Psychedelia.dk

Jeg mener ikke man ka' side-stille religion og videnskab som hinanden's mod-sætninger. De 2 beskæftiger sig med hver deres disciplin; religion med kvalitative emner, og videnskab med kvantitative emner.

Videnskaben ka' sige noget om den procentvise chance for at få cancer af at trække vejret i københavn hvis man sidder 5 timer 30 cm over gade-niveau. Men den ka' ikke sige noget om den indflydelse et narko-forbud har på folk's livs-kvalitet.

Så at tro videnskaben fører til et mindre primitivt samfund, eller til et mere progressivt samfund, holder ikke vand.

At være dansker med lyst til at bruge narko, er som at være iransk kvinde med lyst til at gå med håret frit. I begge tilfælde står der nogle magt-havere og svinger deres 'bog' og bruger den til at retfærdiggøre deres trusler. Så danmark og iran er lige primitive på hver deres måde.

Videnskab og religion ska' bruges til hver deres ting, og ikke blandes sammen. Når de bli'r det, så si'r det mere om de mennesker der bruger disciplinerne til at retfærdiggøre dem selv, end det si'r om selve disciplinerne.

Religion er ikke videnskaben's fjende, eller erstatning, og omvendt.

Når man selv dør, bliver man så forenet med sine næremeste, som døde før man selv gjorde ? tror I det ?

ja det goer man hoej sandsynligt ...
HAHAHA

Mange oplever det i hvert fald i forbindelse med nærdødsoplevelser.

Om man så betragter nærdødsoplevelser som illusion eller virkelig indsigt, er i en eller anden grad et spørgsmål om tro.

Åh gud, det er vel ikke bare noget, I SIGER..

Hvordan kan du vide det? Hvornår har du sidst haft direkte førstepersonlig adgang til et andet menneskes oplevelser, således at du kunne sammenligne dem med dine egne, og vurdere, at de næsten var ens?

Det skurrer kraftigt i MINE ører, når du skriver "subjektive oplevelser" og så lige bagefter "vi kan blive enige om...". Det kendetegnende ved subjektive oplevelser er netop, at det kun er dig selv der kan udtale dig om dem. Andre mennesker kan ikke analysere eller vurdere dem.

Ja



Det kan godt være. Jeg er egentlig selv lidt ligeglad med hvilken kasse du vil forsøge at putte mig ned i. Og jeg synes at den (typisk analytiske) opdeling af folk i ismer er ret intetsigende - istedet bør man vurdere hver enkelt filosof individuelt. Kendetegnet ved en god filosof er NETOP, at hans/hendes position IKKE kan opsummeres vha. 3 ismer eller repræsenteres som et felt i en 2x2-matrix.
Men... jeg synes selv, at jeg er inspireret af bl.a. Maurice Merleau-Ponty, som var en fransk fænomenolog (for at give dig en kasse du kan komme ham over i ). Jeg har læst hans hovedværk "Perceptionens fænomenologi", som bl.a. handler om perception og bevidsthed.



Jeg forstår altså slet ikke din skelnen mellem "nær-død, fordi personen ikke dør, men overlever" og "nær-død fordi personen ikke dør". Du må meget gerne uddybe det.

Jeg mener IKKE at personen oplever "døden" - personen oplever "det, der sker LIGE INDEN døden". Når personen er død, oplever han/hun ikke længere. Det er mit standpunkt (stadig).

Det jeg prøver at sige med, at der ikke er nogen forbindelse mellem "nærdøds-oplevelser" og så en oplevelse af "selve døden" er - som jeg nævner i afsnittet ovenfor - at man jo i nærdøds-oplevelsen KUN vil opleve det, der er "nær døden", og IKKE "selve døden". Derfor kan man ikke være sikker på, at de oplevelser man har af tilstandene "nær døden" på nogen måde svarer til oplevelserne i "selve døden".
Det svarer lidt til at hævde (bær lidt over med mig, hvis metaforerne ikke er fuldstændig 1-til-1 - det er et forsøg på at få min pointe frem - en slags pædagogisk værktøj), at oplevelsen af sult giver en oplevelse af den mæthed man opnår når man har spist. Eller at oplevelsen af den seksuelle ophidselse (erektion, vaginal smøring, puls-stigning og hvad det nu ellers hedder, samt alle de subjektive "mentale" oplevelser) giver indblik i hvordan orgasmen føles (afslapning, afspænding, lav puls osv.), bare fordi ophidselsen er "nær orgasme".
OG... der er for mig at se en klar forskel mellem den meget grove og fundamentale skepticisme, som dit cartesianske drømme-argument ("jeg sidder og kigger på en computer-skærm...") repræsenterer, og så den afvisning af sammenhængen mellem nær-døds-oplevelser og "selve-døds-oplevelser" som jeg beskriver i mit første indlæg.



Jeg forsøger ikke at "bevise" noget som helst - det er dig, der misforstår mit indlæg og min "argumentation".
Jeg forsøger ikke at køre en logisk-deduktiv argumentations-række, som sikkert fører fra nogle bestemte antagelser til nogle bestemte konklusioner. Jeg mener IKKE at filosofien - ihvertfald ikke bevidsthedsfilosofien - skal forsøge at opføre sig som om den var matematik. Det er en stor fejl.

Jeg fremlægger hvad jeg "tror på" - jeg giver f.ex. nogle bestemte definitioner af "død", "bevidsthed", "oplevelse" osv.. Og jeg prøver så at komme fra disse hen til mit syn på såkaldte "nærdøds-oplevelser".
Jeg har på intet tidspunkt i denne tråd forsøgt at give et logisk-stringent bevis for noget som helst. Og jeg synes at filosofien bliver fattig, hvis den skal være slave af logikken (altså "logikken" i betydningen "disciplinen med faste regler for tænkning og argumentation").

Jeg håber at du kan bruge mine svar og kommentarer til noget. Skriv endelig igen hvis du vil diskutere videre eller har nye spørgsmål eller indvendinger.

Zara rejser noget jeg synes er interessant; nemlig hvordan man definerer døden rent objektivt.

Hvis død er det samme som fravær af subjektiv oplevelse, eller subjektiv eksistens, så er nær-døds oplevelser* naturligvis kategorisk Umulige da begrebet oplevelse så ville være døden's modsætning.

Men det ville muligvis samtidig betyde at alle væsner (planter/dyr/andet) uden subjektiv selv-erkendelse (som man naturligvis ikke reelt ka' vide om et væsen har eller ikke har) er at betragte som døde. Ikke kun dyr, men også feks planter, som vi jo almindeligvis vil kalde levende selvom de måske ikke har bevidsthed.

På den anden side, hvis død blot er defineret som feks fravær af hjerte-slag, så er nær-døds oplevelser ikke noget konceptionelt problem.

Nær-døds oplevelser er, som jeg ser det, lidt tricky at forholde sig til uden helt klare definitioner på hvad liv og død egentlig er Jeg fristes faktisk til at sige de nødvendigvis relaterer til definitionen på liv og død (for at leve op til min relativt passende titel som relativt båthorn, hehe )

*egentlig er der vel mere korrekt tale om døds-oplevelser, for nær-død er vi vel alle hele tiden i-og-med vi ikke er døde?

Du misforstår fuldstændig hvad jeg mener, når jeg snakker om at du virker til at antage, at krop og bevidsthed er to sider af samme sag. Det er ikke for at proppe dig ned i en kasse, men for at få dig til at gøre dig dine bagvedliggende antagelser klart. Det kan jeg simpelthen ikke se noget forkert i, i en filosofisk diskussion. Tværtimod. Jeg er ligeglad hvad Maurice Merleau-Ponty mener eller hvem fanden ellers du har læst ... Hvad mener du selv? Jeg går ikke ud fra at du ukritisk adopterer andres holdninger, men evt. gør det, fordi deres argumenterer overbevisende og sammenhængende. Det kan godt være du synes at filosofien bliver fattig, hvis den bliver "slave" af logikken (som du definerer logik), men vi må da kunne blive enige om at et bud på hvad der sker efter dødens indtræffelse som minimum må være sammenhængende og fri for selvmodsigelser, hvis det forventes at det skal tages seriøst.

Det med nærdødsoplevelser forklarer jeg vist ret dårligt. Det jeg mener er, at hvis en person stopper med at trække vejret, hjertet stopper, alt aktivitet i hjernen ophører etc., så er personen død i fysiologisk forstand. Hvis personen så bliver vækket til live igen vha. sofistikeret medicinsk teknologi, og beretter om en oplevelse, så er det døden personen oplever. Eller i hvert fald "starten" på døden. Jeg kan simpelthen ikke finde nogen grund til at antage, at en person i samme situation, der ikke bliver vækket til live igen, ikke har lignende oplevelser, når nu så mange millioner beretter om disse oplevelser i forbindelse med klinisk død.

At sige at du "tror på" en bestemt definition af døden, hvor døden er lig med al ophør af oplevelse er simpelt hen så tyndt. Det er jo bare en slags scientistisk-atheistisk dogme. Hvis du seriøst mener at man bare kan fylde nogen antagelser ind i definitionerne af "død", "bevidsthed", "oplevelser" osv., og så derfra konkludere noget om nærdødsoplevelser, er du vel på niveau med datidens katolske præster der havde defineret "verden" på en bestemt måde, og derfor på den baggrund mente at de sådan uden videre at kunne afvise de astronomiske målinger, der var i modstrid med denne definition. Måske et lidt dårligt og fortærsket eksempel, men det er det du gør: afviser empiri på basis af tro.

Især som fænomenologisk inspireret tænker må du da kunne se det uholdbare i denne trosbekendelses-måde at "argumentere" på (eller jeg kan så forstå, at du slet ikke argumenterer). Nu kender jeg ikke det værk af Merleau-Ponty du nævner, men fænomenologien er jo det felt der beskæftiger sig med "oplevelsen i sig selv", ikke sandt? Ud fra denne tilgang er nærdødsoplevelser da i sandhed et interessant felt at beskæfige sig med, da det jo netop er en kategori af oplevelser. Ingen fænomenolog ville vel udelukke visse fænomener på forhånd, ud fra en eller anden fasttømret, dogmatisk tro på hvad døden er?

Så... Hvis du mener at død er lig med al ophør af eksistens, er det klart at vil nægte at knytte nogen forbindelse mellem nærdødsoplevelsen og selve døden, fordi oplevelsen i din trosverden jo blot må være en transition til dette ingenting, som du "tror på". Det kan jeg godt se, men det er ikke særligt interessant. Ikke hvis du ikke kan retfærdiggøre - argumentere - for din tro, i hvert fald.

Jeg synes stadig at du misforstår mit første indlæg. Jeg er udmærket klar over, at mine tanker er en slags tro. Derfor rammer din "kritik" lidt forbi. Og jeg er udmærket klar over de "bagvedliggende antagelser", som du mener at du kan gøre mig opmærksom på.

Jeg mener at det emne der diskuteres er udenfor logik, eller ihvertfald på den yderste grænse af rationel tankegang. Ligesom vores opfattelser af væren, tid, perception, bevidsthed osv..

Det virker som om du mener at man - indenfor dette emne - kan starte med nogle minimale, fornuftige, selvindlysende grund-antagelser og så vha. logisk stringent argumentation nå til nogle lidt mere spændende konklusioner og erkendelser. Det mener jeg bare ikke. Jeg mener at et begreb/emne som "døden" ligger udenfor vores fatteevne. Det er jo noget jeg tror på, da det selvsagt ville være ret dumt at prøve at begrunde det vha. ratonelle, logiske metoder, at man IKKE kunne snakke om det på en rationel, logisk måde.
Jeg har indtil videre ikke læst, hørt eller oplevet noget, som kan overbevise mig om det andet. Det er en slags metafysisk position - og dem mener jeg IKKE at man "vælger" pga. logiske argumenter. Jeg mener faktisk, at næsten alle (tilstrækkeligt dybe) filosofiske spørgsmål ender ud med en diskussion af forskellige metafysiske grund-positioner ("dobbeltaspekt-teori" vs. "materialisme" vs. "dualisme" osv.). Og jeg mener, at vores grundlag for at vælge disse metafysiske grund-positioner skyldes følelser, intuition, livs-erfaringer og ander "u-logiske" ting. En filosofisk diskussion kan så medvirke til at afklare hvad man dybest set mener, og vise én, at der er logiske problemer og indvendinger mod ens position (det er der mod alle positioner), men jeg tror det er de færreste der så - efter en filosofisk diskussion - vil sige "Nåååå ja - jamen så mener jeg ikke at sjælen er udødelig længere - nu tror jeg, at den slet ikke findes". Det er et tros-spørgsmål og kan derfor ikke diskuteres rent rationelt.
Det er muligt at du har en anden opfattelse af filosofi, argumentation, metafysik, bevidsthed, død osv. end jeg har, men du vil ikke kunne få mig overbevist vha. dine argumenter, da jeg mener, at det i bund og grund er tros-spørgsmål. Og jeg HAR tænkt positionerne og argumentationerne igennem nogle gange efterhånden...




Nej, det kan vi så netop ikke - se ovenstående.



Jeg synes det er spændende at høre dine syn på livet, døden, bevidstheden osv.. Og også at følge din argumentation og dine kritik-punkter af de andre positioner. Men du har ikke overbevist mig.



Jeg synes at du rammer helt forkert, når du definerer det jeg siger som "scientistisk". Jeg er netop ret anti-videnskabelig og anti-rationel, når jeg siger, at forståelsen af ting som liv, død og bevidsthed i bund og grund handler om TRO (=metafysik).
Jeg er udmærket klar over kritik-punkterne mod min position, men jeg synes ikke at det er for alvor problematisk. Jeg hævder ikke, at ALLE spørgsmål ender i nogle dogmatiske grund-holdninger, som er "valgt" udelukkende på baggrund af ikke-rationelle bevæggrunde. Jeg mener bare, at emnet "døden" er lige på grænsen til, eller ude over, vores fatte-evne, og at det er et grundlæggende filosofisk spørgsmål. Og IKKE et videnskabeligt. Ikke udfra den vinkel det diskuteres hér, ihvertfald. Og ikke udfra den vinkel jeg vælger at beskrive det fra.



Jeg siger jo netop, at jeg synes at opdelingen af folk i ismer er forkert. Så jeg synes det er misledende at du begynder at kalde MIG for fænomenologisk-inspireret, bare fordi, at jeg siger, at en fænomenologisk filosof "nok" har farvet mit syn på ét bestemt spørgsmål og emne. Jeg kan jo udmærket have nogle holdninger som slet ikke er "fænomenologiske" hvis vi diskuterer andre ting.

Men jo - fænomenologi prøver at fokusere på oplevelserne. Meget groft sagt. Hvis du vil have en virkelig god beskrivelse af hvad fænomenologi er (eller var), så læs forordet til Merleau-Pontys "Perceptionens fænomenologi" - det er på ca. 15-20 sider.

Men det var måske også forkert af mig, at jeg nævnte Merleau-Ponty og fænomenologi. Jeg mente bare, at jeg nok var inspireret af MMP og (hans version af) fænomenologien på lige netop det punkt, hvor man opfatter krop og bevidsthed/sjæl som uadskillelige og som værende i en slags symbiose.



Jamen jeg er da lidt oprigtigt ærgelig over, at du ikke synes at jeg har noget interessant at sige. Men som du læser ovenfor, har vi to helt forskellige opfattelser af hvordan man skal diskutere denne sag, og hvilket erkendelses-område den falder ind under, så det er måske ikke så overraskende endda.

Jeg synes at det har været spændende og interessant at læse det du har skrevet. Selvom jeg ikke er enig, og du ikke på nogen måde har ændret min mening om sagen.

Det var en god afklaring du kom med dér.

Grunden til at jeg mener, at spørgsmålet kan underlægges videnskaben, og ikke blot "forvises" til ren metafysisk spekulation, er såvel personlige oplevelser, som bøger der faktisk (for mig at se) lykkes med at underkaste oplevelser fra non-ordinære bevidsthedstilstande en videnskabelig undersøgelse. Forstået på den måde, at de uvikler teorier der faktisk formår at sætte disse oplevelser ind i et overordnet verdensbillede, der er konsistent og sammenhængende, ofte kaldet "den udvidede bevidsthedsmodel". Jeg tænker i særdeleshed på S. Grof og C. M. Bache her. Samt en forsker der her skrevet en del om børns spontane erindringer fra tidligere liv (og forsøgt at efterprøve dem videnskabeligt), hvis navn jeg ikke kan huske på stående fod.

Det nye paradigme disse folk tænker indenfor fungerer som et totalopgør med dualismen, og antager bl.a. at døden ikke er et endemål (som i ophør af al oplevelse, eller evig lykke/evig lidelse), men mere en transition til en anden bevidsthedstilstand, og alt oplevelsesflowet altså fortsætter, i stedet for at stoppe.

Jeg kan godt forstå hvorfor mange ikke vil acceptere en sådan antagelse, men umiddelbart synes jeg ikke den er dårligere end ideen om at vi opstår af ingenting, og forsvinder ud i ingenting.

Kan du ikke nævne præcis hvilke værker det er, der har overbevist/opklaret dig? Du må meget gerne også nævne hvilke kapitler, sidetal eller tekst-uddrag der lige præcis rykker ved dig. Jeg vil gerne prøve at læse noget af det.
... for jeg synes også at ethvert opgør med dualismen er utroligt spændende! Det er ikke for at afkræve dig citater til underbyggelse af din position eller for at kræve en slags "retfærdiggørelse" af din position ved en henvisning til "ekspert-udsagn". Jeg er bare interesseret

For lige at komme med et små-irriterende filosofisk flueknep, så synes jeg bare ikke, at man skal lade sig overbevise af en teori eller nogle idéer/argumenter fordi de kan forklare et fænomen vha. en stor, sammenhængende og konsistent virkeligheds-opfattelse.
FOR - der er jo (efter min og en del andres mening ihvertfald) MANGE forskellige sammenhængende og konsistente teorier, der hævder vidt forskellige ting. Så du kan ikke alene bruge sammenhæng og konsistens som kriterier for at vælge eller forsvare én virkeligheds-opfattelse fremfor en anden.
En spændende filosofisk (erkendelsesteoretisk og videnskabsteoretisk) diskussion er så, HVILKE ekstra kriterier der skal til, når man vælger én teori fremfor en anden. Nogle bud er simpelhed og forklarings-kraft (at kunne forklare flest mulige fænomener, eller forklare fænomenerne mest grundigt). Men der er (selvfølgelig?) ikke noget endegyldigt svar som er bredt accepteret som "det rigtige/rigtigste".

Har du egentlig selv haft en "nærdøds-oplevelse"?

Jeg var i aftes til et foredrag om Kierkegaard, Heidegger og deres begreber om "døden" set i forhold til livet, eksistensen og hinanden. Selve fortolkningerne af K&H var ikke særligt udfordrende eller bevidsthedsudvidende, men det var en god gennemgang og udlægning af nogle grund-idéer omkring døden (og en masse andre ting) hos de to filosoffer, og det var/er jo et ret spændende emne.

Sammenligningen mellem Kierkegaard og Heidegger er bestemt heller ikke nyskabende (den ligger faktisk ret lige for - f.ex. har Kierkegaards "angst"-begreb direkte inspireret Heideggers, hvilket man bl.a. kan se i "Hvad er metafysik"), men fokuset på deres tanker om døden var nyt for mig. Og det fungerede fint.

Hvis jeg kan huske pointerne korrekt nok, og føler at det er interessant, så prøver jeg måske at give et resumé (af hendes resumé) en af de kommende dage.

Var der tilfældigvis nogen (andre) psykedelikere derinde?

når man dør skider man i bukserne... det sådan ca det eneste der sker !

Når man dör så ryger man helvede hvor alle döde udöbte börn, homosexuelle, ugifte, hedninge m.m holder til.

^^Det lyder fedt nok!

Zarathustra@

Et hurtigt spørgsmål:

Synes du at metafysiske funderinger er blottet for rationel tankegang? Jeg mener at en del af den mest rationelle filosofi, eller ihvrtfald den mest kritiske, kan klassificeres som metafysik. Videnskaben er vel ikke mere rationel end metafysiken, men bygger vel mere på en slags dogmatisk tro som gør erfaring muligt.

Derudover holder jeg med om at det formentligt ikke giver mening at begrepsliggøre hvad døden indebærer for individet.

Jeg vil lige komme med en mulig forklaring til närdödsoplevelser som en oplevelse af pre-og evt. postdöd, men ikke död. Det er ihvertfald en mulig fejlkilde.

1. Bevidstheden på nogen måde groft kan identificeres med hjernens tilstande, sådan at komplet fraväre af hjerneaktivitet per definition indebärer fraväre af bevidsthed.

2. Döden medförer fraväre af hjerneaktivitet (den kliniske definition).

3. Personer som har oplever "när-död" har "genfået" hjerneaktivitet efter at ha mistet den.

Eftersom döden medförer fraväre af oplevelse i egentlig betydelse, så vil det indebäre at hvis man dör, fra et öjeblik til det näste (hjernen går fra aktiv til inaktiv på kortest mulige tid), og efter 10 minutter begynder at leve igen (med bevidsthed, som genvindes på kortest mulige tid) så ville man kunne opleve det som at man blinkede med öjnene (ikke bokstaveligt) - tiden som flöd imellem de to livstilstande kune ikke sanses af subjektet (som jo for en stund ophörde at existere). Men hvis vi forestiller os at närdödsoplevelser generelt ikke sker sådan, men at hjernen gradvist slukker ned, og giver en subjektivt halvpsykedelisk tilstand med lysoverfölsomhed, forvrängd tidsfornemmelse etc. som ophörer når bevidstheden ophörer, så ville man ved sin opvågning föle at der ikke fandtes et tidsperiode hvor man ikke oplevede dette. Hvis man tog personens subjektive oplevelse for at väre videnskabeligt korrekt skulle man nu snydes til at tro at vedkommende oplevede döden. Der er ingen måde for subjektet at vide hvorvodt oplevelsen var för eller efter eller under dödens indflydelse.

At sige en person er et bedre sted nu efter personens død er efter min mening en fornægtelse af at man ikke vil møde denne person igen i levende tilstand..

Som det dyr vi er, som alle andre dyr (aben, hesten, hunden, katten) er der kun en ting der er sikker i livet og det er at vi skal dø...
Det der sker efter vi dør er at vores krop går i forrådnelse og gavner planteliv (med gødning) ELLER vi gavner andre dyreracer som får energi til deres liv ved at æde vores levn.

Folk der er religiøse fornægter bare at de kun lever en gang...

Mit motto er at gøre præcis som man vil i denne verden og alligevel tage hensyn til andre og dø når man dør
og tro mig, døden har altid ligget tæt op ad mig siden jeg var lille (personer omkring mig dør som fluer) og ikke så sent som den 27 feb 2010 at min klassekammerat døde på skiferie pga han var stiv og frøs ihjel... Når mennesker oplever døden tæt på reagerer de forskelligt..
Nogle går i et fornægtelses stadie hvor de overbeviser demselv om at de vil møde personen et "andet sted"...
Andre reagerer som mig, og ser realiteten og skrøbeligheden ved at være den type dyr vi er...

Tænk over at alle du nogensinde har mødt i hele dit liv skal dø før dig eller efter dig, det er derfor bare vigtigt at være "ægte" overfor hinanden mens man har hinanden, for så er sorgen ikke så stor når vi så forsvinder

Sorg er også dokumenteret til dyr, og endda elefanter kan dø af sorg hvilket er, Imo smukt men også et bevis på at de er ligesåmeget dyr som vi er.

Mennesker der er overbeviste religiøse er det enten af personlige årsager eller fordi de ikke har evnen til at tænke over det menneskelige niveau
et glimrende eksempel var en veninde som stærkt benægtede at vi var dyr men vi derimod var helt specielle skabninger som ikke havde noget med resten af dyreverdenen at gøre.. Beviset på at vi er dyr / del af en fødekæde er den menneskelige krop, jo mere du ved om mennesket jo mere ved du om virkeligheden.