Randomname skrev:
Vi taler forbi hinanden; det værdifulde er vel netop at man ikke behøver at ændre verden nævneværdigt. Jeg vil endda påstå at ingen enkelt biologisk ting kan. Det jeg siger er jo at alt lever værdifulde liv, at det giver ikke nogen mening at snakke om et liv uden værdi, medmindre man er den eneste eksistens i verden. Netop det faktum, at der ikke er variation, ingen skala at måle imod, er hvad jeg postulerer gør det meningsløst at snakke om værdi som andet end en intrinsisk værdi forbundet med det at være levende. Hvorvidt det så er som en reflekterende, sansende eller grænsende til robot-agtige organismer, eksisterer værdien i kraft af disses interaktion med alle andre levende og ikke-levende ting. I kraft af noget levendes eksistens må der være et formål, og i kraft af dette formål den intrinsiske værdi.
Derved er vi tilbage ved, hvad der lader til at være kernen i samtalen: forskellen på perspektiv.
Det subjektive perspektiv vil snakke om hvordan livet føles, hvilke muligheder det har og hvor stor nydelse dette beriger subjektets liv med. Illusionen om værdi, der kan være høj eller lav, alt afhængig af disse faktorer, giver ophav til muligheden for hhv. gode og dårlige liv. Altså må det være muligt at vurderer at nogle liv er mere eller mindre værd end andre, i kraft af opfattelsen af værdi som subjektet udtrykker.
Det objektive perspektiv, at al liv besidder en værdi i kraft af at være levende og agerende. En værdi der ikke kan opmåles eller vejes, men som kun udtrykkes i kraft af organismens involvering i en større biologisk helhed. Enkelte individer kan opleve ting som gode og dårlige, og dette kan ændre deres nydelse af livet i kraft af deres mulighed for at realisere deres behov. Men det kan ikke ændre på den værdi, de har i helheden, i det den er intrinisk og uafhængig af hvilke prædikater subjektet forbinder med dét at være levende.
Herved det synspunkt, at der reelt ikke er nogen egentlig subjektiv værdi, men kun en generel intrinsisk værdi, som på sin vis også bebuder en hvis ydmygende ligegyldighed i kraft af den større helhed.
Jeg er helt med på, hvad du mener, og jeg forstår din tilgang - og som menneske er jeg enig i den. Der er dog forskel på, om man spørger: "Hvad er livet værd" og "Hvad er mit liv værd".
"Hvad livet er værd", må være et filosofisk spørgsmål dækkende over hele biologien - "Hvad er mit liv værd", må være et subjektivt spørgsmål, der kun kan besvares af subjektet. Samtidig vil jeg også mene, at det sidste spørgsmål kun meningsfyldt kan formuleres som "Hvad er nydelsen ved mit liv?"
Jeg er uenig, værdien ligger ikke i at man i "at man ikke behøver at ændre verden nævneværdigt", men at noget har værdig, betyder ikke nødvendigvis at det ændre verden nævneværdigt. Det er altså ikke en nødvendig betingelse for at noget har værdi, men noget kan godt have værdig i kraft af at ændre verden nævneværdigt (tilstrækkelig betingelse). Mht. hvorvidt en organisme kan ændre verden nævneværdigt, så er en organisme i stand til at destruere stort set alt liv på jorden, ved at trykke på en knap og affyrer atommissiler over hele kloden, det vil jeg personligt se som en nævneværdig ændring.
Så det du siger er at enten har noget værdig eller også har det ikke, det kan ikke gradbøjes, opmåles eller sammenlignes. Det vil jeg giver dig ret i, ift. oplevelsen af at leve, mellem organismer. Men jeg mener nu stadig der er variation, i det mindste hos det enkelte individ/organisme, og var vi i stand til 100% at sætte os i andres sted, og opleve deres liv som de lever det, er jeg sikker på at der også vil være en variation at finde mellem organismer/individer. Den mulighed er der bare ikke, og derfor vil jeg give dig ret i at det er meningsløst at samligne mellem organismer, men det betyder ikke at værdig grundlæggende er usammenligneligt.
Jeg er ikke så teleologisk funderet, hvorfor må der være et formål i kraft af noget levendes eksistens?
Mht. subjektiv og objektiv anskuelse, så er jeg uenig i at den subjektive værdig udelukkende begrundes i nydelse, det er en for kraftig reduktion af livets værdig, og det kan vises ved den intuitive skepsis de fleste viser overfor at lade sit liv erstatte med at være placeret i en nydelsesmaskine, også selvom denne nydelse vil være vedvarrende.
Jeg er også uenig i at den objektive værdig ligger i at eksistere og agere, hvis man ingen oplevelse har ved at være i live, og lige så godt kunne erstattes med et stykke mekanik der udførte samme funktion, så er det ikke livet vi som sådan uddrager værdig af.
Både "Hvad er livet værd" og "Hvad er mit liv værd" er filosofiske spørgsmål, og det er min pointe at "Hvad er mit liv værd" er den mest meningsfyldte måde at opnå en forståelse af "Hvad er livet værd".
Randomname skrev:
Hele idéen med mit eksempel er ikke at sige noget om, hvordan encellede organismer oplever verden, i det der ikke er nogen decideret centralstyring til at reflektere. Meningen var, at det er komplet irrelevant hvordan man oplever verden, i forhold til at have værdi for den. Således skal det forstås som et argument imod idéen om, at mennesker og højere vertebrater er specielle i kraft af deres tankevirksomhed, når realiteten er, at de er organismerne der er mindst nødvendige for livs overlevelse*.
Problemet er, at det kan være svært at give slip på tanken, at verden er et rum hvor i mennesker eksisterer i forhold til hinanden - fremfor det faktum, at den er en stor sten, hvorpå der tilfældigvis sidder nogle aber og diskuterer deres (hvad de selv synes), komplicerede og vigtige tanker. Det er selvfølgelig svært at gisne om, for alt hvad vi ved, er det aldrig blevet testet før, hvorvidt intelligens faktisk er en brugbar egenskab på længere sigt.
*Vi må vente nogle tusinde år på at vide, om forsøget med intelligens fejler, eller om det viser sig at udvide jordens livs leveramme udover den dødsdømte sten som vi i skrivende stund er fanget på.
Men i bund og grund ved du/vi ikke noget om, hvorvidt et centralnervesystem som vi har beskrevet dem er nødvendige for at have en oplevelse af livet. I langt tid troede man hjernen var en nødvendig forudsætning, så fik vi en større forståelse af hvad der er beskrevet som "mere primitive" nervesystemer i f.eks. fisk og bløddyr.
Det kan godt være at det er ligemeget for verden om vi har en forståelse af at leve i den, men her er min pointe at alt er ligegyldigt for verden, det er kun i kraft af at have en oplevelse, forståelse at noget kan have værdig for nogen, og ingen af disse tilskriver jeg verden at have. Så det er helt meningsløst at tale om værdi for verden.
Jeg kan ikke helt se hvorfor det er vigtigt at vi er mindst væsentlige for livets overlevelse. Hvis ikke der er nogen som har en oplevelse af at leve, og alt fungere mekanisk, så kan jeg ikke se hvad værdien ved at der er liv skulle være.
Randomname skrev:
Det er stadig problemet i at snakke om værdi, fordi det er et komplet tilfældigt sammensurium at handling og årsag som umuligt kan klarlægges. Derfor mener jeg stadig der kun kan blive tale om, hvor meget et individ nyder dét, at være levende.
Tilskuere oplever da også andre liv. Det er ikke kun den, der ser gennem øjnene - resten af den omkringliggende verden kigger tilbage. Jeg er fx sikker på, at jeg betyder langt mere for mine nære, end jeg principielt gør for mig selv. Ligesom de gør for mig.
Selvfølgelig er værdig værdigladet, det ligger i ordet, men derfor synes jeg nu sagtens man kan tale om det, vi snakker jo ikke konkret om hvad der har værdig for den enkelte, og hvad den anden finder for værdigløst.
Jeg synes nu heller ikke jeg har sagt andet, men forudsætningen for at andre kan opleve dit liv, og finde værdig i det, er at de er i live og har en oplevelse af dit liv. På samme måde er dit liv også forudsætningen for at du kan opleve deres liv.