Psychedelia.dk

Jeg gled ud fra tråden men er nu tilbage!!! (Applaus)

Jeg er kommet frem til at vi overhovedet ikke er uenige, vi tror bare vi snakker om det samme.
Kunst er rigtig nok noget menneskeskabt, hvor der er en bagvedliggende tanke/idé. Det er difinitionen på kunst.
At vi hver især opfatter kunst ud fra hvad vi finder tiltrækkende, gør at det bliver svært at definere det.
Hvis noget smukt ikke er menneskeskabt, så er det ikke kunst.

Det er ikke ensbetydende med at det er mindre smukt

_________________
Bagsidens gule sider - Giftlinjen, rådgivning om misbrug mm.

Jeg er uenig i, at definitionen på kunst er at der nødvendigvis ligger en menneskeskabt tanke eller ide bag.
Hermed siger jeg ikke at der ikke kan gøre det, konceptuel og politisk kunst er naturligvis også kunst.
Netop Indenfor tanke- og ide kunst, synes jeg at kunstbegrebet trænger til en form for kvalitativ opgradering.

Men hvad så med eksempelvis musikalsk improvisation eller intuitiv maleri? Kort sagt; forskellige kreative udfoldelser hvor der ikke ligger nogen ide eller tanke bag. Hvor det der skabes, kun kan skabes netop fordi at det er tømt fra tanke og ide. Det er da i høj grad også kunst. Og her synes jeg at diskussionen bevæger sig over i noget lidt andet, da kunst her mere bliver en form for meditation, og altså mere handler om et tidsrum der opleves.
Jeg siger hermed ikke, at enhver der kan finde ud af at tømme sindet - som begynder at tegne eller spille blokfløjte, i dette øjeblik skaber kunst.

Lidt off topic: Derudover vil jeg ikke udelukke at både dyr og planter er i besidelse af æstetisk sans og skabertrang. Jeg udelukker heller ikke muligheden for at alt materie og antimaterie har en sjæl, og derfor er i stand til at manifestere sig selv og hvad der sanses i form at et kunstværk.
Mennesket er jo bare et dyr der er selvbevidst. Måske er det det der skaber den klassiske definition af kunst - at kunstneren er selvbevidst.

Her er et link til et interview med Neil Young der handler om hans nyeste album, hvor han på et tidspunkt i interviewet taler om ideer og musik: http://www.youtube.com/watch?v=zYwK6VhGTOw

Og et andet, rimelig langt og syret (men spændende) interview med Guitaristen John Frusciante hvor han taler om kreativitet og inspiration:
http://www.youtube.com/watch?v=8DGr0TUd6U4

Ja, de er begge mega hippier, og nogle kan ikke lide deres musik osv. Men begge beskæftiger sig med musik på en måde der er blottet for tanker og ideer, ihvertfald i følge dem selv. Neil young er i mine øjne den største og mest interessante nulevende musik- kunstner.
Jeg kunne godt tænke mig at lige fyre nogle links af med malerkunstnere eller skulptører som arbejder på samme måde, men det er jeg dog ikke så meget inde i. Men jeg er sikker på at der findes ideforladte kunstnere i alle kunstretninger.

Der er ingen der har sagt, at det skal være en menneskeskabt IDÈ ELLER TANKE, det skal bare være menneskeskabt, idéer kan såmænd kommunikeres fuldstændig underbevidst og utilsigtet, men stadigvæk have en substans - men at sige at det er kunst på forhånd, er IMO ligeså naivt som at påstå at objektivitet findes. Jeg vil vove at påstå, at man ikke KAN gå ind i nogen som helst for kreativ aktivitet uden tanker eller idéer - måske er de der ikke på forhånd, men så opstår de spontant undervejs og så er vi lige vidt... Desuden er der heller ingen garanti for, at der opstår kunst i improvisation, det hører faktisk til sjældenhederne vil jeg mene. Men det ændrer jo ikke på, at der kan opstå smukke klange, farvekombinationer eller mønstre etc. som kan lede til en kunstnerisk oplevelse - men igen, ingen garantier...


Og der har du din tanke/idé.

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna

Kig på indlægget over mit. Min post var delvist ment som et svar til Khazims indlæg.


Jeg vil så vove at påstå at man godt kan. Jeg mener bestemt ikke at det er nemt at undgå at reflektere over hvad man er igang med, men jeg synes så ikke at kunst nødvendigvis behøver at tage udgangspunkt i en tanke eller en ide. Derimod tror jeg at meget kunst tager udgangspunkt i instinkt og spontanitet.

Jeg nævner selv at improvisation og ideforladt kreativitet ikke nødvendigvis er lig med kunst, men min pointe er blot at det OGSÅ kan regnes for kunst, og ikke må udelukkes.



At de har reflekteret over hvordan de arbejder bedst, er ikke ensbetydende med at deres arbejde er drevet af tanke/ide.

Jeg tror faktisk, at du har ret i, at der ikke nødvendigvis behøver at ligge en idé bag et værk - når en del kunstnere bliver inspireret har de svært ved at forklare oplevelsen; det er nærmest som om, at sproget er for fattigt til at indfange den. Man kan sammenligne det med mystikeren, der opnår en enhedsoplevelse med universet eller gud, som strider mod al logik og fornuft; her er vores begreber simpelthen ikke tilstrækkelige nok til at kunne beskrive oplevelsen. Kontakten med denne transcendente virkelighed bliver ofte forbundet med intuition og åndelig indsigt og ikke med nogen bestemt idé eller tanke. Det er det samme, som nogle kunstnere oplever, når de er inspirerede. Dermed ikke sagt, at det gælder for dem alle; nogle går ind og arbejder meget bevidst med deres udtryk for at formidle et bestemt budskab.

''Og der har du din tanke/idé.''

En tanke eller en idé skal vel have et bestemt indhold? At være blottet for tanker, betyder jo netop, at de ikke er til stede. På den anden side, hvis man følger idéen om bevidsthedens intentionalitet, så er bevidstheden altid rettet mod noget og kan altså ikke ses som et isoleret fænomen. Som konsekvens af den tankegang må der nødvendigvis ligge en tanke eller idé bag alle kunstneriske værker, da bevidstheden altid vil have et tankeindhold og noget, som den er rettet imod, og hvorvidt det er ubevidst eller bevidst spiller ikke nogen rolle i den sammenhæng. Medmindre man antager, at bevidstheden godt kan være bevidst om sig selv, hvilket ikke giver meget mening, eller at der findes en anden metafysisk virkelighed, som nogle gange manifesterer sig for bevidstheden. Beklager, hvis det her blev noget lommefilosofisk vrøvl.

Hvorvidt al kunst er menneskeskabt eller ej, synes jeg ikke er svært at svare på, for når man kigger i diverse kunstbøger, er det i hvert fald kun den menneskeskabte kunst, der er skildret. Selv om der findes mange specielle og beundringsværdige landskaber, som kan have en æstetisk værdi i sig selv, vil man nok nærmere kategorisere dem som naturfænomener. Det ligger vel også implicit i begrebet kunst, at der skal være en kunstner, en skaber (et menneske) bag værket, eller vil det ikke give mening at tale om det. Og at noget har en æstetisk værdi, behøver vel ikke nødvendigvis indebære, at det er kunst, da de to ting ikke nødvendigvis hænger sammen.

Måske bliver dyr påvirket af smukke genstande og har velbehag derved, men de er ikke i stand til at reflektere over eller vurdere oplevelsen på samme måde, som vi er. Da dyr ikke ejer selvbevidsthed på samme måde som os, vil de heller ikke være i stand til at skabe kunst, da de blot følger deres instinkter. Jeg er i hvert fald tilbøjelig til at sige, at det at skabe og kunne forstå kunst forudsætter, at man er selvbevidst, da kunsten får sin berettigelse ved, at der er mennesker til at bedømme den og tillægge den en bestemt betydning. Der vil jeg igen sige, at kunst skabes i rummet mellem beskueren og værket, og det forudsætter, at denne er i stand til at kategorisere, beskrive og bedømme sin oplevelse.

Det var alt for nu. Hav en god weekend.

Så reflektion har ingenting med tanker at gøre? Selvfølgelig har hele skabelsesprocessen meget med instinkt og spontanitet at gøre, men du vil unægteligt tillægge de ting der kommer til dig spontant, én eller anden given følelse som du havde i det øjeblik idéen opstod, det har jeg direkte erfaring med. At man en dag skulle blive så selvsikker i sit udtryk at man kan postulere, at man ikke har tanker eller idéer omkring de ting man laver, ændrer ikke på min pointe som Hypatia så fint fremhæver.



Jeg tror i øvrigt heller ikke at der er nogen der på noget tidspunkt har udelukket improvisation som kilde til kunsteriske oplevelser, men improvisation er ligeså meget en idé som en guldfisk i en blender - kunstneren behøver ikke nødvendigvis at have 100% styr på det der kommunikeres, det er nok de færreste der faktisk har det.

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna

Skal vi så bare konkludere, at kunst er et vattet begreb med bløde kanter, og at hvis jeg kalder min strømpe kunst, så er der en masse mennesker, der vil gå med på det, men også nogle der ikke vil, og så skændes de en masse? Ja, det er en god konklusion, sagde ræven med en banan i røven. <-kunst, men også en afslutning af diskussionen.

Paul Muad Dib: Haha. Det var da en brat afslutning på en ellers interessant debat - som måske endte lidt i ørkesløse spekulationer og vidtløftige begrebsanalyser. Men om ikke andet, så synes jeg stadig, at den var relevant. Dog har du nok ret i, at diskussionen her kan fortsætte i en evighed.

Hvorfor ødelægge debatten, Paul Maud Dib? Det er mange filosofiske spørgsmål, man ikke kan give en definitivt svar på. Derfor bør de dog ikke sættes til side.

Jeg synes at du misforstår mig. Reflektion har selvfølgelig alt med tanker at gøre, det kan vi godt blive enige om. Men det jeg mener, og tilsyneladende også det du skriver omkring reflektion, er nok mere noget i retning af en efterrationalisering. At overveje hvad man har gjort - efter man har gjort det. Det betyder jo ikke, at man ikke kan have haft en tanketom skabelsesproces.

Nu er det muligt at jeg bevæger mig ud ad en lidt anden tangent her, men jeg bliver nødt til at bruge det for at forsøge at forklare. Jeg ved ikke hvor meget du ved noget om meditation Snoezel, men i meditation kan man være i den tilstand hvor Intet er "mål" for ens fokus. jeg skriver mål i " " fordi der er ikke noget fokuspunkt eller mål, der er bare ingenting. Det er en tilstand uden fokus, men alligevel er det en ekstrem bevidst tilstand. Ikke kun i siddende meditation, men gående, løbende, svømmende, malende.. you name it. Er du trænet nok er der ikke en situation hvor du ikke kan være tankeløs.


Ja, en tanke og en ide har naturligvis et indhold, det modsiger jeg heller ikke. Men jeg mener så ikke at man behøver at følge "ideen om bevidsthedens intentionalitet". Jeg mener at det er muligt at tømme bevidstheden midlertidigt (for den sags skyld også permanent), og derfor behøver den ikke være rettet imod noget.. jvf. hvad jeg skrev omkring meditation.


Det er noget i stil med dette jeg forsøger at formulere. En kunster der er i stand til at fjerne al intentionalitet kan gøre sig selv til et beskrivende redskab for hvad der nu er at hente i det givne øjeblik. Her er det at en musiker bliver nødt til at være "i et" med sit instrument, en maler med sin pensel osv.

Derfor synes jeg heller ikke at kunstnere der arbejder på denne måde, kan kalde sig selv "ejermænd" over de værker der kommer ud af processen.

PAul Muad Dip, ja du har nok ret, den er gennemtygget! Men hvis der er nogle der har lyst til at forsætte, så er det vel ok.
Det er muligt at jeg er med til at køre debatten ud på et sidespor? men så synes jeg at det kunne være interessant at tage den videre, evt. i en ny tråd.