udskiftningen af eksisterende "sanheder" med nye "sandheder". Sandhederne er gyldige i kortere og kortere tid og flere og flere nye sandheder kommer til.

Hvad fortæller det mig? Jo, det fortæller mig at vi ikke ved en skid. At sandhederne ikke er sandheder men nyttige konventioner. Allerede for snart 100 år siden beviste Russel, at der ikke kun er en lige linje imellem 2 punkter og matematikken blev rystet i sin grundvold. Euclid's axiomer (postulerede selvindlysende sandheder) som danner grundlaget for logisk matematisk deduktion blev draget i tvivl. Dernæst begyndte man febrilsk at redde stumperne af det smuldrende luftkastel, ved at gøre logik til en seperat matematisk diciplin i stedet for en grundlæggende forudsætning.

En typisk hån man hører fra naturvidenskabelige er at humaniora slet ikke kvalificerer som videnskab. Hvis vi ser på det sundhedsvidenskabelige område, illustrerer det tydeligt problemet. Fandme om folk nogensinde egentlig har fundet ud af hvad der er sundt og hvad der er usundt. Inuitterne æder udelukkende tungmetalholdig lever og sælspæk, og er kernesunde.

Men håneretten tilhører ikke naturvidenskabeligt fakultet for det er ikke meget bedre. Det kræver bare en større hjerne at overskue noget så abstrakt som universet i forhold til menneskekroppen. Men mennesket består også af de samme grundelementer som resten af universet. Det enkelte individ indeholder hemmeligheden om det holistiske hele, og er som sådan ikke mindre mystisk end uendeligheden selv.

Jeg tror ikke på at man kan finde den endegyldige sandhed ved at inducere sig frem fra halve sandheder. Alle vores små sandheder er spir på et luftpalads som ganske vidst tager sig prægtigt ud men stadig svæver rundt i intetheden. Menneskets søgen forekommer mig som mus i en uendelige labyrint hvor der ved hvert hjørne hænger en seddel med en lille beskrivelse af den hellige gral i midten. Men der er ingen vej derind. Gralen er omgivet af mure på alle sider.

Intet dyr, objekt, menneske eller whatever kan være sig alt bevidst, da alt = intet. Alle grænser sprænges. Alt er uendeligt, uudgrundeligt og ufatteligt. Man kan ikke hæve sig over det perfekte. Alt vil være formålsløst, og den eneste åbenlyse mulighed er selvdestruktion og genfødsel på ny.

Transcendens er det jeg lever for, og grunden til at jeg elsker musik, som fremstår for mig som det reneste udtryk for denne tilstand af besynderlig suspended animation som livet er. Det som binder mig til at det som har været, stadig er og vil blive.

Håber ikke dette var alt for offtopic. Jeg synes selv det var meget godt i tråd med oplægget :wink:

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 13 mar 2008 00:04 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 14 aug 2006 01:37
Indlæg: 301
Geografisk sted: Maryland State Senate
Ja, det er alt sammen meget flot, men det ændre jo ikke på at det ham den første gut er selvmodsigende og kontraintuitivt?

Med hensyn til naturvidenskaben er jeg ganske enig i at den ikke har en priviligeret måde at begribe "sandheden" på. Jeg faktisk ikke særlig sikker på at det overhovedet er en idé der er særlig udbredt idag. Videnskaben er god fordi den er nyttig og kan udøve meget forklaringskraft overfor den måde vi forstår det værende.

Med hensyn til Sandheden forstået som korrespondens sandhed eller andre metafysiske transcendte former for sandhed har de jo været stærkt problematiseret ikke mindst de sidste 100 år. Personligt er jeg meget glad for Nietzsche, Heidegger og Derrida.

Inden for moderne filosofisk æstetik snakker man om ideen om "immanent transcedens" forstået som det at man i den ene eller anden forbindelse oplever at ens dagligdags forståelse af virkeligheden overskrides, hvilket kan afføde tænkning og undring som udvider vores verdensbillede. Den subjektive oplevelse af noget meningsfuldt og berigende skal kan herfra forsøges formuleret i et sporg som på en måde som forsøger at gøre disse oplevelser af meningsoverskud kan danne grobund for at andre kan tage dem til sig, kritisere dem og/eller bygge vidre på dem.
Hvis dette lyder spændende kan jeg anbefale en dansk nulevende filosof ved navn Dorthe Jørgensen, meget dygtig og inspirerende


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 13 mar 2008 02:34 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 20 okt 2001 01:01
Indlæg: 2694
Geografisk sted: Påskeland
Halugenlampe skrev:
Allerede for snart 100 år siden beviste Russel, at der ikke kun er en lige linje imellem 2 punkter og matematikken blev rystet i sin grundvold. Euclid's axiomer (postulerede selvindlysende sandheder) som danner grundlaget for logisk matematisk deduktion blev draget i tvivl.


For det første: Man har aldrig brugt Euklids aksiomer som "grundlaget for logisk matematisk deduktion". Det har man derimod brugt logikken til.
Og derfor var det ikke noget slemt slag mod matematikken eller den matematiske metode at man udviklede ikke-euklidiske geometrier.

Euklids "Elementer" er derimod blevet brugt som grundlag for geometri. Hvis du læste "Elementerne" (og forstod det) ville du se, at det ikke er aksiomer og argumenter omkring matematisk metode eller logik, men om geometri.

For det andet: Ikke-euklidisk geometri var altså accepteret lang tid før Russel blev født.

"The beginning of the 19th century would finally witness decisive steps in the creation of non-Euclidean geometry. Around 1830, the Hungarian mathematician János Bolyai and the Russian mathematician Nikolai Ivanovich Lobachevsky separately published treatises on hyperbolic geometry.

...

Bernhard Riemann, in a famous lecture in 1854, founded the field of Riemannian geometry, discussing in particular the ideas now called manifolds, Riemannian metric, and curvature. He constructed an infinite family of non-Euclidean geometries by giving a formula for a family of Riemannian metrics on the unit ball in Euclidean space."

- taget fra http://en.wikipedia.org/wiki/Non-Euclidean_geometry


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 13 mar 2008 11:43 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 04 maj 2007 03:01
Indlæg: 106
Psyklon-b skrev:
Ja, det er alt sammen meget flot, men det ændre jo ikke på at det ham den første gut er selvmodsigende og kontraintuitivt?


universet er selvmodsigende, vi må acceptere dette og rykke videre, en given verdensmodel er kun den halve sandhed, vi må lærer at springe fra model til model hvis vi skal have stadigt mere brugbare resultater.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 13 mar 2008 14:21 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 21 jun 2007 21:49
Indlæg: 2185
Geografisk sted: up yours
Zarathustra skrev:
Halugenlampe skrev:
Allerede for snart 100 år siden beviste Russel, at der ikke kun er en lige linje imellem 2 punkter og matematikken blev rystet i sin grundvold. Euclid's axiomer (postulerede selvindlysende sandheder) som danner grundlaget for logisk matematisk deduktion blev draget i tvivl.


For det første: Man har aldrig brugt Euklids aksiomer som "grundlaget for logisk matematisk deduktion". Det har man derimod brugt logikken til.
Og derfor var det ikke noget slemt slag mod matematikken eller den matematiske metode at man udviklede ikke-euklidiske geometrier.

Euklids "Elementer" er derimod blevet brugt som grundlag for geometri. Hvis du læste "Elementerne" (og forstod det) ville du se, at det ikke er aksiomer og argumenter omkring matematisk metode eller logik, men om geometri.

For det andet: Ikke-euklidisk geometri var altså accepteret lang tid før Russel blev født.

"The beginning of the 19th century would finally witness decisive steps in the creation of non-Euclidean geometry. Around 1830, the Hungarian mathematician János Bolyai and the Russian mathematician Nikolai Ivanovich Lobachevsky separately published treatises on hyperbolic geometry.

...

Bernhard Riemann, in a famous lecture in 1854, founded the field of Riemannian geometry, discussing in particular the ideas now called manifolds, Riemannian metric, and curvature. He constructed an infinite family of non-Euclidean geometries by giving a formula for a family of Riemannian metrics on the unit ball in Euclidean space."

- taget fra http://en.wikipedia.org/wiki/Non-Euclidean_geometry


Godt du retter mig. Det som jeg skulle have skrevet var "grundlaget for videre logisk deduktion i geometrien.

wikipedia skrev:
Deductive reasoning applies general principles to reach specific conclusions


Euklids aksiomer er sådanne generelle principper.

Men så bliver jeg nødt til at spørge dig om du er grundlæggende uenig i mine antagelser?

Jeg synes stadig det er ret så væsentligt at bemærke at vi inddeler sandheden i videnskabelige dicipliner som er baseret på præmisser som viser sig at kunne tilbagevises.

Hvorfor forkaster vi ikke Euklidisk geometri når dens præmisser har vist sig ikke at holde vand? Fordi den er blevet en brugbar konvention.

Rent videnskabeligt har euklids geometri intet at byde på længere. Den eneste grund til at vi anvender den er i manglen på bedre. Videnskab er opfundet af mennesket og ligger under for vores menneskelige begrænsninger.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 13 mar 2008 14:39 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 14 aug 2006 01:37
Indlæg: 301
Geografisk sted: Maryland State Senate
seth skrev:
Psyklon-b skrev:
Ja, det er alt sammen meget flot, men det ændre jo ikke på at det ham den første gut er selvmodsigende og kontraintuitivt?


universet er selvmodsigende, vi må acceptere dette og rykke videre, en given verdensmodel er kun den halve sandhed, vi må lærer at springe fra model til model hvis vi skal have stadigt mere brugbare resultater.


Ja min ven, det er rigtigt forstået, men hvis du tror at det indlæg du har postet i starten indholder en brugbar verdensmodel lader du dig holde for nar.

I øvrigt er universet ikke selvmodsigende, det vil nok være mere korrekt, og i tråd med din egen opfattelse at sige at det er vores tolkning af det som er selvmodsigende.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 13 mar 2008 16:10 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 04 maj 2007 03:01
Indlæg: 106
Psyklon-b skrev:
seth skrev:
Psyklon-b skrev:
Ja, det er alt sammen meget flot, men det ændre jo ikke på at det ham den første gut er selvmodsigende og kontraintuitivt?


universet er selvmodsigende, vi må acceptere dette og rykke videre, en given verdensmodel er kun den halve sandhed, vi må lærer at springe fra model til model hvis vi skal have stadigt mere brugbare resultater.


Ja min ven, det er rigtigt forstået, men hvis du tror at det indlæg du har postet i starten indholder en brugbar verdensmodel lader du dig holde for nar.

I øvrigt er universet ikke selvmodsigende, det vil nok være mere korrekt, og i tråd med din egen opfattelse at sige at det er vores tolkning af det som er selvmodsigende.


der er ikke andet end vores subjektive forståelse. eller, der er noget objektivt derude, men som halugenlampe siger så er det en hellig gral der er muret inde, som følge af den måde vores bevidsthed fungere på, og da der ikke kan erkendes andet end vores egen erkendelse så syntes jeg det giver fint mening at beskrive universet som selvmodsigende.

det første indlæg er, det vil jeg gerne give dig, MEGET KRAFTIGT dummet ned, der bliver hverken gået i dybden med kabbalah eller neurologi (neurologien halter MEGET, det er også sandt), og de trancendente sandheder bliver kun skrabet på overfladen. men jeg kan forsikre dig at det er en brugbar model, den giver ihvertfald sammenhængene resultater.

man kunne ridse den op sådan her:

vi har en pre eksistentiel "virkelighed", det trancendente, som vi konstant modtager inputs fra, igennem vores sanser. disse inputs bliver så hæmmet og modificeret af det prefrontale cortex indtil de tager form som det vi kender som vores hverdag og virkelighed. jo mere vi hæmmer pfc's hæmning af sansestrømmen, jo dybere trænger vi ned i tingene, ketamin er et yderst nyttefuldt værktøj, k-hullet er netop astral planet. whoops. gotta go, work is calling...


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 13 mar 2008 17:47 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 14 aug 2006 01:37
Indlæg: 301
Geografisk sted: Maryland State Senate
Der er en række problematiske forhold i dine postulater. Hvis vi skal snakke om den noumenale verden og lige prøve at holde lidt styr på den kantianske epistemologi er det vigtigt at holde sig for øje at kategorierne rum og tid befinder sig uden for menneskets bevidsthed, men at vi som sagt kun kan erkende ting der indeholdes i disse kategorier. Den noumenale verden, eller ting-i-sig-selv om man vil, er således "oversat" inden den når vores perception og forstand, hvor der sker yderligerer kategoriseringer og fortolkninger. Om du så junked ketamin direkte ned i din præfrontale cortex vil det ikke ændre på at det du opnår "bare" er endnu en tolkning eller forvrængning af de kategorier som er inde i din bevidsthed. Altså er det fuldstændigt ufunderet at klade det astral planet eller transcendent, i den forstand du/I bruger det.

At man så kan være uenig i denne model kan jeg sagtens se, hvilket jeg iøvrigt også selv er, men fuldstændigt uhæmmet af blande forskellige filosofiske discipliner og videnskaber sammen, er kun med til at utydeligere de pointer, der evt. måtte være.


Stoffer kan være med til at ændre den måde vi tænker over ver/virkeligheden på, men det er ved gud ikke nogen mere priviligeret eller uproblematiske måde at gøre det på end at sætte sig ned og tænke sig om i al almindelighed.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 14 mar 2008 21:31 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 20 okt 2001 01:01
Indlæg: 2694
Geografisk sted: Påskeland
Halugenlampe skrev:
Hvorfor forkaster vi ikke Euklidisk geometri når dens præmisser har vist sig ikke at holde vand? Fordi den er blevet en brugbar konvention.

Rent videnskabeligt har euklids geometri intet at byde på længere. Den eneste grund til at vi anvender den er i manglen på bedre. Videnskab er opfundet af mennesket og ligger under for vores menneskelige begrænsninger.


Ok jeg forstår ikke helt hvad du mener?

Euklids geometri bygger på aksiomer, og netop derfor kan den jo IKKE "modbevises".
Aksiomerne kan ikke bevises, men netop derfor (fordi de er u-underbyggede antagelser) kan de heller ikke modbevises.
Parallelitets-princippet (som du indirekte nævner, ved at skrive, at "Russel viste, at der ikke kun er en lige linje mellem 2 punkter") kan hverken bevises eller modbevises.

Man har konstrueret ikke-euklidiske gemetrier, men dette ændrer altså ikke på den matematiske gyldighed af den euklidiske geometri. Det er ikke enten-eller men både-og.
Så situationen er således: Indenfor den euklidiske geometri (med dens specifikke antagelser) findes der kun 1 linje mellem 2 punkter, og 2 parallelle linjer skærer aldrig hinanden, men indenfor de ikke-euklidiske geometrier findes der flere linjer mellem 2 punkter, og 2 parallelle linjer kan godt skære hinanden.

Det tætteste du kan komme på et "modbevis" er at vise, at den fysiske virkelighed ikke opfører sig som den euklidiske geometri (rummet er krumt, linjer kan afbøjes osv.).
Men dette ændrer IKKE på systemets matematiske gyldighed.

Og hvorfor bruger man det stadigvæk? Fordi det VIRKER!!
Hvis du skal tegne et hus eller noget i den stil, så er den euklidiske geometri altså stadig ret brugbar.

Hvis du skal have et pop-videnskabsteoretisk eksempel til at illustrere, at matematikken "ikke er sikker viden", synes jeg du bør vælge Gödels ufuldstændighedsteoremer.
Din brug af den euklidiske geometri som eksempel viser, at du misforstår hvad matematik, logik og deduktion går ud på.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 15 mar 2008 01:20 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 21 jun 2007 21:49
Indlæg: 2185
Geografisk sted: up yours
Zarathustra skrev:

Din brug af den euklidiske geometri som eksempel viser, at du misforstår hvad matematik, logik og deduktion går ud på.

Du har sikkert ganske ret, og punktet er forlængst nået hvor jeg bare burde takke af og holde mig kæft...

Men jeg kan bare ikke forlige med det du siger her...
Zarathustra skrev:
Euklids geometri bygger på aksiomer, og netop derfor kan den jo IKKE "modbevises".
Aksiomerne kan ikke bevises, men netop derfor (fordi de er u-underbyggede antagelser) kan de heller ikke modbevises.


Er alle matematiske discipliner bygget op omkring aksiomer?

Det mest interessante her er hvor mange aksiomer som er os ubevidste. Euklid blev kritiseret for at tage mange flere ting for givet end han egentlig var sig selv bevidst.

Hvad med dem som jagter universets begyndelse? Er de også underlagt aksiomer. For så er det da helt til rotterne. Jeg mener her taler vi jo ikke dagligdags nytteværdi.

Jeg er totalt blank på dette område, indrømmer jeg gerne.(men jeg vil så gerne vide noget mere)

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke


Top
 Profil  
 
Indlæg: 18 mar 2008 22:22 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
seth skrev:
Jeg startede i en ung alder med at rode med filosofiske modeller, men indså snart at det meste var håbløs konkurrence semantik, ingen rigtig søgen.


(det er et uddrag fra den tekst du kopierede ind)

Det er også mit indtryk, desværre.

I bund-og-grund minder det en hel del om den tanke-form gamle kristne missionærer lagde til grund for deres krige:

"Vi har set lyset, det har i ikke, så derfor kommer vi for at redde jer fra jer selv og jeres egen primitive Uvidenhed".

Det er roden til alt ondt. Lige fra regeringen's og medierne's had mod narko, og deraf konsekvente anti-pati overfor det og tvangs-krig imod det, til når religiøse sekte ban-lyser egne familie-medlemmer fordi de tillader sig at tro på en anden sandhed.

Det er mennesker der ophøjer deres egen sandheds-tro til _mere_ end tro, og efterfølgende forlanger (enten med tvang, som regeringen overfor narko-brug, eller med mobning, som når pseudo-orakler kalder andre folk for idioter og Uvidende tåber osv) at andre ska' tro på det samme.

Folk må tro hvad de vil om sandheden (hvis der overhovedet er nogen), men de bør efter min mening til enhver tid fra-holde sig fra at påstå at netop _de_ sku' være de særligt udvalgte der havde den _ægte_ indsigt (også selvom de måske virkelig _er_ så heldige at ha' den)

For _al_ undertrykkelse starter med at nogen _tror_ de ved bedst.

Narko-krigen er et eksempel på dette:
Regeringen og medierne har den mening at narko udelukkende er farligt, og derfor føler de at de har ret til at tvinge folk til ikke at bruge det, og til at bringe propaganda-agtige dæmoniserende påstande i tv og medier om hvor Uhyrligt det er og hvordan det gør alle der så meget som bare kigger på det til de rene monstre. De anerkender dermed ikke folk's ret til _selv_ at tolke deres egen virkelighed. Og det er primitiv undertrykkelse præcis på samme måde som når muslimer forlanger kvinder skal gå med tør-klæde (eller som når DF forlanger kvinder _ikke_ ska' gå med tør-klæde, som jo er den samme form for fundamentalistisk tvang, bare med omvendt for-tegn)

Og noget så banalt som kliché'en om hvordan hele menneskeheden engang troede jorden var flad, men siden måtte indse at de havde taget fejl, viser jo med al tydelighed at intet menneske er Ufejlbarligt når det drejer sig om at tolke 'sandheden' (det er iøvrigt samme tanke der ligger til grund for rets-samfundet, og at enhver er Uskyldig indtil bevist skyldig. Og blaa derfor at ting som guantanamo er absolut Utilstedelige i en rets-stat. Det er også derfor bush og fogh bør sættes i fængsel eller på anden vis straffes, fordi de netop har fra-veget disse basale nødvendigheder for et rets-system, og har ført befolkningen bag lyset ved at fortie sandheden om deres undertrykkelses-politik i mange år nu. Det er selvfølgelig ikke kun bush og fogh, der findes jo mange andre systemer i verden hvor ledere ser stort på om de undertrykker mennesker, men nu bor vi jo i vesten og derfor er det jo det første udgangs-punkt.)


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 19 mar 2008 18:41 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 14 aug 2006 01:37
Indlæg: 301
Geografisk sted: Maryland State Senate
Hvilke filosoffer er det I hentyder til?


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 21 mar 2008 01:15 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 20 okt 2001 01:01
Indlæg: 2694
Geografisk sted: Påskeland
Halugenlampe skrev:
Zarathustra skrev:
Euklids geometri bygger på aksiomer, og netop derfor kan den jo IKKE "modbevises".
Aksiomerne kan ikke bevises, men netop derfor (fordi de er u-underbyggede antagelser) kan de heller ikke modbevises.


Er alle matematiske discipliner bygget op omkring aksiomer?

Det mest interessante her er hvor mange aksiomer som er os ubevidste. Euklid blev kritiseret for at tage mange flere ting for givet end han egentlig var sig selv bevidst.

Hvad med dem som jagter universets begyndelse? Er de også underlagt aksiomer. For så er det da helt til rotterne. Jeg mener her taler vi jo ikke dagligdags nytteværdi.

Jeg er totalt blank på dette område, indrømmer jeg gerne.(men jeg vil så gerne vide noget mere)


Ja, al matematik er bygget op omkring nogle aksiomer.
I moderne matematik kan alle udsagn føres tilbage til nogle mængde-teoretiske aksiomer. Så al moderne matematik (analyse, algebra, statistik, sandsynlighedsregning osv. osv.) "bygger" på mængdelæren og dens aksiomer - f.ex. kan man konstruere mængden af de naturlige tal (1,2,3,4,...) N vha. mængder (det var vist Frege der først viste dette). Og man kan derfor også "oversætte" alle matematiske sætninger til mængdeteoretiske begreber.
Du kan læse mere om moderne mængdelære hér: http://en.wikipedia.org/wiki/Zermelo%E2 ... set_theory

Mht. Euklid og hans "Elementer" så er det rigtigt at han nogle steder ikke er fuldstændig stringent. Jeg mener at han allerede i beviset for 3. eller 4. sætning bruger nogle uudtalte intuitioner.
Men nu skal du huske, at han skrev det for over 2.000 år siden. I det antikke Grækenland (og alle andre steder på den tid) havde man et ret intuitivt approach til matematikken. Moderne matematik (fra 1800-tallet ca.) er utroligt stringent, og kravene til bevisførelse er meget høje.
Matematikken er ikke længere en intuitiv disciplin der udvikles i sammenhæng med naturen og naturvidenskaben. Matematikken er logisk, formel og stringent.
Min egen erfaring er, at jeg efter at have haft en del kurser i "rigtig matematik" (analyse, algebra osv.) næsten ikke turde sige/skrive noget som helst, da kravene til stringens, klarhed osv. er så ekstremt høje.

Dit spring fra matematik til "dem der jagter universets begyndelse" (hér går jeg ud fra du mener fysikere, kosmologer osv.) er for mig fuldstændig uforståeligt.
Der er STOR forskel på matematik og naturvidenskab. Matematik er IKKE "naturvidenskab", da den ikke beskæftiger sig med naturen, men udelukkende med de rene logiske begreber. Matematikken minder mere om filosofi end om fysik/kemi/biologi.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 25 mar 2008 10:51 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 04 maj 2007 03:01
Indlæg: 106
Psyklon-b skrev:
Der er en række problematiske forhold i dine postulater. Hvis vi skal snakke om den noumenale verden og lige prøve at holde lidt styr på den kantianske epistemologi er det vigtigt at holde sig for øje at kategorierne rum og tid befinder sig uden for menneskets bevidsthed, men at vi som sagt kun kan erkende ting der indeholdes i disse kategorier. Den noumenale verden, eller ting-i-sig-selv om man vil, er således "oversat" inden den når vores perception og forstand, hvor der sker yderligerer kategoriseringer og fortolkninger. Om du så junked ketamin direkte ned i din præfrontale cortex vil det ikke ændre på at det du opnår "bare" er endnu en tolkning eller forvrængning af de kategorier som er inde i din bevidsthed. Altså er det fuldstændigt ufunderet at klade det astral planet eller transcendent, i den forstand du/I bruger det.


Stoffer kan være med til at ændre den måde vi tænker over ver/virkeligheden på, men det er ved gud ikke nogen mere priviligeret eller uproblematiske måde at gøre det på end at sætte sig ned og tænke sig om i al almindelighed.


jeg vil vove den påstand at hjernen er en radio, og "sjælen" et radioprogram på en frekvens. når vi slukker for radioen, ved hjælp af ketamin for eks. oplever vi det preeksistentielle. problemet er så bare at vi kun kan forholde os til dette pre-eksistentielle når vi er tilbage i "mellemplanet", det bliver altså begrænset og kategoriseret.

Citat:
At man så kan være uenig i denne model kan jeg sagtens se, hvilket jeg iøvrigt også selv er, men fuldstændigt uhæmmet af blande forskellige filosofiske discipliner og videnskaber sammen, er kun med til at utydeligere de pointer, der evt. måtte være.


vi bliver netop nød til at lave erkendelses collager, jo mere man kun forholder sig til den ene model, jo mindre fanger man i sprogets fælde.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 25 mar 2008 12:34 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 14 aug 2006 01:37
Indlæg: 301
Geografisk sted: Maryland State Senate
Du må meget undskylde, men det er mig simplethen ikke muligt, at decifrerer, hvad du mener.

Hvad er det "pre-eksistentielle" er det før individets eksistens, eller hvad betyder det?


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 19 indlæg ] 

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 2 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team