Drupe skrev:
Du misforstår fuldstændig hvad jeg mener, når jeg snakker om at du virker til at antage, at krop og bevidsthed er to sider af samme sag. Det er ikke for at proppe dig ned i en kasse, men for at få dig til at gøre dig dine bagvedliggende antagelser klart.
Jeg synes stadig at du misforstår mit første indlæg. Jeg er udmærket klar over, at mine tanker er en slags tro. Derfor rammer din "kritik" lidt forbi. Og jeg er udmærket klar over de "bagvedliggende antagelser", som du mener at du kan gøre mig opmærksom på.
Jeg mener at det emne der diskuteres er udenfor logik, eller ihvertfald på den yderste grænse af rationel tankegang. Ligesom vores opfattelser af væren, tid, perception, bevidsthed osv..
Det virker som om du mener at man - indenfor dette emne - kan starte med nogle minimale, fornuftige, selvindlysende grund-antagelser og så vha. logisk stringent argumentation nå til nogle lidt mere spændende konklusioner og erkendelser. Det mener jeg bare ikke. Jeg mener at et begreb/emne som "døden" ligger udenfor vores fatteevne. Det er jo noget jeg tror på, da det selvsagt ville være ret dumt at prøve at begrunde det vha. ratonelle, logiske metoder, at man IKKE kunne snakke om det på en rationel, logisk måde.
Jeg har indtil videre ikke læst, hørt eller oplevet noget, som kan overbevise mig om det andet. Det er en slags metafysisk position - og dem mener jeg IKKE at man "vælger" pga. logiske argumenter. Jeg mener faktisk, at næsten alle (tilstrækkeligt dybe) filosofiske spørgsmål ender ud med en diskussion af forskellige metafysiske grund-positioner ("dobbeltaspekt-teori" vs. "materialisme" vs. "dualisme" osv.). Og jeg mener, at vores grundlag for at vælge disse metafysiske grund-positioner skyldes følelser, intuition, livs-erfaringer og ander "u-logiske" ting. En filosofisk diskussion kan så medvirke til at afklare hvad man dybest set mener, og vise én, at der er logiske problemer og indvendinger mod ens position (det er der mod alle positioner), men jeg tror det er de færreste der så - efter en filosofisk diskussion - vil sige "Nåååå ja - jamen så mener jeg ikke at sjælen er udødelig længere - nu tror jeg, at den slet ikke findes". Det er et tros-spørgsmål og kan derfor ikke diskuteres rent rationelt.
Det er muligt at du har en anden opfattelse af filosofi, argumentation, metafysik, bevidsthed, død osv. end jeg har, men du vil ikke kunne få mig overbevist vha. dine argumenter, da jeg mener, at det i bund og grund er tros-spørgsmål. Og jeg HAR tænkt positionerne og argumentationerne igennem nogle gange efterhånden...
Drupe skrev:
men vi må da kunne blive enige om at et bud på hvad der sker efter dødens indtræffelse som minimum må være sammenhængende og fri for selvmodsigelser, hvis det forventes at det skal tages seriøst.
Nej, det kan vi så netop ikke - se ovenstående.
Drupe skrev:
Det med nærdødsoplevelser forklarer jeg vist ret dårligt. Det jeg mener er, at hvis en person stopper med at trække vejret, hjertet stopper, alt aktivitet i hjernen ophører etc., så er personen død i fysiologisk forstand. Hvis personen så bliver vækket til live igen vha. sofistikeret medicinsk teknologi, og beretter om en oplevelse, så er det døden personen oplever. Eller i hvert fald "starten" på døden. Jeg kan simpelthen ikke finde nogen grund til at antage, at en person i samme situation, der ikke bliver vækket til live igen, ikke har lignende oplevelser, når nu så mange millioner beretter om disse oplevelser i forbindelse med klinisk død.
Jeg synes det er spændende at høre dine syn på livet, døden, bevidstheden osv.. Og også at følge din argumentation og dine kritik-punkter af de andre positioner. Men du har ikke overbevist mig.
Drupe skrev:
At sige at du "tror på" en bestemt definition af døden, hvor døden er lig med al ophør af oplevelse er simpelt hen så tyndt. Det er jo bare en slags scientistisk-atheistisk dogme. Hvis du seriøst mener at man bare kan fylde nogen antagelser ind i definitionerne af "død", "bevidsthed", "oplevelser" osv., og så derfra konkludere noget om nærdødsoplevelser, er du vel på niveau med datidens katolske præster der havde defineret "verden" på en bestemt måde, og derfor på den baggrund mente at de sådan uden videre at kunne afvise de astronomiske målinger, der var i modstrid med denne definition. Måske et lidt dårligt og fortærsket eksempel, men det er det du gør: afviser empiri på basis af tro.
Jeg synes at du rammer helt forkert, når du definerer det jeg siger som "scientistisk". Jeg er netop ret anti-videnskabelig og anti-rationel, når jeg siger, at forståelsen af ting som liv, død og bevidsthed i bund og grund handler om TRO (=metafysik).
Jeg er udmærket klar over kritik-punkterne mod min position, men jeg synes ikke at det er for alvor problematisk. Jeg hævder ikke, at ALLE spørgsmål ender i nogle dogmatiske grund-holdninger, som er "valgt" udelukkende på baggrund af ikke-rationelle bevæggrunde. Jeg mener bare, at emnet "døden" er lige på grænsen til, eller ude over, vores fatte-evne, og at det er et grundlæggende filosofisk spørgsmål. Og IKKE et videnskabeligt. Ikke udfra den vinkel det diskuteres hér, ihvertfald. Og ikke udfra den vinkel jeg vælger at beskrive det fra.
Drupe skrev:
Især som fænomenologisk inspireret tænker må du da kunne se det uholdbare i denne trosbekendelses-måde at "argumentere" på (eller jeg kan så forstå, at du slet ikke argumenterer). Nu kender jeg ikke det værk af Merleau-Ponty du nævner, men fænomenologien er jo det felt der beskæftiger sig med "oplevelsen i sig selv", ikke sandt? Ud fra denne tilgang er nærdødsoplevelser da i sandhed et interessant felt at beskæfige sig med, da det jo netop er en kategori af oplevelser. Ingen fænomenolog ville vel udelukke visse fænomener på forhånd, ud fra en eller anden fasttømret, dogmatisk tro på hvad døden er?
Jeg siger jo netop, at jeg synes at opdelingen af folk i ismer er forkert. Så jeg synes det er misledende at du begynder at kalde MIG for fænomenologisk-inspireret, bare fordi, at jeg siger, at en fænomenologisk filosof "nok" har farvet mit syn på ét bestemt spørgsmål og emne. Jeg kan jo udmærket have nogle holdninger som slet ikke er "fænomenologiske" hvis vi diskuterer andre ting.
Men jo - fænomenologi prøver at fokusere på oplevelserne. Meget groft sagt. Hvis du vil have en virkelig god beskrivelse af hvad fænomenologi er (eller var), så læs forordet til Merleau-Pontys "Perceptionens fænomenologi" - det er på ca. 15-20 sider.
Men det var måske også forkert af mig, at jeg nævnte Merleau-Ponty og fænomenologi. Jeg mente bare, at jeg nok var inspireret af MMP og (hans version af) fænomenologien på lige netop det punkt, hvor man opfatter krop og bevidsthed/sjæl som uadskillelige og som værende i en slags symbiose.
Drupe skrev:
Så... Hvis du mener at død er lig med al ophør af eksistens, er det klart at vil nægte at knytte nogen forbindelse mellem nærdødsoplevelsen og selve døden, fordi oplevelsen i din trosverden jo blot må være en transition til dette ingenting, som du "tror på". Det kan jeg godt se, men det er ikke særligt interessant. Ikke hvis du ikke kan retfærdiggøre - argumentere - for din tro, i hvert fald.
Jamen jeg er da lidt oprigtigt ærgelig over, at du ikke synes at jeg har noget interessant at sige. Men som du læser ovenfor, har vi to helt forskellige opfattelser af hvordan man skal diskutere denne sag, og hvilket erkendelses-område den falder ind under, så det er måske ikke så overraskende endda.
Jeg synes at det har været spændende og interessant at læse det du har skrevet. Selvom jeg ikke er enig, og du ikke på nogen måde har ændret min mening om sagen.