Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 29 mar 2024 14:14


Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 51 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3
Forfatter besked
Indlæg: 11 aug 2015 22:50 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 14 apr 2011 00:03
Indlæg: 1360
Alt til sin tid, den løber ingen steder. :)


Værdien ligger helt klart i perspektivet. Jeg er ikke sikker på, at jeg synes at det objektive synspunkt er mere konstrueret end det subjektive, jeg tror bare det er lettere at erkende det. Ultimativt finder jeg personlig, at det objektive synspunkt på eksistensen virker mere "sandt" - men som sagt føler jeg heller ikke, at det ekskluderer at der også er en subjektiv vinkel, og at den også har værdi. Blot en konstrueret værdi. Vi er enige om at der er en intrinsisk værdi, men jeg mener denne er ens for alt liv, og derfor også meningsløs. Som det var meningsløst at snakke om temperatur, hvis det konstant er 0 grader.

Det er nok en mere kynisk/realistisk og hård anskuelse. Men samtidig er erkendelsen, at alt liv grundlæggende har samme værdi også utrolig smuk, i mine øjne. At et folkemord er forfærdeligt men at vaske hænder er helt fint, er jo kun et produkt af den subjektive vinkel. Indbildningen at vi på en eller anden måde er vigtigere.
Jeg påstår ikke at dette er den mest meningsfyldte anskuelse, blot at det lader til at være tilfældet at verden nu engang hænger sådan sammen. Jeg tror i øvrigt slet ikke at det er en destruktiv anskuelse, men det afhænger selvfølgelig af sindet. Jeg kan sagten følge din pointe og jeg er enig med dig, for mig virker det bare som en underliggende og konstrueret anskuelse, og ikke helheden.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 15 aug 2015 01:00 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 29 mar 2006 02:27
Indlæg: 5081
Randomname skrev:
Værdien ligger helt klart i perspektivet. Jeg er ikke sikker på, at jeg synes at det objektive synspunkt er mere konstrueret end det subjektive, jeg tror bare det er lettere at erkende det.

Det jeg mener med at den objektive helheds vinkel er en konstruktion, er at ingen indtager det perspektiv, før man lever sig ind i det. Din egen person er du umiddelbart sat i og ser verden igennem og hvad du føler er væsentligt for dig er væsentligt, i og med du er dig, og du er den eneste måde hvorpå du kan opleve verden igennem og altså den eneste måde hvorpå noget overhovedet kan have væsentlighed i dit liv. Sagt på en anden måde er det i kraft af dig selv, at noget overhovedet kan være væsentligt. At finde væsentligheden ved livet eksternt fra ens eget liv (med de relationer og omstændigheder det indebærer) virker for mig som både omvej og en blind vej.

Randomname skrev:
Ultimativt finder jeg personlig, at det objektive synspunkt på eksistensen virker mere "sandt" - men som sagt føler jeg heller ikke, at det ekskluderer at der også er en subjektiv vinkel, og at den også har værdi. Blot en konstrueret værdi. Vi er enige om at der er en intrinsisk værdi, men jeg mener denne er ens for alt liv, og derfor også meningsløs. Som det var meningsløst at snakke om temperatur, hvis det konstant er 0 grader.

Hvorfor mener du at den subjektive vinkel har en konstrueret værdi?
Jeg mener ikke at livet er lige meget værd for alle, men jeg er enig i at alt liv har værdi, ved at de giver mulighed for at opleve livet. Var jeg lammet for halsen og ned ville mit liv være mindre værd, sad jeg i livslangt fængsel ville mit liv være mindre værd og mange andre omstændigheder kunne gøre mit liv mindre værd, ved at forhindre mig i at gøre de ting og danne de relationer som jeg finder væsentlighed i.

Randomname skrev:
Det er nok en mere kynisk/realistisk og hård anskuelse. Men samtidig er erkendelsen, at alt liv grundlæggende har samme værdi også utrolig smuk, i mine øjne. At et folkemord er forfærdeligt men at vaske hænder er helt fint, er jo kun et produkt af den subjektive vinkel. Indbildningen at vi på en eller anden måde er vigtigere.
Jeg påstår ikke at dette er den mest meningsfyldte anskuelse, blot at det lader til at være tilfældet at verden nu engang hænger sådan sammen. Jeg tror i øvrigt slet ikke at det er en destruktiv anskuelse, men det afhænger selvfølgelig af sindet. Jeg kan sagten følge din pointe og jeg er enig med dig, for mig virker det bare som en underliggende og konstrueret anskuelse, og ikke helheden.

Jeg mener nu helt og holdent at vi er vigtigere end hudceller, om ikke andet så fordi vi består af milliarder af dem, men mest af alt fordi jeg tror det er et meget begrænset liv for en hudcelle, både i varighed og i oplevelse af livet.
Jeg kan sagtens se at det ikke bliver en destruktiv anskuelse for dig men mangt en eksistentialist er gået ned på livets tilsyneladende ligegyldighed, ud fra en helhedsbdtragtning. Jeg kan bare ikke se hvad man får ud af at se livets værdi fra det perspektiv.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 15 aug 2015 21:09 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 14 apr 2011 00:03
Indlæg: 1360
Bismann skrev:
Det jeg mener med at den objektive helheds vinkel er en konstruktion, er at ingen indtager det perspektiv, før man lever sig ind i det. Din egen person er du umiddelbart sat i og ser verden igennem og hvad du føler er væsentligt for dig er væsentligt, i og med du er dig, og du er den eneste måde hvorpå du kan opleve verden igennem og altså den eneste måde hvorpå noget overhovedet kan have væsentlighed i dit liv. Sagt på en anden måde er det i kraft af dig selv, at noget overhovedet kan være væsentligt. At finde væsentligheden ved livet eksternt fra ens eget liv (med de relationer og omstændigheder det indebærer) virker for mig som både omvej og en blind vej.

Som en passiv observatør er subjektivitet afgjort ikke konstrueret, men det er jo ikke tilfældet i virkeligheden. Hvis man stiller direkte og personlige spørgsmål, er der få mennesker der har absolut entydige svar. Netop fordi man ikke er en veldefineret passiv observatør, men en der konstant interagerer og vurderer fordele og ulemper for at træffe et valg eller ytre en holdning. Så at sige, man lever sig ind i at være sig selv..
Hvordan det er mere konstrueret at forestille sig, at fjerne de subjektive overvejelser og blot se på hvad er, kan jeg ikke forstå. For mig at se er begge konstrueret ud fra valg.
Jeg forstår at man søger væsentlighed i den subjektive oplevelse, det gør jeg da også, men væsentlighedEN er for mig umulig at se andre steder end i den objektive anskuelse, at der ikke er nogen speciel væsentlighed forbundet med specifikke tings eksistens på vores niveau.
Bismann skrev:
Hvorfor mener du at den subjektive vinkel har en konstrueret værdi?
Jeg mener ikke at livet er lige meget værd for alle, men jeg er enig i at alt liv har værdi, ved at de giver mulighed for at opleve livet. Var jeg lammet for halsen og ned ville mit liv være mindre værd, sad jeg i livslangt fængsel ville mit liv være mindre værd og mange andre omstændigheder kunne gøre mit liv mindre værd, ved at forhindre mig i at gøre de ting og danne de relationer som jeg finder væsentlighed i.

Konstrueret i den forstand, at det er menneskelige relationer og ting som individet selv skaber og værdisætter. Den objektive værdi i liv er det at have liv.
Hvordan kvantificere man den subjektive værdi? OK, det er bedre at kunne gå end at være lam - men hvad nu hvis den lamme har gode forhold og den der kan gå sidder alene hver dag? Hvordan sætter man overhovedet sådan noget op i forhold til hinanden?
Det er jo også muligt at komme i en dårlig situation, som på sigt viser sig at være en fordel. Selve det at forsøge at tilegne specifik værdi til et øjeblik, eller sekvens af øjeblikke, er jo et tydeligt symptom på, hvor kort man kan se med den subjektive anskuelse.
Det er ikke ment som hvad der er bedst, men bare som hvad er. Jeg foretrækker da også at fokusere på det subjektive det meste af tiden, men jeg kan ikke fornægte det objektive, hvor udmærket og utvetydig mine eksistentielle spørgsmål besvares.
Bismann skrev:
Jeg mener nu helt og holdent at vi er vigtigere end hudceller, om ikke andet så fordi vi består af milliarder af dem, men mest af alt fordi jeg tror det er et meget begrænset liv for en hudcelle, både i varighed og i oplevelse af livet.
Jeg kan sagtens se at det ikke bliver en destruktiv anskuelse for dig men mangt en eksistentialist er gået ned på livets tilsyneladende ligegyldighed, ud fra en helhedsbdtragtning. Jeg kan bare ikke se hvad man får ud af at se livets værdi fra det perspektiv.

Vigtigere for hvad? Hvorfor har vi så meget værdi, bare fordi vi har et organ der giver os mulighed for at lagre minder og kommunikere detaljeret? Hudcellen har både begyndelse og slutning, vokser, føler og interagerer med sine omgivelser. Den kan være stresset og blive syg. Vi er samtidig tilbage ved argumentet, at en enkelt er irrelevant men hvis man mistede alle hudceller, ville man dø. Jeg ved det er let at tænke på encellede organismer som statiske ting der bare vokser og flyder, eller pisker lidt med nogle flageller. Men det er altså ikke tilfældet. Som man fx kan ses idenne 2 min video af T-dræber celler i aktion, kan enkelte celler være ganske sansende. Mikroorganismer vil også flygte i retning af lavere koncentration, fra et givet gift stof. Afhænger værdien blot af evnen til at lagre disse indtryk?
Ja, man kan argumentere at der er så mange og de er så små, men vi er også mange og små.

Jeg har aldrig sagt at det er en let anskuelse at sluge, og jeg forstår at folk kan give helt op ved tanken. Det virker altså bare ikke til at være anderledes, end at vi er nøjagtig ligeså specielle som alle mulige andre organismer.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 01 sep 2015 17:27 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 29 mar 2006 02:27
Indlæg: 5081
Så gik der tid igen mellem svar, men opstart på studiet tog lige fokus fra at skrive længere indlæg herinde.
Randomname skrev:
Som en passiv observatør er subjektivitet afgjort ikke konstrueret, men det er jo ikke tilfældet i virkeligheden. Hvis man stiller direkte og personlige spørgsmål, er der få mennesker der har absolut entydige svar. Netop fordi man ikke er en veldefineret passiv observatør, men en der konstant interagerer og vurderer fordele og ulemper for at træffe et valg eller ytre en holdning. Så at sige, man lever sig ind i at være sig selv..
Hvordan det er mere konstrueret at forestille sig, at fjerne de subjektive overvejelser og blot se på hvad er, kan jeg ikke forstå. For mig at se er begge konstrueret ud fra valg.
Jeg forstår at man søger væsentlighed i den subjektive oplevelse, det gør jeg da også, men væsentlighedEN er for mig umulig at se andre steder end i den objektive anskuelse, at der ikke er nogen speciel væsentlighed forbundet med specifikke tings eksistens på vores niveau.

Jeg er ikke sikker på, at jeg kan følge dig i, hvorfor at det at subjektet skulle være mere konstrueret, fordi det ikke er veldefineret og statisk men interagere med omverden og er mere dynamisk. For mig at se ville det netop gøre subjektet mere konstrueret hvis det var veldefineret, afgrænset og statisk, en institution som man kunne henvise til og vide nøjagtigt hvad der menes.
Fordi man fjerne sig fra sit udgangspunkt, frasortere ens (og andres) præferencer, anskuelser mm. og lever sig ind i 'ingens' perspektiv, som om det gav mening, eller for at opnå en universel meningsgivende konstant. Den tror jeg ikke findes.
Men hvis vi er enige om at alt er ligegyldigt/meningsløst/uden væsentlighed, sådan objektivt set, er det så ikke et forfejlet sted at finde væsentlighedEN?
Randomname skrev:
Konstrueret i den forstand, at det er menneskelige relationer og ting som individet selv skaber og værdisætter. Den objektive værdi i liv er det at have liv.
Hvordan kvantificere man den subjektive værdi? OK, det er bedre at kunne gå end at være lam - men hvad nu hvis den lamme har gode forhold og den der kan gå sidder alene hver dag? Hvordan sætter man overhovedet sådan noget op i forhold til hinanden?
Det er jo også muligt at komme i en dårlig situation, som på sigt viser sig at være en fordel. Selve det at forsøge at tilegne specifik værdi til et øjeblik, eller sekvens af øjeblikke, er jo et tydeligt symptom på, hvor kort man kan se med den subjektive anskuelse.
Det er ikke ment som hvad der er bedst, men bare som hvad er. Jeg foretrækker da også at fokusere på det subjektive det meste af tiden, men jeg kan ikke fornægte det objektive, hvor udmærket og utvetydig mine eksistentielle spørgsmål besvares.

Det giver ikke meget mening at kvantificere eller sammenligne hvor meget, forskellige, liv er værd. Det var også derfor jeg bevidst udelagde ændrede vilkår, der kunne forringe værdien af mit liv. Men det at værdien af mit liv kan ændres, positivt eller negativt, gør at der er forskel på hvorvidt, eller i hvilken grad, livet er værd at leve, og dermed også på hvad liv er værd. Jeg kan også konstatere, i menneskers ønske om aktiv dødshjælp, at livet er mindre værd for nogen end det er for mig, som ikke har et sådant ønske. På den baggrund slutter jeg at livet ikke er lige meget værd, selvom livet har en intrinsisk værdi (værdi i kraft af sig selv).

Randomname skrev:
Vigtigere for hvad? Hvorfor har vi så meget værdi, bare fordi vi har et organ der giver os mulighed for at lagre minder og kommunikere detaljeret? Hudcellen har både begyndelse og slutning, vokser, føler og interagerer med sine omgivelser. Den kan være stresset og blive syg. Vi er samtidig tilbage ved argumentet, at en enkelt er irrelevant men hvis man mistede alle hudceller, ville man dø. Jeg ved det er let at tænke på encellede organismer som statiske ting der bare vokser og flyder, eller pisker lidt med nogle flageller. Men det er altså ikke tilfældet. Som man fx kan ses idenne 2 min video af T-dræber celler i aktion, kan enkelte celler være ganske sansende. Mikroorganismer vil også flygte i retning af lavere koncentration, fra et givet gift stof. Afhænger værdien blot af evnen til at lagre disse indtryk?
Ja, man kan argumentere at der er så mange og de er så små, men vi er også mange og små.
Jeg har aldrig sagt at det er en let anskuelse at sluge, og jeg forstår at folk kan give helt op ved tanken. Det virker altså bare ikke til at være anderledes, end at vi er nøjagtig ligeså specielle som alle mulige andre organismer.

I første omgang vigtigere for os, samt for dem vi omgåes og interagerer med. Vi ved at vi både har en oplevelse af at leve og en bevidsthed om at vi lever, det samme kan ikke siges for hudcellen. Derudover kan hudcellen ikke eksistere uafhængigt af os og 'lever' i kraft af os, så vi er formodentlig også vigtigere for hudceller, skulle de have en forståelse af væsentlighed. Jeg synes nu også, at der er forskel på encellede organismer og celler som er en del af en organisme. Vi har en meget begrænset forståelse af andre organismers bevidsthed, som det udelægges ganske udemærket i Thomas Nagels 'what it's like to be a bat', og en sådan forståelse er måske også uopnåelig, hvilket jeg selv hælder til. Man kan så analogt til at det at man selv har (en bestemt type) bevidsthed, gør at man typisk formoder at andre, der er ligesom en selv også har (denne type) bevidsthed, og så sige at der måske er en fælles type bevidsthed for alt der lever (som organisme), men jeg tror nu der er en del forskel på kompleksiteten af bevidsthed for forskellige organismer, og ved nogen organismer giver det måske slet ikke mening at kalde det bevidsthed, som vi forstår bevidsthed. Men for at gøre en lang historie kort, så mener jeg at selve det at have en bevidsthed og at have en bevidsthed om at man lever/eksistere gør livet mere værd, end hvis det ikke var tilfældet.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 02 sep 2015 20:26 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 14 apr 2011 00:03
Indlæg: 1360
Det sluger jo tid det skidt.
Bismann skrev:
Jeg er ikke sikker på, at jeg kan følge dig i, hvorfor at det at subjektet skulle være mere konstrueret, fordi det ikke er veldefineret og statisk men interagere med omverden og er mere dynamisk. For mig at se ville det netop gøre subjektet mere konstrueret hvis det var veldefineret, afgrænset og statisk, en institution som man kunne henvise til og vide nøjagtigt hvad der menes.
Fordi man fjerne sig fra sit udgangspunkt, frasortere ens (og andres) præferencer, anskuelser mm. og lever sig ind i 'ingens' perspektiv, som om det gav mening, eller for at opnå en universel meningsgivende konstant. Den tror jeg ikke findes.

Det var heller ikke min mening at det skulle forekomme som værende mere eller mindre konstrueret. Blot at både subjektivitet og objektivitet er et indtaget synspunkt. Jeg tror heller ikke, at der findes nogen meningsgivende konstant. En forenet forståelse for fysikkens love vil sikkert også give lige så få eksistentielle svar, som landvindinger i forståelsen for biologi har gjort. Hvilket er ret få, og knapt så muntre, 'svar' i forhold til dem religioner kan tilbyde.
Bismann skrev:
Men hvis vi er enige om at alt er ligegyldigt/meningsløst/uden væsentlighed, sådan objektivt set, er det så ikke et forfejlet sted at finde væsentlighedEN?

Eller også viser det, at der ingen væsentlighed er. I denne her forstand. Der er kun det, man selv gør det til; "konstrueret væsentlighed".

Bismann skrev:
Det giver ikke meget mening at kvantificere eller sammenligne hvor meget, forskellige, liv er værd. Det var også derfor jeg bevidst udelagde ændrede vilkår, der kunne forringe værdien af mit liv. Men det at værdien af mit liv kan ændres, positivt eller negativt, gør at der er forskel på hvorvidt, eller i hvilken grad, livet er værd at leve, og dermed også på hvad liv er værd. Jeg kan også konstatere, i menneskers ønske om aktiv dødshjælp, at livet er mindre værd for nogen end det er for mig, som ikke har et sådant ønske. På den baggrund slutter jeg at livet ikke er lige meget værd, selvom livet har en intrinsisk værdi (værdi i kraft af sig selv).

Men findes værdien af livet kun i nuet? Er et langt liv af lav værdi, fordi de sidste år er i lidelse eller man vælger aktiv dødshjælp? Og er en del af værdien ikke også interaktioner med verden og den effekt man har i den?
Jeg vil påstå at det er umuligt at kvantificere - selv for subjektet. Vi kan måske snakke om at man kan vurdere sin egen nydelse af at leve, men efter min mening ikke værdien af ens eget liv.

Bismann skrev:
I første omgang vigtigere for os, samt for dem vi omgåes og interagerer med. Vi ved at vi både har en oplevelse af at leve og en bevidsthed om at vi lever, det samme kan ikke siges for hudcellen. Derudover kan hudcellen ikke eksistere uafhængigt af os og 'lever' i kraft af os, så vi er formodentlig også vigtigere for hudceller, skulle de have en forståelse af væsentlighed. Jeg synes nu også, at der er forskel på encellede organismer og celler som er en del af en organisme. Vi har en meget begrænset forståelse af andre organismers bevidsthed, som det udelægges ganske udemærket i Thomas Nagels 'what it's like to be a bat', og en sådan forståelse er måske også uopnåelig, hvilket jeg selv hælder til. Man kan så analogt til at det at man selv har (en bestemt type) bevidsthed, gør at man typisk formoder at andre, der er ligesom en selv også har (denne type) bevidsthed, og så sige at der måske er en fælles type bevidsthed for alt der lever (som organisme), men jeg tror nu der er en del forskel på kompleksiteten af bevidsthed for forskellige organismer, og ved nogen organismer giver det måske slet ikke mening at kalde det bevidsthed, som vi forstår bevidsthed. Men for at gøre en lang historie kort, så mener jeg at selve det at have en bevidsthed og at have en bevidsthed om at man lever/eksistere gør livet mere værd, end hvis det ikke var tilfældet.

Oplevelse af at leve, hvordan defineres det - er det refleksion over eksistens, eller er det at sanse og interagere med verden omkring sig, at flygte fra dårlige ting, blive tiltrukket af gode ting og blive stresset under pres? Det er kun den ene mulighed der er unik for flercellede organismer.
Udover det, stammer vi fra enkelte celler. Encellede organismer fyldte jorden med den første ilt og fortsætter med det den dag i dag. Er vi virkelig vigtigere end det, der på næsten alle tænklige måder har tilladt vores eksistens, bare fordi vi kan tænke? Organismerne der har tilladt hele den utrolige mangfoldighed der er jordens liv, versus dem der er kloge nok til at påskønne og analysere den.

Bevidsthed er en svær størrelse at snakke om, fordi det kræver at man kan kommunikere meningsfyldt. Det er også en underlig målestok for værdi. Dyr med simplere nervesystemer har også belønningscentre der frigiver stoffer, som i mennesker giver positive følelser. De har også smerte stimuleringer. Er deres glæde og smerte mindre værd, fordi de (formodentligt) ikke kan reflektere over den, men kun reagere på den?
Jeg er godt klar over, at det ikke er noget man skænker mange tanker eller hensyn normalt, og i så fald i forhold til vertebrater. Jeg tror idéen om værdi kommer fra det antropocentriske perspektiv mennesker har. Men det følger måske naturligt med en alene subjektiv anskuelse, at vi som mennesker er specielle, alene fordi vi er mennesker.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 08 sep 2015 23:37 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 29 mar 2006 02:27
Indlæg: 5081
Randomname skrev:
Men findes værdien af livet kun i nuet? Er et langt liv af lav værdi, fordi de sidste år er i lidelse eller man vælger aktiv dødshjælp? Og er en del af værdien ikke også interaktioner med verden og den effekt man har i den?
Jeg vil påstå at det er umuligt at kvantificere - selv for subjektet. Vi kan måske snakke om at man kan vurdere sin egen nydelse af at leve, men efter min mening ikke værdien af ens eget liv.

Nej men det (op)leves kun i nuet, som en (uendelig) række af nuer, der til sammen udgøre ens liv. Nej det mener jeg ikke, men det gør de år mindre værd. Jo, det kan det vel godt være, og det mener jeg det ofte er, altså værdien i interaktion, men jeg mener nu sagtens man kan have et værdigfuldt liv, uden at ændre verden nævneværdigt, det er normen.
Jeg tænker at ønsket om aktiv dødshjælp, ofte er på baggrund af en vurdering af værdien af ens resterende liv, i forhold til den smerte/lidelse man har ved at leve. Så jeg vil sige at det umiddelbart er muligt at vurdere for subjektet.
Randomname skrev:
Oplevelse af at leve, hvordan defineres det - er det refleksion over eksistens, eller er det at sanse og interagere med verden omkring sig, at flygte fra dårlige ting, blive tiltrukket af gode ting og blive stresset under pres? Det er kun den ene mulighed der er unik for flercellede organismer.
Udover det, stammer vi fra enkelte celler. Encellede organismer fyldte jorden med den første ilt og fortsætter med det den dag i dag. Er vi virkelig vigtigere end det, der på næsten alle tænklige måder har tilladt vores eksistens, bare fordi vi kan tænke? Organismerne der har tilladt hele den utrolige mangfoldighed der er jordens liv, versus dem der er kloge nok til at påskønne og analysere den.
Bevidsthed er en svær størrelse at snakke om, fordi det kræver at man kan kommunikere meningsfyldt. Det er også en underlig målestok for værdi. Dyr med simplere nervesystemer har også belønningscentre der frigiver stoffer, som i mennesker giver positive følelser. De har også smerte stimuleringer. Er deres glæde og smerte mindre værd, fordi de (formodentligt) ikke kan reflektere over den, men kun reagere på den?
Jeg er godt klar over, at det ikke er noget man skænker mange tanker eller hensyn normalt, og i så fald i forhold til vertebrater. Jeg tror idéen om værdi kommer fra det antropocentriske perspektiv mennesker har. Men det følger måske naturligt med en alene subjektiv anskuelse, at vi som mennesker er specielle, alene fordi vi er mennesker.

Nu afholdte jeg mig sådan set fra at udtale mig om andre organismer, encellede eller flercellede, da jeg ikke har nogen anelse om hvordan eller hvorvidt de oplever verden, og det at leve. Jeg synes der er noget om at 'The unexamined life is not worth living', selvom det nok er lige kantet nok formuleret i denne sammenhæng. Men jeg mener det at være opmærksom på at man er levende på en ganske basal måde ala Decartes' 'Jeg er en tænkende ting'. Jeg synes der er mindre værdi i at leve ubevist og mekanisk handle ud fra instinkter/dispositioner, og hvis det da ellers er tilfældet for encellede eller simple organismer, er jeg også parat til at sige at deres liv er mindre værd at leve, men det aner jeg intet om.
Det er lidt et mærkeligt argument, du siger altså at de er værdifulde fordi at de har skabt mulighederne for at vi, og liv i øvrigt kan leve(eksistere). Men så har de jo ikke intrinsisk værdi, men derimod værdi i kraft af at skabe muligheden for værdifuldt liv? Hvad hvis det aldrig havde ført til andet liv, men at de bare havde skabt en atmosfære der aldrig blev indtaget af liv?
Jeg forudsætter at andre organismer har en form for bevidsthed, eller oplevelse af at leve, så nej deres oplevelser, smerter og glæder er ikke mindre værd, men som vi også snakkede om tidligere, så tror jeg ikke at man kan kvantificeres værdien af forskellige liv, det er usammenlignelige størrelser. Jeg ved ikke om bevidsthed/oplevelse af at leve, er en decideret målestok for værdi, men det er i hvert fald en forudsætning for at opleve noget som værdifuldt. Jeg er også i tvivl om det overhovedet giver mening at sige, at ens liv er værd at leve, hvis ikke man oplever det.
David Chalmers har et meget sjovt (i hvert fald fagligt set) tankeeksempel med hvad han kalder 'filosofisk zombie' altså en person, der i et hvert henseende agere som en hver anden, men ingen mentale tankeprocessor har, ingen bevidsthdd, er fuldstændig 'tom' i hovedet, ingen oplevelse har af at leve. Han bruger det som et argument imod fysikalisme (men det er lidt en anden debat), men det er også en pointe, at selvom man kan forestille sig en sådan filosofisk zombie, og faktisk kan have svært ved at argumentere/bevise at det ikke er tilfældet, så giver det ikke umiddelbart mening at det skulle være tilfældet. Lidt på samme måde har jeg det med andre organismer, man kan teoretisk forestille sig at der ikke foregår noget, og at det kun er dispositioner og instinkter men jeg har svært ved at forestille mig skulle være tilfældet.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 10 sep 2015 14:41 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 14 apr 2011 00:03
Indlæg: 1360
Bismann skrev:
[...] Jeg mener nu sagtens man kan have et værdigfuldt liv, uden at ændre verden nævneværdigt, det er normen.

Vi taler forbi hinanden; det værdifulde er vel netop at man ikke behøver at ændre verden nævneværdigt. Jeg vil endda påstå at ingen enkelt biologisk ting kan. Det jeg siger er jo at alt lever værdifulde liv, at det giver ikke nogen mening at snakke om et liv uden værdi, medmindre man er den eneste eksistens i verden. Netop det faktum, at der ikke er variation, ingen skala at måle imod, er hvad jeg postulerer gør det meningsløst at snakke om værdi som andet end en intrinsisk værdi forbundet med det at være levende. Hvorvidt det så er som en reflekterende, sansende eller grænsende til robot-agtige organismer, eksisterer værdien i kraft af disses interaktion med alle andre levende og ikke-levende ting. I kraft af noget levendes eksistens må der være et formål, og i kraft af dette formål den intrinsiske værdi.
Derved er vi tilbage ved, hvad der lader til at være kernen i samtalen: forskellen på perspektiv.

Det subjektive perspektiv vil snakke om hvordan livet føles, hvilke muligheder det har og hvor stor nydelse dette beriger subjektets liv med. Illusionen om værdi, der kan være høj eller lav, alt afhængig af disse faktorer, giver ophav til muligheden for hhv. gode og dårlige liv. Altså må det være muligt at vurderer at nogle liv er mere eller mindre værd end andre, i kraft af opfattelsen af værdi som subjektet udtrykker.

Det objektive perspektiv, at al liv besidder en værdi i kraft af at være levende og agerende. En værdi der ikke kan opmåles eller vejes, men som kun udtrykkes i kraft af organismens involvering i en større biologisk helhed. Enkelte individer kan opleve ting som gode og dårlige, og dette kan ændre deres nydelse af livet i kraft af deres mulighed for at realisere deres behov. Men det kan ikke ændre på den værdi, de har i helheden, i det den er intrinisk og uafhængig af hvilke prædikater subjektet forbinder med dét at være levende.

Herved det synspunkt, at der reelt ikke er nogen egentlig subjektiv værdi, men kun en generel intrinsisk værdi, som på sin vis også bebuder en hvis ydmygende ligegyldighed i kraft af den større helhed.

Jeg er helt med på, hvad du mener, og jeg forstår din tilgang - og som menneske er jeg enig i den. Der er dog forskel på, om man spørger: "Hvad er livet værd" og "Hvad er mit liv værd".
"Hvad livet er værd", må være et filosofisk spørgsmål dækkende over hele biologien - "Hvad er mit liv værd", må være et subjektivt spørgsmål, der kun kan besvares af subjektet. Samtidig vil jeg også mene, at det sidste spørgsmål kun meningsfyldt kan formuleres som "Hvad er nydelsen ved mit liv?"

Bismann skrev:
Nu afholdte jeg mig sådan set fra at udtale mig om andre organismer, encellede eller flercellede, da jeg ikke har nogen anelse om hvordan eller hvorvidt de oplever verden, og det at leve

Hele idéen med mit eksempel er ikke at sige noget om, hvordan encellede organismer oplever verden, i det der ikke er nogen decideret centralstyring til at reflektere. Meningen var, at det er komplet irrelevant hvordan man oplever verden, i forhold til at have værdi for den. Således skal det forstås som et argument imod idéen om, at mennesker og højere vertebrater er specielle i kraft af deres tankevirksomhed, når realiteten er, at de er organismerne der er mindst nødvendige for livs overlevelse*.

Problemet er, at det kan være svært at give slip på tanken, at verden er et rum hvor i mennesker eksisterer i forhold til hinanden - fremfor det faktum, at den er en stor sten, hvorpå der tilfældigvis sidder nogle aber og diskuterer deres (hvad de selv synes), komplicerede og vigtige tanker. Det er selvfølgelig svært at gisne om, for alt hvad vi ved, er det aldrig blevet testet før, hvorvidt intelligens faktisk er en brugbar egenskab på længere sigt.


*Vi må vente nogle tusinde år på at vide, om forsøget med intelligens fejler, eller om det viser sig at udvide jordens livs leveramme udover den dødsdømte sten som vi i skrivende stund er fanget på.
Bismann skrev:
Det er lidt et mærkeligt argument, du siger altså at de er værdifulde fordi at de har skabt mulighederne for at vi, og liv i øvrigt kan leve(eksistere). Men så har de jo ikke intrinsisk værdi, men derimod værdi i kraft af at skabe muligheden for værdifuldt liv? Hvad hvis det aldrig havde ført til andet liv, men at de bare havde skabt en atmosfære der aldrig blev indtaget af liv?

De er værdifulde, fordi de interagere med verden. De organismer lavede ikke luft til dyr, de producerede ilt for at dræbe deres fjender. Det blev tilfældigt springbrættet til en ekstrem udvikling af liv. Jeg valgte det ikke som et specielt eksempel, det var bare lettest at forklare og fordi det var et tydeligt eksempel af noget småt og insignifikant som alligevel viser sig uundværligt - den dag i dag producerer encellet phytoplankton stadig mere ilt end alle planter (træer, buske, græs, hortensiaer - det hele) på jorden lagt sammen. Dykker man ned i enhver organisme vil man se, at den spiller en vital rolle i et større net, som kun er usynlig grundet umuligheden i at observere ting af så enorm skala, når vi selv stadig er så små og insignifikante.
Bismann skrev:
Jeg ved ikke om bevidsthed/oplevelse af at leve, er en decideret målestok for værdi, men det er i hvert fald en forudsætning for at opleve noget som værdifuldt. Jeg er også i tvivl om det overhovedet giver mening at sige, at ens liv er værd at leve, hvis ikke man oplever det.

Det er stadig problemet i at snakke om værdi, fordi det er et komplet tilfældigt sammensurium at handling og årsag som umuligt kan klarlægges. Derfor mener jeg stadig der kun kan blive tale om, hvor meget et individ nyder dét, at være levende.
Tilskuere oplever da også andre liv. Det er ikke kun den, der ser gennem øjnene - resten af den omkringliggende verden kigger tilbage. Jeg er fx sikker på, at jeg betyder langt mere for mine nære, end jeg principielt gør for mig selv. Ligesom de gør for mig.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 12 sep 2015 16:52 
Offline
Junior medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 13 sep 2013 13:43
Indlæg: 43
Bismann skrev:
Når i sige at livet/alt er ligegyldigt, hvem/hvad mener i så livet er ligegyldigt for?
At man for universet som helhed, givet vis, er en ligegyldig brik, hvorfor skal man tage sig af det? Hvem er en gyldig brik i denne sammemhæng? Hvorfor skulle universets holdning til en overhovedet have nogen gyldighed?

Livet er vel netop gyldigt fordi det ER, altså at det er værende, fordi det kun er igennem livet at noget overhovedet kan have gyldighed, for dig, for mig og hvorfor andre mennesker betyder noget, eller har en gyldighed, for dig. Var alt ligegyldigt var der ingen grund til at være bekymret over at miste, at sørge over en mistet person eller at andre skulle sørge over en selv.
Livet er netop gyldigt fordi det indeholder ting, omstændigheder og personer som har betydning for dig, og hvor du har betydning for dem.
Livet er ikke ligegyldigt.


HØRT!

_________________
“And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music.” - Friedrich Nietzsche


Top
 Profil  
 
Indlæg: 01 okt 2015 16:20 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 29 mar 2006 02:27
Indlæg: 5081
Randomname skrev:
Vi taler forbi hinanden; det værdifulde er vel netop at man ikke behøver at ændre verden nævneværdigt. Jeg vil endda påstå at ingen enkelt biologisk ting kan. Det jeg siger er jo at alt lever værdifulde liv, at det giver ikke nogen mening at snakke om et liv uden værdi, medmindre man er den eneste eksistens i verden. Netop det faktum, at der ikke er variation, ingen skala at måle imod, er hvad jeg postulerer gør det meningsløst at snakke om værdi som andet end en intrinsisk værdi forbundet med det at være levende. Hvorvidt det så er som en reflekterende, sansende eller grænsende til robot-agtige organismer, eksisterer værdien i kraft af disses interaktion med alle andre levende og ikke-levende ting. I kraft af noget levendes eksistens må der være et formål, og i kraft af dette formål den intrinsiske værdi.
Derved er vi tilbage ved, hvad der lader til at være kernen i samtalen: forskellen på perspektiv.

Det subjektive perspektiv vil snakke om hvordan livet føles, hvilke muligheder det har og hvor stor nydelse dette beriger subjektets liv med. Illusionen om værdi, der kan være høj eller lav, alt afhængig af disse faktorer, giver ophav til muligheden for hhv. gode og dårlige liv. Altså må det være muligt at vurderer at nogle liv er mere eller mindre værd end andre, i kraft af opfattelsen af værdi som subjektet udtrykker.

Det objektive perspektiv, at al liv besidder en værdi i kraft af at være levende og agerende. En værdi der ikke kan opmåles eller vejes, men som kun udtrykkes i kraft af organismens involvering i en større biologisk helhed. Enkelte individer kan opleve ting som gode og dårlige, og dette kan ændre deres nydelse af livet i kraft af deres mulighed for at realisere deres behov. Men det kan ikke ændre på den værdi, de har i helheden, i det den er intrinisk og uafhængig af hvilke prædikater subjektet forbinder med dét at være levende.

Herved det synspunkt, at der reelt ikke er nogen egentlig subjektiv værdi, men kun en generel intrinsisk værdi, som på sin vis også bebuder en hvis ydmygende ligegyldighed i kraft af den større helhed.

Jeg er helt med på, hvad du mener, og jeg forstår din tilgang - og som menneske er jeg enig i den. Der er dog forskel på, om man spørger: "Hvad er livet værd" og "Hvad er mit liv værd".
"Hvad livet er værd", må være et filosofisk spørgsmål dækkende over hele biologien - "Hvad er mit liv værd", må være et subjektivt spørgsmål, der kun kan besvares af subjektet. Samtidig vil jeg også mene, at det sidste spørgsmål kun meningsfyldt kan formuleres som "Hvad er nydelsen ved mit liv?"

Jeg er uenig, værdien ligger ikke i at man i "at man ikke behøver at ændre verden nævneværdigt", men at noget har værdig, betyder ikke nødvendigvis at det ændre verden nævneværdigt. Det er altså ikke en nødvendig betingelse for at noget har værdi, men noget kan godt have værdig i kraft af at ændre verden nævneværdigt (tilstrækkelig betingelse). Mht. hvorvidt en organisme kan ændre verden nævneværdigt, så er en organisme i stand til at destruere stort set alt liv på jorden, ved at trykke på en knap og affyrer atommissiler over hele kloden, det vil jeg personligt se som en nævneværdig ændring.
Så det du siger er at enten har noget værdig eller også har det ikke, det kan ikke gradbøjes, opmåles eller sammenlignes. Det vil jeg giver dig ret i, ift. oplevelsen af at leve, mellem organismer. Men jeg mener nu stadig der er variation, i det mindste hos det enkelte individ/organisme, og var vi i stand til 100% at sætte os i andres sted, og opleve deres liv som de lever det, er jeg sikker på at der også vil være en variation at finde mellem organismer/individer. Den mulighed er der bare ikke, og derfor vil jeg give dig ret i at det er meningsløst at samligne mellem organismer, men det betyder ikke at værdig grundlæggende er usammenligneligt.
Jeg er ikke så teleologisk funderet, hvorfor må der være et formål i kraft af noget levendes eksistens?
Mht. subjektiv og objektiv anskuelse, så er jeg uenig i at den subjektive værdig udelukkende begrundes i nydelse, det er en for kraftig reduktion af livets værdig, og det kan vises ved den intuitive skepsis de fleste viser overfor at lade sit liv erstatte med at være placeret i en nydelsesmaskine, også selvom denne nydelse vil være vedvarrende.
Jeg er også uenig i at den objektive værdig ligger i at eksistere og agere, hvis man ingen oplevelse har ved at være i live, og lige så godt kunne erstattes med et stykke mekanik der udførte samme funktion, så er det ikke livet vi som sådan uddrager værdig af.
Både "Hvad er livet værd" og "Hvad er mit liv værd" er filosofiske spørgsmål, og det er min pointe at "Hvad er mit liv værd" er den mest meningsfyldte måde at opnå en forståelse af "Hvad er livet værd".

Randomname skrev:
Hele idéen med mit eksempel er ikke at sige noget om, hvordan encellede organismer oplever verden, i det der ikke er nogen decideret centralstyring til at reflektere. Meningen var, at det er komplet irrelevant hvordan man oplever verden, i forhold til at have værdi for den. Således skal det forstås som et argument imod idéen om, at mennesker og højere vertebrater er specielle i kraft af deres tankevirksomhed, når realiteten er, at de er organismerne der er mindst nødvendige for livs overlevelse*.

Problemet er, at det kan være svært at give slip på tanken, at verden er et rum hvor i mennesker eksisterer i forhold til hinanden - fremfor det faktum, at den er en stor sten, hvorpå der tilfældigvis sidder nogle aber og diskuterer deres (hvad de selv synes), komplicerede og vigtige tanker. Det er selvfølgelig svært at gisne om, for alt hvad vi ved, er det aldrig blevet testet før, hvorvidt intelligens faktisk er en brugbar egenskab på længere sigt.

*Vi må vente nogle tusinde år på at vide, om forsøget med intelligens fejler, eller om det viser sig at udvide jordens livs leveramme udover den dødsdømte sten som vi i skrivende stund er fanget på.

Men i bund og grund ved du/vi ikke noget om, hvorvidt et centralnervesystem som vi har beskrevet dem er nødvendige for at have en oplevelse af livet. I langt tid troede man hjernen var en nødvendig forudsætning, så fik vi en større forståelse af hvad der er beskrevet som "mere primitive" nervesystemer i f.eks. fisk og bløddyr.
Det kan godt være at det er ligemeget for verden om vi har en forståelse af at leve i den, men her er min pointe at alt er ligegyldigt for verden, det er kun i kraft af at have en oplevelse, forståelse at noget kan have værdig for nogen, og ingen af disse tilskriver jeg verden at have. Så det er helt meningsløst at tale om værdi for verden.
Jeg kan ikke helt se hvorfor det er vigtigt at vi er mindst væsentlige for livets overlevelse. Hvis ikke der er nogen som har en oplevelse af at leve, og alt fungere mekanisk, så kan jeg ikke se hvad værdien ved at der er liv skulle være.

Randomname skrev:
Det er stadig problemet i at snakke om værdi, fordi det er et komplet tilfældigt sammensurium at handling og årsag som umuligt kan klarlægges. Derfor mener jeg stadig der kun kan blive tale om, hvor meget et individ nyder dét, at være levende.
Tilskuere oplever da også andre liv. Det er ikke kun den, der ser gennem øjnene - resten af den omkringliggende verden kigger tilbage. Jeg er fx sikker på, at jeg betyder langt mere for mine nære, end jeg principielt gør for mig selv. Ligesom de gør for mig.

Selvfølgelig er værdig værdigladet, det ligger i ordet, men derfor synes jeg nu sagtens man kan tale om det, vi snakker jo ikke konkret om hvad der har værdig for den enkelte, og hvad den anden finder for værdigløst.
Jeg synes nu heller ikke jeg har sagt andet, men forudsætningen for at andre kan opleve dit liv, og finde værdig i det, er at de er i live og har en oplevelse af dit liv. På samme måde er dit liv også forudsætningen for at du kan opleve deres liv.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 19 okt 2015 11:49 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 14 apr 2011 00:03
Indlæg: 1360
Bismann skrev:
Jeg er ikke så teleologisk funderet, hvorfor må der være et formål i kraft af noget levendes eksistens?

Jeg tror automatisk der kommer et formål, i kraft af noget levendes eksistens. Det er måske let at glemme som individ, men det altoverskyggende formål må være ikke at dø. Altså fra det levendes synspunkt.
Bismann skrev:
Mht. subjektiv og objektiv anskuelse, så er jeg uenig i at den subjektive værdig udelukkende begrundes i nydelse, det er en for kraftig reduktion af livets værdig, og det kan vises ved den intuitive skepsis de fleste viser overfor at lade sit liv erstatte med at være placeret i en nydelsesmaskine, også selvom denne nydelse vil være vedvarrende.

Siger det ikke mere om vores evne til at konstruere nydelsesmaskiner end om den menneskelige psyke? Hvis en nydelsesmaskine var en kopi af dit liv, hvori du havde alt du havde brug for og evig medvind, ville der måske være flere der villigt opgav det "rigtige" liv, for en fiktivt liv.
Hvilket jo i forvejen sker i verden nu, både digitalt og via narko.

At folk så hellere, hvis adspurgt, vil have deres eget liv end som en laboratorie mus at sidde og trykke på en knap for kontinuerte fodringer af kokain, skyldes måske nærmere, at et familie liv enten giver større nydelse end kokain, eller at de adspurgte ikke har prøvet kokain. Det siger i hvert fald intet om, hvor der er værdi eller ej i et liv. Efter min mening.
Bismann skrev:
Jeg er også uenig i at den objektive værdig ligger i at eksistere og agere, hvis man ingen oplevelse har ved at være i live, og lige så godt kunne erstattes med et stykke mekanik der udførte samme funktion, så er det ikke livet vi som sådan uddrager værdig af.

Det er det da, hvis det er livet bag der styrer maskineriet. Det stykke mekanik er jo stadig kun et middel mod et mål, sat af en organisme. Uden noget til at opleve at være i live, er der jo heller intet til at (bevidst) agere med verden. Det er vel egentlig også kerneforskellen mellem levende og døde ting.
Bismann skrev:
Både "Hvad er livet værd" og "Hvad er mit liv værd" er filosofiske spørgsmål, og det er min pointe at "Hvad er mit liv værd" er den mest meningsfyldte måde at opnå en forståelse af "Hvad er livet værd".

Hvis man vælger at besvare "Hvad er mit liv værd" givers der vel ingen forståelse for "Hvad er livet værd", men for hvad MIT liv er værd. Det må være selvindlysende at man ikke ved at kigge på et individ (sig selv) kan besvare et generelt spørgsmål for alt liv.
Fx på samme vis som et studie af en fynsk hasselmus ikke siger noget om alle mus i hele verden, siger min opfattelse af mit liv heller ikke noget om liv generelt, men kun om mit eget liv.
Bismann skrev:
Men i bund og grund ved du/vi ikke noget om, hvorvidt et centralnervesystem som vi har beskrevet dem er nødvendige for at have en oplevelse af livet. I langt tid troede man hjernen var en nødvendig forudsætning, så fik vi en større forståelse af hvad der er beskrevet som "mere primitive" nervesystemer i f.eks. fisk og bløddyr.
Det kan godt være at det er ligemeget for verden om vi har en forståelse af at leve i den, men her er min pointe at alt er ligegyldigt for verden, det er kun i kraft af at have en oplevelse, forståelse at noget kan have værdig for nogen, og ingen af disse tilskriver jeg verden at have. Så det er helt meningsløst at tale om værdi for verden.
Jeg kan ikke helt se hvorfor det er vigtigt at vi er mindst væsentlige for livets overlevelse. Hvis ikke der er nogen som har en oplevelse af at leve, og alt fungere mekanisk, så kan jeg ikke se hvad værdien ved at der er liv skulle være.

Præcist min pointe at konceptet om værdi er en "nul" værdi og at gradbøjninger af perception ikke er en væsentlig faktor for værdi. Med "verden" mener jeg i øvrigt den levende verden - vores lille sten. Ikke hele universet.
Det var ikke rigtig et argument for noget, at vi måske er mindre væsentlige for livets overlevelse, men blot en anderledes type værdi.


Selvfølgelig kan man snakke om værdi, jeg synes bare ikke, at man kan snakke om gradbøjninger af værdi når det relaterer til noget metafysisk. Det kræver nogle kriterier at måle ud fra, som efter min mening er umulige at fastsætte. Er det at snakke om relativ værdi mellem individer ikke lidt som at diskutere hvilken farve der er pænest eller hvilken lyd, der lyder bedst? Blot langt, langt mere kompliceret.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 23 nov 2015 01:27 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 29 mar 2006 02:27
Indlæg: 5081
Randomname skrev:
Jeg tror automatisk der kommer et formål, i kraft af noget levendes eksistens. Det er måske let at glemme som individ, men det altoverskyggende formål må være ikke at dø. Altså fra det levendes synspunkt.

Men skubber det så ikke bare bolden længere væk? Det er vel ligeså lidt meningsgivende som at sige at meningen med livet er at reproducere, eller dengang man argumenterede for at det der holder jorden oppe er en kæmpe skildpadde, som bliver holdt oppe af endnu en kæmpe skildpade og så fremdeles i en uendelig regres.
Randomname skrev:
Siger det ikke mere om vores evne til at konstruere nydelsesmaskiner end om den menneskelige psyke? Hvis en nydelsesmaskine var en kopi af dit liv, hvori du havde alt du havde brug for og evig medvind, ville der måske være flere der villigt opgav det "rigtige" liv, for en fiktivt liv.
Hvilket jo i forvejen sker i verden nu, både digitalt og via narko.

At folk så hellere, hvis adspurgt, vil have deres eget liv end som en laboratorie mus at sidde og trykke på en knap for kontinuerte fodringer af kokain, skyldes måske nærmere, at et familie liv enten giver større nydelse end kokain, eller at de adspurgte ikke har prøvet kokain. Det siger i hvert fald intet om, hvor der er værdi eller ej i et liv. Efter min mening.

Den reference til nydelsesmaskinen blev vidst lidt for fag-intern, men jeg mener nydelsesmaskinen som bruges som modargument til hedonismen og dens besvarelse af at meningen med livet er nydelse. Det er altså en hypotetisk nydelsesmaskine. Argumentet var her, at hvis det værdigfulde ved livet var nydelse burde man ikke have nogen forbehold for at indtræde i denne maskine og udelukkende opleve ekstase og maksimere ens nydelse, men det vil de fleste have.
Randomname skrev:
Det er det da, hvis det er livet bag der styrer maskineriet. Det stykke mekanik er jo stadig kun et middel mod et mål, sat af en organisme. Uden noget til at opleve at være i live, er der jo heller intet til at (bevidst) agere med verden. Det er vel egentlig også kerneforskellen mellem levende og døde ting.

Men så har dette liv jo også en oplevelse af at styrer maskineriet, min pointe var hvis det levende ikke havde nogen oplevelse af at leve, men derimod fungerede som et stykke mekanik. Og ja netop det er min pointe i at det væsentlige ved livet er at opleve at leve.
Randomname skrev:
Hvis man vælger at besvare "Hvad er mit liv værd" givers der vel ingen forståelse for "Hvad er livet værd", men for hvad MIT liv er værd. Det må være selvindlysende at man ikke ved at kigge på et individ (sig selv) kan besvare et generelt spørgsmål for alt liv.
Fx på samme vis som et studie af en fynsk hasselmus ikke siger noget om alle mus i hele verden, siger min opfattelse af mit liv heller ikke noget om liv generelt, men kun om mit eget liv.

Jeg forstår godt din kritik ift. induktion på et utroligt lille grundlag. Men jeg tror nu det er en fejltagelse at man ved at isolere sig (og andre som sig) fra, kan sige noget produktivt om hvad værdien af liv er. Hvis man først fjerner det levende fra undersøgelsesfeltet, så finder man ikke værdien af det levende, uanset hvor længe man leder. Det er kun for os levende at noget kan have værdi.
Randomname skrev:
Præcist min pointe at konceptet om værdi er en "nul" værdi og at gradbøjninger af perception ikke er en væsentlig faktor for værdi. Med "verden" mener jeg i øvrigt den levende verden - vores lille sten. Ikke hele universet.
Det var ikke rigtig et argument for noget, at vi måske er mindre væsentlige for livets overlevelse, men blot en anderledes type værdi.


Selvfølgelig kan man snakke om værdi, jeg synes bare ikke, at man kan snakke om gradbøjninger af værdi når det relaterer til noget metafysisk. Det kræver nogle kriterier at måle ud fra, som efter min mening er umulige at fastsætte. Er det at snakke om relativ værdi mellem individer ikke lidt som at diskutere hvilken farve der er pænest eller hvilken lyd, der lyder bedst? Blot langt, langt mere kompliceret.

Jeg forstår ikke hvad du mener med "at gradbøjninger af perception ikke er en væsentlig faktor for værdi." Kan du sige det på en anden måde? Mere specifikt forstår jeg ikke hvad du mener med "gradbøjninger af perception".
Så med "værdi for verden" mener du "værdi for det levende", eller hvad? Troede bare du talte om Jorden som sådan, eller som kosmos.

Alt relaterere sig jo til metafysik, det er på sin vis metafysikkens væsen. Hvis man selv kan gradbøje hvad man finder mere værdigfuldt end noget/nogen andet/andre, eller visse tidsintervaller der var mere værdigfulde for én end andre, så betyder det vel at værdig kan gradbøjes. At det så ikke lader sig gøre mellem individer er vel mere et praktisk problem end et teoretisk. Jeg mener ikke at værdisættelser er grundlæggende inkommensurable.


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 51 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 11 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team