Psychedelia.dk

Træffer vi frie valg eller drives vi af Ubevidst eller bevidst lyst?

Når jeg ser 2 kager, 1 med jordbær og 1 med hindbær, så får jeg straks lyst til enten den ene, den anden, eller dem begge. Dvs intet frit valg (jeg vælger ikke selv frit hvilken jeg bedst vil ku' li', det vælges 'for' mig af en Ukendt faktor (det system der skaber lyst til forskellige ting))

Hvis jeg er meget sulten er sandsynligheden for at jeg spiser en eller begge af kagerne større end hvis jeg er mæt, alt andet lige. Dvs muligvis frit valg, men dog alligevel ikke mere end højst del-vist frit (da graden af sult jo er en autonom følelse man ikke selv vælger)

Lyst må derfor være vigtig for afgørelsen af valg. Ubevidst eller bevidst.

Er alle levende væsner dermed slaver af deres lyst, enten helt eller som minimum ihvertfald del-vist, Uanset om de har selv-bevidsthed eller ej?
(her tales ikke om hvor lysterne dannes, altså om det er 'arv eller miljø' (som jo til stadighed er et seperat on-going battle), men bare om hvad de har at sige i valg-dannelse)

Findes der nogle valg der på ingen måder relaterer til noget lyst-betonet, og som derfor ikke afhænger af en på-tvunget lyst-faktor? (om man bedst ka' li' jordbær eller hindbær feks)

Jeg retter lige .. Efter min mening er vi prædestineret af erfaringssummen, hvilket må være tættest på det lyst drevne valg.

Forsøg udført af Benjamin Libet og for nyligt gentaget af John-Dylan Haynes, viser at de processer i hjernen, som står for at træffe et valg kan være op til 7 sekunder foran den bevidste følelse af at træffe et valg. Der er således noget, der tyder på at vores bevidsthed er et epifænomen i forhold til den organisme, der forsøger at opretholde sig selv. Hermed har videnskaben endelige indhentet det som filosofien har vidst siden begyndelsen, at ideen om en fri vilje opstår som efterrationalisering.

WOW noget af en forklaring.

HVad nu hvis man ikke vælger det første valg som er drevet af lyst, eller hvad man skal kalde det. Hvis jeg går forbi en junkshop - og er sulten - så kan jeg godt få lyst til at spise noget af det junk, men gør det aldrig, kan godt finde på at læse hvad man kan få og stå og blive sulten, men det ender altid ud i jeg finder noget sundt et andet sted og spiser det.

Men så er det jo egentligt også som du siger, hvilket er skræmmende at tænke på, eller også er videnskab stadigvæk noget lort og det jeg gør er bare et fornuftigt valg som er blevet til en god vane.
Man kan jo også "skændes" med sig selv om et valg man skal tage, så fri vilje er vel til stede, det andet der er skræmmende, eller også har jeg misforstået dig.

Det er ret vigtigt at forstå, at ubeslutsomhed ikke er et udtryk for fri vilje.
Viljen ligger i det forhold om du vælger det ene eller det andet (pizza eller frugtsalat), men i det at du skal vælge og i denne henseende er ikke-valget også et valg.

Libets eksperimenter er interessante. Men de populære konklusioner der fulgte om fri vilje er bygget på en helt ufattelig endimensional opfattelse af mennesket. Man kan ikke tage en så primitiv forsøgsopstilling og generalisere den uden videre. Det samme mener jeg gælder for kage-eksemplet.

Hvis man tager den typiske computeranalogi for bevidstheden inkl hele den kropslige mekanisme - så kan man sige, at der hele tiden kører en masse programmer. Disse programmer er større eller mindre, men består alle af mindre programstumper.

Systemadministratoren kan umiddelbart starte eller slutte mange af de store programmer, men det er ofte meget besværligt eller umuligt at ændre i de mindre programstumper, som de større programmer består af. Når man så diskuterer "fri vilje", så virker det tåbeligt at påstå at systemadministratoren ikke har denne egenskab (den frie vilje), fordi han ikke er i stand til at ændre en mindre detalje af et program som kører "automatisk" når programmet er startet. Eks.: jeg kan bestemme, hvor jeg vil gå hen, men musklerne bevæger så at sige sig selv når de har fået kommandoen. Jeg kan beslutte om jeg vil deltage i Libets forsøg, men som Libet har ret i så har man ikke fuld kontrol over hvornår/hvordan bestemte tanker opstår - slet ikke målt i sekunder. Spørg enhver der har prøvet at meditere. Ændr tidsskalaen lidt og billedet er et helt andet; du bestemmer selv om du vil sætte dig ned for at meditere.

Man skal altså overveje hvordan man opstiller de situationer, der er genstand for "de frie valg". Det bliver efter min opfattelse meget let fejlagtigt at anskue livet som x antal valg (frie eller ej) man tager. Det er en nyttig anskuelse i nogle tilfælde, men logisk set ender man jo nemt op med at konkludere, at man eksempelvis "ikke har fri vilje" fordi man i en given situation jo påvirkes af de (frie!?:-) ) valg man tidligere har truffet. (Fx fordi man har indoktrineret sig selv over tid eller lignende). Men måske er problemet for filosoffen i dette tilfælde at han ikke kan se skoven for bare træer. Afhængigt af, hvordan man indstiller mikroskopet eller stjernekikkerten og ser på større eller mindre dele af dette maskineri, vil man få forskellige udgaver og grader af "fri vilje" versus et determinerende, autonomt system. Udøvelsen af den fri vilje er ligesom kunsten at styre et gigantisk skib. Du kan udstikke en kurs, men så skal den ellers helst køre på autopilot.

Det at vælge en kage, eller lade være, er en del af en meget større "valg-proces". Det er forkert at anskue det som en enkelt, unik situation. "Valget af kage" er noget man bærer rundt på. Man kan undgå at komme i nærheden af kager, eller man kan opsøge dem bevidst, og fx også ændre sin lystfølelse for kager. Sidstnævnte er som regel noget, der sker over længere tid. Ved en mere eller mindre bevidst indsats kommer man måske til at associere kager med en følelse af kvalme, med billeder af overvægtige mennesker, der foræder sig, osv.

Så om det er lyst eller fri vilje - jeg vil sige, at det er stillet forkert op. En så skarp skelnen, hvor lysten bliver konstrueret som en modsætning til den fri vilje, kan kun føre til meget abstrakte diskussioner, som det er muligt at nogle logikere ville elske, men relationen til virkeligheden er svær at se.

En relateret problemstilling til den tidsmæssige bestemmelse af "valgsituationen" er, selvfølgelig også selve definitionen af det handlende subjekt. Dvs virkeligheden af den separate eksistens af systemadministratoren. Men så bliver diskussionen bredere og mere uoverskuelig.

Nå, lidt Robert Wyatt til de gamle hippier http://www.youtube.com/watch?v=0Q7gSzJquW8

Svaret er ganske enkelt.

Det er lysten der styrer vores valg. Hvis du har lyst til begge kager vil du automatisk vælge den du har mest lyst til. Hvis du derimod vælger den modsatte af den du kunne tænke dig så er det dit valg, at spise den du ikke har ligeså meget lyst til.

Hvis min hund får en skål af min dejlige aftensmad og en skål af dens kedelige tørfoder, vælger den hvad den har lyst til og det er den gode mad. Hunden er ikke i stand til selv at vælge pga dens instinkt der siger at den skal spise det mest velduftende den kan komme til, ergo har den intet valg.

Valget kan også ses som en form for tilbageholdelse i dette sammenhæng. Du har lyst til en kold dukkert på stranden, men vælger at lade være fordi du ikke bryder dig om havet. Du har lyst til en is, men vælger at lade være fordi du ikke føler du har råd. Du har lyst til at ryge, men vælger at lade være da du vil stoppe. Du vælger pandekagerne, selvom du har mere lyst til kagerne.

Du kan også vælge noget fordi du har lyst til det, og så spiller disse to sammen.

Lysten bestemmer hvad du vil, valget er handlinger efter dette.

Derfor er det så svært mht afhængighed, da en af de stærkeste lyster bestemmer og valget bliver derfor sværdere.

Til argumenterne om at man ka' vælge det modsatte af hvad man har lyst til:

Kan man reelt vælge noget man virkelig ikke ønsker at vælge?

Måske er eksemplet med kager ikke godt nok, men hvad nu hvis man blev bedt om at vælge at støtte krig og terror og tortur feks, ville man ku' vælge det hvis man er rigtigt ægte imod krig tortur og terror?

Om man vælger jordbær eller hindbær er jo for de fleste ikke et eksistentielt valg, og virker måske derfor som lettere at kontrollere frit (fordi man måske ikke føler den store forskel i sin lyst til enten jordbær eller hindbær). Man ska' heller ikke kompromitere sig selv eller sin integritet væsentligt mht et valg mellem jordbær eller hindbær, som man skal mht et valg mellem noget man virkelig indædt er imod og noget man virkelig dybt er for.

Dem af jer der ikke er skabs-nazister feks, ku' i la' jer overtale til at støtte nazisterne og tale godt om dem og forsøge at overtale jeres venner og familie til at blive nazister? Og de af jer der er skabs-nazister, eller måske ligefrem fuldblods-nazister, ku' i la' jer overtale til at støtte hippierne og tale godt om dem og forsøge at verve jeres nazi-venner og nazi-familie til at blive woodstock-fans? Er den slags skarpe valg, modsat-rettet en's inderste lyst, mulige?

Jeg er egentlig mest interesseret (i denne tråd ihvertfald) i at debatere valg der ikke er funderede i en direkte fysisk forandring, som feks om man ka' modsætte sig lysten til at spise eller drikke hvis man er ekstremt sulten eller tørstig. Måske man ka' skelne mellem moral-valg og livs-nødvendige valg. Men jeg ka' samtidig godt se relevansen i at ta' den slags fundamentale valg op også, da man jo her virkelig vil ku' sætte det på en prøve. Ka' en person feks ha' så meget lyst til ikke at ville drikke vand, at den reelt ville ku' modstå den fysisk skabte trang til at drikke i sådan en grad at det måske førte til personen's død? Eller vil trangen blive så stærk at personen ender med at få lyst til alligevel at drikke?

Men som sagt; så er jeg mere interesseret i se på moral-valg i denne forbindelse, altså valg hvor det ikke er livs-betinget om man vælger det ene eller andet (dvs hindbær/jordbær valg, eller hippie/nazi valg). For med den slags valg ka' man jo nemmere udelukke den fysiske trang's effekt på valg-processen (og dermed fjerne en 'støj-faktor' så at sige), og får måske dermed en mere ægte 'ren' valg-process. Og netop hvis man ska' vurdere om lyst er en fundamental drivfaktor i et valg, eller om fundamental lyst virkelig ka' undertrykkes så valget ka' foretages intellektuelt frit, er det jo en fordel at få fjernet så mange faktorer som muligt der ka' indvirke på valg-processen (som feks de instinkt baserede som tørst og sult)

Ideelt set ville det være hvis man så på valg der kvalitativt gi'r vælgeren det samme resultat (det var derfor jeg startede med jordbær/hindbær eksemplet, fordi de 2 ting jo netop er så lige-betonede), men måske er hippie/nazi eksemplet alligevel bedre da de 2 ting jo er forbundet (for de fleste ihvertfald) med en langt dybere lyst/modstand til enten det ene eller det andet.

Ka' man rationalisere sig via logisk tænkning frem til at vælge noget man indædt er imod? Ka' man vælge noget der kvalitativt gi'r et dårligere resultat, eller vil man altid i sidste ende vælge det man inderst inde tror gi'r det bedste resultat på det område man vægter højest? (at spise salat selvom burgeren ser lækker ud feks, fordi man måske dybest set tror på salaten gavner mere i sidste ende end burgeren's gode smag, og fordi man måske dybest set har mere lyst til sundhed end god smag.)

Dem af jer der si'r i ka' fra-vælge burgeren til fordel for salaten, vil i mene i dermed vælger imod jeres lyst, eller vil i mene at jeres øverste/stærkeste lyst bare er til salat istedet for burgeren, og at det derfor også i jeres tilfælde er lysten der vinder/bestemmer valget?

De fleste gange vælger jeg det sunde fremfor det usunde. Det har intet med smagen at gøre, jeg elsker grøntsager og de fleste sunde ting, smager enormt godt, det samme gør meget junkfood.
Selvfølgelig tager jeg nogle gange valg, hvor lysten får lov at bestemme over fornuften, fordi hvis man er fornuftig hele tiden og aldrig følger sin lyst, så dør man indeni fuldstændig.

Men lige i tilfælde af mad, så spiser jeg det meste af tiden kun sundt, har det rigtig dårligt med at spise usund brændstof, når jeg indtager de kemikalier som jeg gør. Men jeg har lyst til at spise alt muligt guf, så det er fornuften der vinder, eller rettere, jeg vinder. Fordi lyst er jo det ukontrollerbare som ikke altid bringer godt med sig, ens vilde side, barnet i en, den udforskende lille satan som vi alle har i os. Tror også det er derfor kristendommen forbinder det onde med lyst.

Men hvorfor er du fornuftig? Er det fordi du har lyst til det?

Mener du at fornuft drives af noget andet end lyst? At du inderst inde har lyst til at være Ufornuftig (spiser burgere) og at du dermed er fornuftig imod din lyst?

Vil det sige du er et andet menneske end det du egentlig har mest lyst til at være? Undertrykker du dermed dig selv?

vi lever af at lyste = og vis der er noget vi ikke gider så gøre vi det ikke jo mindre vi bliver tvunget

Du er simpelthen kategorisk benægter af altruisme og idealisme?
Eller hvem bestemmer hvad "vi gider"?

JEL@

Hvorfor skulle et frit valg ikke være styret af lysten? Mener du at vi enten vælger, uden at valget er styret af lyst, eller at vi "styres" (det vil sige: vælger) af lyst?

Det første alternativ ville indebære at valget er mystiskt. Du havde ganske enkelt ingen motivation. Jeg forstår slet ikke hvorfor folk altid sætter "fri" foran vilje. Hvad skulle det indebære at vi havde en "fri vilje"? At vi kan vælge hvad "vi vil"?

deleted

Hej JEL,

Til dit spørgsmål om hvorvidt det er muligt at skabe en sammenhæng mellem et fysisk grundet verdenssyn og opfattelsen af vores bevidsthed kan jeg anbefale dig at læse Daniel Dennetts Consciousness Explained. Må dog nok indrømme at jeg ikke har læst den endnu (gør det dog inden alt for længe), men har researchet lidt, plus at jeg læser hans næste værk der også refererer til hans teori om bevidstheden. Dennett forsøger at give et filosofisk bud på hvordan bevidstheden kan have opstået i overensstemmelse med videnskabelig metodologi - dvs. uden nogen form for "magi". Han advokerer det han kalder en "Multiple Drafts Model", der i grove træk beskriver bevidstheden somforskellige tankeinput fra forskellige steder i hjernen der samles i det han kalder et "center of narrative gravity", der gør det ud for den egentlige tanke vi tænker og udfører. Selvfølgelig skal det nævnes at et "centre of narrative gravity" højst sandsynligt ikke eksisterer som fysisk sted i hjernen, men at det er et reduktionistisk (~forsimplet) billede på hvordan hjernen skaber en bevidsthed - helt uden brug af overnaturlige elementer.

PLUR

OBS OBS OBS! GRATIS FILOSOFI-ARTIKLER I DENNE POST! (se nedenfor)

Du behøver absolut ikke læse hele "Consciousness Explained" for at få et godt og dybt indblik i Dennets bevidstheds-filosofi. Han har udgivet en del artikler, som både er nyere (dvs. de forholder sig til flere og nyere kritik-punkter af hans filosofi) og meget meget kortere end hans bøger.
Jeg har for nylig læst artiklen "Who's on First?", der er fra 2003 (fra "Journal of Consciousness Studies") og er på lidt over 11 A4-sider - og jeg vil anbefale alle der er interesserede i Dennet, bevidstheds-filosofi og "cognitive science" at starte med at læse den (eller andre artikler) før man begraver sig i hans bøger. Du sparer både tid og penge - og den tid du sparer kan du så bruge på at læse nogle af de MANGE artikler der kritiserer Dennets "heterophenomenology", eller hans udlægning af traditionel fænomenologi som f.ex. Husserl (se næste afsnit).
Du kan finde HELE artiklen GRATIS (!!) hér: http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/jcsarticle.pdf

"Who's on First" er en slags "positiv" artikel, der fremlægger Dennets teori om bevidsthed og forsøger at forklare den. Han forsvarer sig desuden imod flere kritik-punkter af hans filosofi og argumenter.
For en mere kritisk og "negativ" artikel, der viser Dennets kritik af non-reduktionistisk bevidstheds-filosofi vil jeg anbefale dig/jer at læse "Quining Qualia" fra 1988 (udgivet i "Consciousness in Contemporary Science"). Artiklen rummer en masse gode og skarpe argumenter mod non-reduktionistisk bevidstheds-filosofi, dvs. bevidstheds-filosofi der IKKE forsøger at reducere bevidsthed til et andet fænomen (f.ex. "fysiske processer i hjernen"). Ordet "qualia" er et begreb der bruges en del indenfor nyere analytisk (dvs. britisk/amerikansk-orienteret) bevidstheds-filosofi - det bruges til at beskrive det særlige oplevelsesmæssige 1.-persons-aspekt der (ifølge non-reduktionistiske qualia-tilhængere) kendetegner fænomenet "bevidsthed".
Du kan finde HELE artiklen GRATIS hér: http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/quinqual.htm

Jeg vil også anbefale dig/jer at læse artiklen "Killing the Straw Man: Dennet and Phenomenology" af professor Dan Zahavi. Det er en kritik af Dennets "heterophenomenology" og af hans ekstremt forsimplede og uattraktive udlægning af "rigtig" fænomenologi (f.ex. Husserl, Heidegger, Merleau-Ponty og Sartre). Den er skrevet af Dan Zahavi, som vel nok er verdens største ekspert i Husserls filosofi (som Dennet relativt tit henviser til som eksempel på "kontinental fænomenologi"), og er altså bestemt en seriøs og skarp kritik af Dennet, fra en af verdens førende eksperter i bevidstheds-filosofi, fænomenologi og Husserl.
Artiklen er fra 2007 og er udgivet af Springer - du kan f.ex. finde den hér: http://www.springerlink.com/content/654wl23366126312/ (jeg kan desværre ikke lige finde en gratis version af denne artikel - den var engang tilgængelig via hjemmesiden for filosofi-studiet på Københavns Universitet)

Derudover har den meget anerkendte analytiske filosof David Chalmers udviklet en non-reduktionistisk bevidstheds-filosofi, der er en slags indirekte kritik af Dennet og andre reduktionistiske teorier - en kritik, som Dennet bl.a. forsvarer sig imod i artiklen "Who's on First?" (se ovenfor for link).
Jeg vil anbefale artiklen "Facing Up to the Problem of Consciousness" fra 1995 (udgivet i "Journal of Consciousness Studies"), som fylder ca. 25 A4-sider.
Du kan finde HELE artiklen GRATIS hér: http://consc.net/papers/facing.html

God læselyst! (og stol ikke på reduktionisterne! )

deleted

Dennet siger faktisk, at INGEN har bevidsthed - ikke engang én selv. Så ALLE er "filosofiske zombier" (dvs. kroppe uden subjektivt bevidstheds-indhold som det traditionelt defineres indenfor bevidstheds-filosofi).

Som du selv citerer, så skriver Dennet bl.a.: "Qualia are not even "something about which nothing can be said"; "qualia" is a philosophers' term which fosters nothing but confusion, and refers in the end to no properties or features at all.". (min egen kursivering og markering med fed skrift).
Da "qualia" ikke refererer til noget som helst, findes "qualia" (og dermed "bevidsthed" i den traditionelle, non-reduktionistiske udgave af begrebet) slet ikke - hverken i "mig" eller "dig" eller noget tredje sted.

deleted

Jeg kan godt se den tilsyneladende modsætning mellem de citater, hvor Dennet skriver, at man skal se bort fra qualia, og at det ikke findes, og de citater hvor han siger, at vi dog har bevidste oplevelser.
Og jeg kan også se den tilsyneladende modsætning mellem citatet, hvor han sammenligner bevidstheden med en tom kasse (med et eksempel fra Wittgenstein) og dem hvor han siger, at vi HAR bevidsthed og bevidste oplevelser.
Jeg er dog rimelig sikker på, at det kan forklares såleds:

Jeg tror, at pointen er, at han mener, at vi IKKE har bevidsthed, hvis man med "bevidsthed" mener noget som udelukkende er subjektivt tilgængeligt og kun kan forstås udfra et førstepersons-perspektiv (som "qualia"). Men at vi kun har bevidsthed, der er intersubjektivt tilgængeligt og forståeligt fra en tredjepersons-synsvinkel - f.ex. vha. moderne fysik eller bio-kemi. Dennet's våde drøm er såvidt jeg ved at reducere alle videnskaber og alle fænomener til fysik og fysiske fænomener.
Så når han skriver, at "vi har bevidsthed", så mener han IKKE den samme slags "bevidsthed" som non-reduktionistiske filosoffer mener, hvor der er et subjektivt og førstepersonligt aspekt af oplevelserne som er essentielt for dem. Dennet angriber - så vidt jeg ved/husker - dén position, som f.ex. Thomas Nagel fremlægger i sin (enormt) berømte artikel "What Is it Like to Be a Bat" (1974), som går ud på, at der er noget særligt førstepersonligt ved den bevidste oplevelse, og at bevidsthed har en karakter af "hvordan det er at være... " ("What it's like to be...") - f.ex. kan mennesket ikke forestille sig "hvordan det er at være flagermus" og "komme ind i hovedet på flagermus", da vi OPLEVER ting helt anderledes end en flagermus. Og det er dette særlige oplevelsesmæssige aspekt ("qualia") som kendetegner bevidsthed... Og det er pga. dette subjektive, førstepersonlige (og måske endda "ubeskrivelige" i betydningen "præ-sproglige" eller "ikke-begrebslige") aspekt af fænomenet "bevidsthed" der gør, at man IKKE kan undersøge det fra en "objektiv" tredjepersons-synsvinkel som man f.ex. bruger i fysik. Vi kan ikke udtømmende beskrive det særlige ved oplevelsen af rød (altså "bevidstheden om rød") bare ved at beskrive de fysiske processer der sker i hjernen når kroppen sanser noget rødt - det særlige ved bevidsthedsfænomenet er netop IKKE de fysiske (følge)processer men selve "følelsen".
... Altså hvis man tror på, at "qualia" findes.
Dennet vil måske også mene at denne "følelse" findes, men at der intet problem er i at undersøge den fra et tredjepersonligt perspektiv. Og dermed gør Dennet "følelsen" til noget andet end "qualia" (som begrebet "qualia" traditionelt er defineret), da qualia er noget, som kun kan opleves subjektivt og førstepersonligt og som man IKKE kan beskrive udtømmende fra en tredjepersonlig vinkel. JEG vil ikke kunne gengive præcis det "qualia-agtige" ved DINE oplevelser, da de netop er karakteriseret af kun at kunne opleves "inde i hovedet på dig", og ikke længere er qualia, hvis JEG forsøger at beskrive DINE oplevelser (eller hvis jeg beskriver mine egne fra et neutralt, subjektivt, objektivt og videnskabeligt synspunkt), men bare fesne forsøg på at fange noget med ord som er karakteriseret ved ikke at kunne fanges med ord. Dennet mener bl.a. man kan beskrive disse subjektive "følelser" videnskabeligt vha. hans "hetero phenomenology", som du kan læse en beskrivelse af i artiklen "Who's On First?", som jeg linkede til i mit tidligere indlæg.

Så når jeg skriver "Dennet mener, at vi er kroppe uden SUBJEKTIVT bevidstheds-indhold", så skal trykket nok lægges på "subjektivt", da han jo forsøger at holde fast i, at vi har bevidsthed - men at det IKKE er bevidsthed som er subjektiv.
Og det er præcis dette subjektive ved vores oplevelser, som nogle non-reduktionister har valgt at kalde "qualia" - "qualia" er netop de ting som JEG oplever, når jeg oplever noget, og som adskiller min egen følelse af smerte fra den oplevelse jeg har, når jeg ser/hører/føler andre der har ondt. Smerten opleves på en speciel måde som MIN smerte - der er en bestemt følelse knyttet til den.



Det kan han, da han netop mener, at bevidsthed kun findes i den forstand, at det er tilgængeligt for en tredjepersonlig undersøgelse. Dine bevidstheds-oplevelser fremstår altså i deres fulde "virkelighed", når jeg hører dig beskrive dem til mig verbalt (ifølge Dennet).
Det er "qualia"-begrebet, som man skal se bort fra, og som IKKE findes i vores bevidstheder. Der er IKKE noget oplevelsesmæssigt ved vores bevidstheds-tilstande, som IKKE kan beskrives fuldstændig udtømmende med ord, og dermed forstås helt præcist af en anden person (som altså ikke oplever følelsen fra den førstepersonlige synsvinkel, da det ikke er hans egen, men fra en tredjepersonlige). Og når jeg hører/læser hvordan du har beskrevet dine følelser og bevidstheds-tilstande, så "mangler" der ikke noget, ifølge Dennet. Selve følelsen af smerte er lige så virkelig for personen der hører mig råbe "AV!" som den er for mig (ifølge Dennet).

Dette er så i modstrid med non-reduktionister, der mener, at DU ikke kan forstå præcis hvordan JEG har det, når jeg føler smerte, da du kun kan opleve smerten fra din egen anden- eller tredje-personlige synsvinkel, mens jeg oplever min smerte som min egen (fra en førstepersonlig synsvinkel).


...




Du tager fejl, hvis du mener, at qualia-tilhængere er reduktionister. Qualia er jo netop udtryk for noget ureducérbart, oplevelses-mæssigt ved bevidstheden, som IKKE kan reduceres til fysiske processer i hjernebarken. Det er - det er jeg ret sikker på (kom gerne med citat der viser det modsatte, hvis du har det - jeg orker ikke at læse Wiki-artiklen om qualia lige nu) - noget, som IKKE kan afgrænses, måles og vejes. Og dermed ikke noget der kan beskrives af moderne naturvidenskab (eller andre videnskaber der benytter sig af en tredjepersonlig "objektiv" metode). Og dermed ikke noget der kan reduceres til et naturvidenskabeligt fænomen (som f.ex. Dennet gerne ville gøre det).

Jeg tror, at du har forstået begrebet "qualia" rigtigt (ihvertfald hvis det stemmer nogenlunde overens med det jeg skriver i det lange, foregående afsnit - det burde være rigtigt), MEN at du HAR misforstået begrebet "reduktionisme".
"Reduktionisme" betyder - i denne kontekst - en tro på, at man kan beskrive bevidstheds-fænomener udelukkende som fysiske/materielle fænomener, og derved dække ALLE relevante aspekter af hvad bevidsthed er. Folk der mener dette, fjerner jo netop alle de subjektive, førstepersonlige ting ved bevidstheden væk, og reducerer dermed "bevidsthed" til at være noget fysisk/materielt.

...





Mht. spørgsmålet om den frie vilje (som jo egentlig var dét som tråden hér handlede om), så ved jeg faktisk ikke præcis hvordan Dennets bevidstheds-filosofi hænger sammen med hans syn på determinisme og fri vilje. Jeg postede bare alle links'ene til Dennet-artiklerne (og de andre artikler om bevidstheds-filosofi) som kommentar til ham fyren der nævnte en bog af Dennet som læsetip.
Jeg syntes at det var ok at gå lidt offtopic, da der var rigeligt med filosofisk indhold i en snak om bevidstheds-filosofi, og da jeg ikke syntes, at ham der nævnte Dennet-bogen (eller alle jer andre, der fik anbefalet Dennet men ikke fik nogen artikler) skulle snydes for en masse gode artikler af Dennet OG lidt kritik af ham.

Men måske kan du få en forklaring af DACJ, som var ham der nævnte Dennets værk "Consciousness Explained", på hvordan Dennets bevidstheds-filosofi hænger sammen med hans syn på fri vilje (?)