Psychedelia.dk

For at ku' observere noget der ikke er ingenting, må der som minimum være noget der observerer og noget der bli'r observeret. Dvs mindst 2 ting.
Ergo relativisme.

Hvis der ingen relationer er mellem det observerede og det der observerer, er der ingen observering. Ingen observering, er det samme som ingenting, det samme som ingen bevidst eksistens (det udelukker selvfølgelig ikke at en ting stadig ka' eksistere, præcis ligesom 'gud' sagten's ka' være rigtig selvom ingen objektive ting beviser eksistensen af 'gud')

Så eksistens, bevidst eksistens selvfølgelig (modsat Ubevidst eksistens, som man selvfølgelig intet bevidst ka' sige om), kræver altså at der findes noget udover observanten selv. Ikke nødvendigvis andre observanter, men i det mindste noget som ikke er observanten selv. Feks tanker.

At tænke en tanke, at ku' blive selv-bevidst om at den er der, er at relativere sig selv til noget som ikke er en selv. Du er dig, men tanken du tænker er ikke dig. Tanken er noget andet end dig.
Hvis tanken du tænker var dig, så ville den ikke være relativ til dig, og dermed være ikke-observerbar for dig, og dermed ikke eksistere i din bevidsthed om dig. Du ville ikke ku' vide den var der, fordi der ingen relationer var mellem den og dig.

Altså må vi med stor sikkerhed ku' sige at de tanker vi tænker (dem vi er bevidste om ihvertfald, for det ka' jo ikke udelukkes at der er tanker vi ikke er bevidste om (selvom jeg ikke er en stor fan af religionen om at mennesker besidder under-bevidsthed. Men det er lidt et side-emne her)) er noget andet end os selv.

Det må sådan set gælde alle forhold, omkring ting vi relaterer til. Dvs også vores krop feks, eller vores hjerne. Så snart vi ka' relatere til noget, så er det ikke længere os-selv, men noget andet. Vi ka' dermed feks ikke være vores hjerne, men er nødt til at være noget andet (et produkt af den måske, men det er ikke det samme som at være den)

Spørgsmålet er så, om vi selv overhovedet ka' observere os selv? Eller om vores ægte selv altid vil være totalt ikke-observerbart for det samme selv, i-og-med vi intet ka' observere hvis der ingen relation er til stede, og i-og-med at der så snart en relation er tilstede automatisk nødvendigvis er tale om 2 seperate ting.
Jeg ka' ikke Umiddelbart selv se nogen mulighed for at et selv ka' observere sig-selv, så jeg tror selv det er Umuligt.

En singularitet er en ting uden relationer til sig-selv. En singularitet er 1 ting, og kun 1 ting.
I det øjeblik en singulær ting ku' relatere til sig selv, måtte den ophøre med at være singulær, da en relation kræver mindst 2 ting for at ku' eksistere. Man ka' ikke relatere til sig selv, fra det samme selv, da man så ville være både det relaterede og det der relaterer til det relaterede, på samme tid. Og hvis man er det samme på samme tid, så ka' der ikke eksistere en forskel på det relaterede og det der relaterer, og ergo ville relationen ikke ku' eksistere. TROR jeg (alle verdens-billeder er dermed, Uanset om folk kalder sig videnskabelige i deres tilgang til dem eller ej, i dybeste forstand religion, sådan som jeg ser det).

Med andre ord; jeg tror det er eksistentielt Umuligt at erkende sit eget sande ægte selv, sin egen inderste/dybeste/bagerste bevidsthed. Det eneste man ka' opnå adgang til, om sit eget selv via sit eget selv, tror jeg er en slags reflektion af en's selv når det kommer tilbage til en selv? Altså at en's spejl-billede er det tætteste man ka' komme på at se sig selv (og her tænker jeg ikke kun på det spejl-billede de fleste har af dem selv i deres badeværelse, men også mere abstrakt på de kausale konsekvenser man opfatter/tror man har på sine omgivelser, og som, efter min mening, altid er subjektivt baserede selv-billeder dannet på baggrund af det man tror man observerer, det man tror omgivelserne reflekterer tilbage af en selv)

Så hvem er 'jeg'? Ka' man kun se andre's 'jeg' direkte, men aldrig selv direkte se sit eget 'jeg'?
Og hvis det forholder sig sådan, er ethvert 'jeg' der måtte eksistere, så i virkeligheden kun summen af de reflektioner det modta'r?
Hvis kun det man ka' observere (altså relatere til) er relevant for bevidstheden, så ka' man jo på sin vis sige at en's eget 'jeg' er totalt irrelevant da man aldrig ka' observere det selv.

Og hvad så hvis dette inderste 'jeg' på en eller anden måde har en indflydelse på det som det observerer (og det vil jeg tro det har, da det's eksistens jo ellers ikke ville betyde nogen forskel), hvad ka' man så sige om det observerede?
Er det observerede så dermed 'farvet' og 'forkert', altså ikke længere ægte objektivt og Uafhængigt/neutralt, men istedet subjektivt? (det har været debateret i en anden tråd om hjernen ka' opfatte andre farver end kun dem den er præ-destineret for at ku' modtage. Altså om en ægte objektiv farve-opfattelse nogensinde ka' eksistere for et 'selv' som det menneskelige)
Og afslører det observerede noget om observatøren, som måske reelt ku' gi' en slags indblik i det Uopnåelige 'selv'? Eller vil det være Umuligt at afgøre, for selvet, om farven man ser skyldes eksterne forhold omkring selve farven eller interne forhold omkring selvet selv?

De mere ind-studerede i filosofi vil nok bruge ord som solipsisme, og det er nok også lidt henad i den retning, det jeg er inde på her. Men nok alligevel ikke helt, da solipsisme, som jeg har læst wiki'en's definition af det, ikke Umiddelbart si'r noget om hvorvidt man ka' observere sig-selv, men istedet kun antyder at man kun med sikkerhed ka' erkende sit eget selv. Og 1 ting er at erkende sit eget selv, fordi man med rimelig sikkerhed ka' formode at det eksisterer da 'noget' jo må observere det observerede, men noget andet er at ku' se sit eget selv.

Måske man ka' sige at det faktum at jeg'et selv tror det eksisterer, fordi eksistensen af observationer sandsynliggør at et sådan 'selv' må eksistere (hvem, eller hvad, sku' ellers foretage observationerne man oplever?), er en slags kausal konsekvens af at dette 'selv' eksisterer?

Noget ser virkeligheden fra mit perspektiv, formentlig mit 'selv', og derfor må det antages at dette 'selv' eksisterer selvom det ikke ka' se sig selv. At noget bevidst finder sted ka' man erkende med sit 'selv', men præcis hvad det er der finder sted, altså hvad det egentlig er man ser, og kalder virkelighed, ka' jeg ikke se hvordan man objektivt ka' vurdere. Og dermed må den virkelighed man opfatter altid være en subjektiv virkelighed. Altså en relativ virkelighed, fordi den ikke står alene men relaterer til observatøren. Eller man ku' sige; det man opfatter som virkelighed er automatisk dermed virkelighed fordi det er den eneste virkelighed man ka' se. Eller; at man faktisk slet ikke ka' observere andet end virkelighed. Fordi det er Umuligt for selvet at vurdere om det observerede er selv-induceret 'drøm/illusion' eller reel objektiv/indkommende/Uafhængig/neutral virkelighed.

Lidt poppet ku' man feks også sige at det er Umuligt at vurdere reelt om det er en's drømme der udgør en's sande virkelighed, eller om det er det man kalder vågen tilstand der konstituerer den sande virkelighed. De har hver nogle forskellige distinktive egenskaber, som gør at man ka' skelne imellem dem og erkende at de tilhører hver sin kategori af virkelighed, men samtidig nogle grunlæggende ens-artetheder der gør at de ligner hinanden. De relaterer feks begge til en's 'selv', i-og-med man selv oplever dem begge fra jeg-perspektivet (du oplever kun dine egne drømme og ikke din kat's feks). De indeholder begge en form for kontinuitet, altså at man oplever en handling over tid. De indeholder begge typisk nogle af de samme elementer, som feks ting og mennesker man kender, og samfunds- og livs-former man kender, og sprog man typisk taler.
Det eneste en's eget 'selv' reelt ka' sige, og dermed det eneste man reelt ka' føle man ved, er at de ikke er helt det samme, men at de har nogle kvalitative forskelle. Men hvordan man udvælger hvilken type man tror er drøm, og hvilken man tror ikke er drøm, ka' man ikke selv reelt objektivt vurdere. Man ka' ikke løs-rive drømmen fra drømmeren, observationen fra observatøren.

Så hvis intet singulært ka' observere sig selv, og dermed ikke ka' selv-erkende sin eksistens, så må alt man observerer være ting der relaterer til den der observerer. Dvs at alt hvad man oplever, både det man selv kalder virkelighed og det man selv kalder Uvirkelighed, faktisk må være de relationer en's eget ægte, og helt virkelige, 'selv' selv har sammen med 'noget andet' (noget andet, som ikke er nærmere definerbart uden at man bevæger sig ind i spekulative områder, men som ka' være alt lige fra en ægte objektiv virkelighed til en intern subjektiv selv-skabt illusion af at en ægte verden eksisterer. Noget man intet kvalitativt ka' sige om, og som derfor altid vil ende med at være tros-baseret, altså en slags religion).

Det vil så også sige, og det er nok her de fleste Uenige vil gøre indvendinger, at al videnskab på sin vis ka' være både sand eller falsk, og at sandsynligheden for at de er det ene eller andet er Umulig at fastslå eller vurdere for selvet selv. Alt hvad 'andre' si'r de har set eller observeret, simpelthen alt, om det er videnskabelige resultater de si'r de har fra deres eksperimenter eller om det er guddommelige oplevelser de si'r de selv har oplevet, vil altid være reduceret til et spørgsmål om hvorvidt du tror eller ikke tror det er sandt. Og ikke engang selvom man selv efterprøver en påstand andre har fremsat, ka' man være sikker på om det resultat man selv får er korrekt, for det er Umuligt at vide om resultatet man opnår skyldes at det objektivt er korrekt, eller om det bare skyldes at man nu forventer at få dette resultat. Som sagt tidligere ka' man jo ikke vide om selvet 'farver' det det oplever som virkelighed, og dermed er alt reduceret til tro (religion)

Jeg ka' feks påstå overfor dig at verden også eksisterede før du blev født, men det er Umuligt for dig at teste denne påstand. Du ka' derfor kun vælge mellem enten at tro mig, eller ikke at tro mig (og det gælder overfor alle der påstår noget overfor dig). For dig (for dit ægte 'selv') har verden kun eksisteret i den tid du tror den har eksisteret (og det gælder Uanset om man tror på reinkarnation og tidligere liv osv. Verden eksisterede ikke beviseligt for dig før første gang du blev bevidst om den's eksistens, og dermed er det reduceret til tro om du tror den eksisterede før dig eller ej.)

Selv-oplevelser må også være tro i dybeste detalje. Natur-lovene feks, hvornår opstod de beviseligt? Det gjorde de da du blev bevidst om dem. Du ka' vælge at tro de også eksisterede før du erkendte dem, eller du ka' la' vær', men du ka' kun bevise deres eksistens, overfor dig-selv, fra det øjeblik du ka' erkende dem selv. Men selv da ka' du stadig ikke helt bevise at de rent faktisk er som du observerer, da du stadig ikke ka' vide med sikkerhed om dit 'selv' farver det du observerer.
Du ka' blot forholde dig til det du observerer, og så danne dine meninger, tros-baserede, om det du ser (om du placerer det i din kasse for drømme, virkelighed, eller illusion)
Et lille eksempel ku' være det vi normalt kalder for farver selvom vi også kalder dem for fotoner og bølger af em-energi. Men hvad farver mest reelt og mest ægte er, ka' man ikke sige med objektiv sikkerhed, for de er alle tingene på samme tid hvis det er det vi tror og føler os overbevist om at vi observerer.

Så ingen reel objektiv observerbar virkelighed er os dermed forundt, og tilbage er kun hvad vi hver især tror er den virkelige verden, som feks måske er denne:

http://physicsworld.com/cws/article/news/27640
(historien på linket si'r, kort fortalt, at verden måske slet ikke findes med-mindre man kigger på den)

Ok, det sidste med hvad der er drøm og virkelighed, hvis ikke begge dele er begge ting, er lidt et del-emne. Det der egentlig fik mig til at skrive denne post er spørgsmålet omkring hvorvidt en's eget 'selv' er noget observerbart for en selv, eller om det reelt er Usynligt da man som sagt ikke ka' observere noget der ikke relaterer til noget andet.
Jeg ka' kun selv observere det der relaterer til mig, og det der relaterer til mig ka' ikke være mig-selv, medmindre man relaterer til sig-selv, hvilket så ville betyde man var 2 ting på samme tid.

Det har jeg så spekuleret lidt over, og mit eget bud ligenu er at hele dette selv-oplevede fænomen, af at være i live og eksistere i tid og rum, måske skyldes hukommelse.

Uden hukommelse ville vi ikke ku' huske at der var et øjeblik, for et øjeblik siden, hvor vi eksisterede. Al følelse af kontinuitet ville forsvinde. Vi ville med andre ord hele tiden glemme at vi eksisterer, og dermed nok ikke ku' erkende at vi eksisterer. Der ville kun være det vi kalder 'nuet', og hvor lang tid er det? Uden hukommelse ville 'nuet' jo være en singulær tids-enhed, og dermed Uerkendelig som levende liv. En singulær tids-enhed er som et still-billede fra en film. Det er irrelevant hvor lang tid det spænder over, altså hvor lang billedet's lukke-tid er, for der er kun 1 billede og dermed ingen bevægelse i billedet (kun et mere eller mindre sløret billede). Og uden bevægelse ingen oplevelse af liv.

For at ku' erkende bevægelse må man som minimum ku' huske tidligere tilstande, ellers ka' man ikke reelt sige noget om hvorvidt en genstand har bevæget sig. Og ka' man ikke påpege bevægelse, ka' man ikke påpege nogen handling eller kontinuitet, og dermed heller intet liv.
Så min antagelse er at man, for selv at ku' erkende at være i live, nødvendigvis må ku' huske en vis mængde tidligere oplevelser sådan så man ikke kun opfatter 1 statisk/stille-stående tilstand.

Hukommelse gør altså at vi ka' opleve at vi lever. Og det gør også at vi opnår en vis selverkendelse, fordi vi i-og-med vi ikke er i samme tilstand over hele det spænd vores hukommelse dækker over, og ka' huske at vi ikke var i samme tilstand, dermed opnår at vi ikke kun ser os-selv som en singularitet, men som en varierende entitet. Og dermed, pga variationerne vi husker, opstår der muligheden for relative forbindelser mellem vores forskellige tilstande, og dermed en mulighed for erkendelse af at de eksisterer.

På den måde ka' man sige at det selv-billede vi får, og som er nødvendigt for at ku' opfatte selv-bevidsthed, skyldes at vi på en måde har et ekko af vores tidligere eksistentielle tilstande gemt et eller andet sted (formentlig vores hjerne, eller hvor bevidstheden nu sidder eller dannes).
Uden dette ekko ville vi ikke opleve andet end det ene statiske still-billede fra før. Ekko'et er dermed grundlaget for opfattelse af bevægelse og tid, og dermed også for selv-bevidst liv.
Observatøren bli'r kun bevidst om sig-selv, fordi observatøren pludselig opdager at der findes en forskel mellem 'nu' og 'før', hvilket kræver at mindst 'før'-tilstanden lagres i hukommelsen. Hvis den ikke blev lagret ku' man ikke forholde sig til den, og dermed ville relationen til 'nuet' ikke opstå. Og som før sagt; uden relationer; ingen erkendelse eller oplevelse.
Det er ihvertfald hvad jeg selv synes virker sandsynligt, med den viden jeg har for nuværende.

Hvordan hukommelse virker, er så et helt andet spørgsmål. Hvis alle atomer i hjernen skifter position, mellem før og nu tilstanden, hvor-i består så det tidligere billede (det man husker), og som man sammenligner sit 'nu'-billede med for at ku' opfatte at der er sket en bevægelse?
Det er selvfølgelig en anden snak, end den om man ka' observere sig selv som observatør, eller om man kun reelt ka' se sit eget 'spejl-billede' fordi man ikke er relativ til sig-selv men ER sig-selv (og dermed løber ind i singularitets-problemet)

Jeg vil stoppe denne tekst her. Hvis du har læst det hele og er nået hertil, så håber jeg du har fået noget ud af det
Hvis du har en ide om hvordan man ka' observere sit eget ægte 'selv', hvilket jeg som sagt pt tror er Umuligt, så vil jeg selvfølgelig gerne høre om det. Og ellers er folk selvfølgelig velkomne til at poste hvad de nu vil om emnet.

EDIT: linket kom ikke med.

JEL: Jeg er enig med dig i, at man er andet og mere end sine tanker, følelser, og overbevisninger. De to første er flygtige, og de både kommer og går. Derfor skal man også passe på med at identificere sig alt for meget med dem. Så jeg ser mere mig selv som en slags ''oplever'' af dem, en observatør inde bag ved dem. Denne observatør er andet og mere end blot summen af dem.

Måske har du ret i, at man er afskåret fra at se sit eget selv, ligesom det heller ikke er muligt for os at observere universet udefra, da vi jo er en del af det. Men derfor er det da stadig muligt for videnskabsmændene at nå frem til oplysninger om det. Vi ER jo faktisk vores selv/bevidsthed (eller hvad man foretrækker at kalde det), så på en eller anden måde skulle man da tro, at det samme også var muligt for os - altså at opnå viden om det. Hvem siger i det hele taget også, at det er muligt at se det med øjnene eller finde det ved hjælp af vores andre sanser? Det kan være, at man skal opleve det på andre måder. Jeg har i hvert fald en idé om, at det kan opnås via meditation, hvor man vender sig fra omverdenen og dykker ind i sig selv. Eller også er vi ikke i stand til det, som du taler meget godt for med dit relationsargument.

Men ja, jeg har også tit været i tvivl om, hvem jeg egentlig er. Når jeg altså ikke identificerer mig med mit udseende, egenskaber eller den måde, som andre ser mig på. Når jeg tænker nærmere over det, så finder jeg det rigtig svært at beskrive, hvad jeg overhovedet er, andet end et selv, der oplever.

At verden ikke skulle findes, medmindre man kigger på den, finder jeg problematisk. For vores synsindtryk består jo bla. af lys, der bliver reflekteret tilbage fra genstanden. Blot fordi jeg forlader mit værelse, er jeg da stadig sikker på, at f.eks. min seng vil være i rummet, også selv om jeg ikke befinder mig i det.

Du har ret i, at hukommelse er en nødvendighed for at kunne opleve sammenhæng i tilværelsen. Ellers man jo overhovedet ikke kunne fungere, da man jo hele tiden ville glemme, hvordan man skulle gøre tingene, hvem andre mennesker var osv.. Ja det er næsten ikke til at forestille sig, hvor skidt det ville være.

Du er også inde på noget med bevægelse - ved det begrebet forstår jeg to ting: 1) en bevægelse fra et sted til et andet 2) en forandring fra et til noget andet. Så ja, hvis man kun ville være i stand til at erkende en tilstand/et øjeblik, så ville bevægelse være fuldstændig udelukket.

Ja, jeg håber mit indlæg blev godt nok. For jeg synes, at det var nogle svære spørgsmål, du kom med der - nogle rigtige ''hjernevridere''

Mvh. Illusinoa

Det med at verden måske kun eksisterer når den observeres, er noget nogle forskere mener er en mulighed pga den måde observerede fotoner opfører sig på. Selv ved jeg ikke om det er korrekt.

I det link jeg havde med står der om nogle målinger der tilsyneladende viser at fotoner ka' 'vide' hvordan andre fotoner opfører sig selvom der er for stor afstand imellem dem til at det burde være muligt. Og dermed konkluderer de at fotonen's tilstand altså åbenbart er afhængig af om man kigger på den eller ej.

Altså kort sagt; at det man ser afhænger om man kigger på det eller ej.

Det ka' godt være de har ret, det er jeg ikke istand til at efterprøve. For at vide om de har ret, ska' man vist selv deltage i forsøgene og se med sine egne øjne de resultater de si'r de får.
De snakker blaa om at måle fotoner's polaritet, hvilket jo ikke er noget man som almindeligt menneske ka' gøre. Så man må enten bare tro dem eller la' være (ligesom man enten tror, eller ikke tror, på det der står i biblen. For det ka' man heller ikke teste som almindeligt menneske)

Og i gamle dage havde kirken jo en enorm magt, fordi folk troede på alt hvad de sagde. Den magt sidder videnskaben jo mere med i dag, selvom princippet i bund og grund stadig handler om tillid.

Det sidste punkt, solipsismen, er rent teoretisk. HVIS der kun findes 1 bevidst menneske, nemlig dig-selv, og den virkelighed du oplever er noget du drømmer, ja så er al videnskab selvfølgelig også bare noget du drømmer.
Men det handler til gengæld ikke om tillid, til videnskaben og andre mennesker, som det jeg skriver foroven gør, men om ren eksistentiel tro. For det er noget man ikke, jeg ved ihvertfald ikke hvordan, ka' teste på nogen måder. Du oplever kun 1 eneste væsen tænke dine tanker, og det er dig-selv. Dermed ved du kun at DU ka' tænke, og derfor eksisterer. Alle andre væsner ku' i teorien være nogle du drømmer om.

Og hvad så når man kobler det faktum, at man kun ka' bevise sin egen bevidsthed, med det andet faktum, at relativisme er indbygget i alt hvad man ka' forholde sig til (og at -forholde- sig til noget viser jo netop at der er tale om en relativ tilstand)?
Så står man tilbage med nødvendigheden af en slags dobbelt-tilstand, eller spejl-tilstand. Altså at man ikke direkte ka' forholde sig til sit eget singulære 'selv', men kun til de spejlinger eller deviationer som en's singulære 'selv' IKKE er.

Betyder det at man reelt selv kun ka' observere hvad man IKKE egentlig er?
For hvordan opnår man en relativ tilstand til sit eget egentlige 'selv', uden at stille sig ved siden af sig selv?
Og hvis man stiller sig ved siden af sig selv, så må man jo observere noget der ikke længere er en's 'selv', for en's 'selv' har jo netop lige rykket sig.
Umiddelbart synes jeg det virker som et Uoverstigeligt problem, at få en syns-vinkel på sig-selv som kommer fra sig-selv. Det er lidt som at ville fotografere et kamera med kamera'et selv.

Så hvis man dermed er udelukket fra at ku' erfare sit eget egentlige 'selv', men kun ka' se de reflektioner en's 'selv' får tilbage, betyder det så at vi i bund-og-grund alle er afskåret fra nogensinde at ku' opnå total indsigt i vores egentlige 'selv'?
At vi inderst inde til enhver tid vil være anonyme/Ukendte overfor os selv?
At vores inderste væsen er noget vi aldrig selv vil ku' se? (fordi kamera'et kun ka' se andre ting end sig-selv)

jeg tror netop det er saadan, vi kan kun bruge hammeren, ikke vaere den. vi kan ikke erkende den sande virkelighed, kun fortolke misvisende maalninger. det giver ret meget albuerum for den fri viljes udfolelse hvis man lader sig inspirere af folk som aleister crowley naar han ikke er helt blaest paa opium. han snakker meget om at ting fungere paa et grundlaeggende associativt plan i modsaetning til et grundlaeggende kausalt plan. han mener at havde luret hvordan dette associative plan fungere og paastar at kunne udnytte det til sin egen fordel. spaendene mand, snakker meget om det du snakker om, bare med henblink paa praktisk udnyttelse. den klassiske troldmand der vil trylle penge frem.