Psychedelia.dk

Den megen snak om religion på boardet er ved at blive lidt ensporet, her er en anden måde at se det på, som jeg er ganske enig i:

Ending Biblical Brainwash
For better mental and cultural health, it's time we classified religious fundamentalism as a psychological disorder
Prepared for Betterhumans, December 16, 2002.
George P. Dvorsky © 2002-2003, Sentient Developments.

Imagine that you're a psychiatrist. A new patient comes to see you and says that he regularly talks to an invisible being who never responds, that he reads excerpts from one ancient book and that he believes wholeheartedly that its contents must be accepted implicitly, if not taken literally.

The patient goes on to say that that the world is only 6,000 years old and that dinosaurs never existed. He brazenly rejects modern science's observations and conclusions, and subscribes to the notion that after death he will live in eternal bliss in some alternate dimension. And throughout your meeting, he keeps handing you his book and urging you to join him, lest you end up after death in a far less desirable alternate dimension than him.

Is this a mentally healthy person? If you were a responsible psychiatrist, how could you answer yes? These symptoms border on delusional schizophrenia, which the American Psychological Association's DSM-IV describes as involving a profound disruption in cognition and emotion, assigning unusual significance or meaning to normal events and holding fixed false personal beliefs.

So, should you insist on follow-up appointments along with some strong medication? Well, quite obviously, the patient is a religious fundamentalist. So he would most likely not be diagnosed with a psychological problem. In fact, such a diagnosis could land you in hot water; the patient's religious beliefs are constitutionally protected.

Yet, perhaps it's time this changed, and that we made religious fundamentalism a mental and cultural health issue. People should be able to believe what they like, but only so long as their convictions don't harm others or, arguably, themselves. Fundamentalism, however, breeds fanaticism and often leads to terrible violence, injustice and inequality. If society can force drug addicts into rehabilitation because they're a danger to themselves and the public, then we should be able to compel religious fundamentalists to undergo treatment as well.

Religion as virus of the mind
The evolutionary biologist Richard Dawkins considers religion an opportunistic and dangerous virus of the mind. Comments such as these have a long history, as religion has been a particularly popular target in the post-Enlightenment age. Marx claimed that religion was the opiate of the people. Freud claimed that it was an infantile need for protection in place of the parent. Ayn Rand thought that belief in God was demeaning to man. Nietzsche put it this way: "Is man one of God's blunders, or is God one of man's blunders?"

Dawkins' theory has much merit. He describes religion as a "meme," an idea that gets passed from person to person and generation to generation like a virus that infects hosts to reproduce its genes. Under this view, religion is a potent memeplex that works at a cultural and psychological level. Some psychologists even believe that the human brain is hardwired for spirituality, perhaps to help rational and intelligent organisms remain sane and functional while dealing with the confusions of existence.

Regardless, the human psyche has proven fertile ground for religious memes, which have evolved and withstood selective pressures over time and, as a result, now "organize" their hosts in such a way that institutions, including the legal system, have come to their protection. Evangelical memes -- such as those of Jesuits and Jehovah's Witnesses -- are some of the best at reproducing.

When faith goes bad
Of course, there's nothing inherently wrong with this. Under memetic theory, any idea that gets reproduced is a meme. So when do religious memes go bad? What distinguishes fundamentalism from other types of religious belief systems?

Philosopher Daniel Dennett, in an essay called "Protecting Public Health," provides some guidance. "As science and technology eliminate the barriers and friction that have heretofore constrained our human powers and thereby limited the scope of our moral choice, mankind's need for a reasoned, consensual, and open-minded ethics will become ever more pressing," he writes. Dennett is concerned with the fallacies and misinformation that people cling to -- including conspiracy theories, superstitions, mysticism, astrology and, especially, fundamentalism. He states, "Fanaticism of every sort, on every issue, is bound to compete for our attention...[and] unfortunately, many people cling to the simple wrong answers, and are even prepared to die -- and kill -- for them."

Intervening in people's thinking, however, is a sensitive issue, as it touches upon freedom of speech and freedom of religious expression. People have the right to be foolish, naive or dogmatic, just as they have the right to smoke cigarettes and drink too much alcohol.

So at what point do a person's convictions become a health issue? In my opinion, the answer is this: A belief becomes cognitively unhealthy when the believer's free will and normal critical processes have been damaged by the belief system's dialectic. I argue that fundamentalist religions, insofar as they cripple a believer's ability to have free will, exhibit rational choice and appropriately assess the nature of the physical environment, have already passed this threshold.

Danger to society
Moreover, the effect of fundamentalism on society is as detrimental as the effect of fundamentalism on believers. Fundamentalists are the ones who fly planes into skyscrapers and murder doctors that perform abortions. They are the ones who deny the existence of proven physical phenomena while rabidly insisting on the existence of clearly unsubstantiated marvels.

They are also incapable of recognizing that they have a problem, and are often amongst the most intolerant people on this planet, commonly referring to non-believers as pagans, heathens, or infidels.

And historically, underdeveloped sciences, mystically perpetuated pseudo sciences and false assumptions about the nature of reality have resulted in misery and countless social injustices. The more rational the understanding that humans have about their existence, the better off they are in dealing with the hazards of life and developing humane moral philosophies.

Acceptable belief systems
Of course, some beliefs and worldviews are more debilitating than others (both to the believer and to the society around them). Orthodox and literalist theologians apply a very limited worldview to reality, often basing their perceptions of existence on ancient texts and mythologies. Fundamentalist Judeo-Christians are no exception, as many still believe in Creationism, a 6,000-year-old earth and Noah's Ark.

But what about more moderate beliefs? What about belief in an immaterial soul? Or that Jesus performed miracles? Is it mentally unhealthy to believe such things? When do we cross the line and infringe upon constitutional rights?

Ultimately, belief in the soul or Jesus's resurrection is not so unhealthy as to render believers dysfunctional. Some of the brightest and most creative contributors to society were (and are) staunch Christians. It was Bach, after all, who composed music for the glory of God.

Furthermore, most people in the West rarely think about the deeper ramifications of their existence and humanity's relationship with God. Sermons are no longer fire and brimstone threats but, instead, poignant stories about why we should love and help our neighbors -- issues that I would categorize as self-evident truths, and hardly the monopoly of religious doctrine.

Modern religions are useful in that they have taken on the character of moral philosophies which help followers with interpersonal and intrapersonal relationships. Religions form an important, if not essential, role in society. They offer community, existential explanations, compassionate and valuable moral codes and an outlet for the human need for spirituality. (Personally, I am agnostic, as I recognize just how sublime and mysterious the universe really is.)

Also, neither modern scientism nor any other contemporary belief system is perfectly healthy. In fact, stubborn Western empiricists could learn a lot from Eastern philosophies. As Freud once said, "It is a mistake to believe that a science consists in nothing but conclusively proved propositions, and it is unjust to demand that it should. It is a demand only made by those who feel a craving for authority in some form and a need to replace the religious catechism by something else, even if it be a scientific one."

The differentiating factor must be this: A belief system is a mental disorder when it causes believers to deny the observations of empirical methodologies. With fundamentalists, this involves denying the nature of the physical world as it is being presented in favour of archaic and unyielding irrational orthodoxies; their brains have been infected and debilitated with unsubstantiated nonsense.

Kill the meme, not the patient
Since I'm arguing for categorizing something as a disease, it only makes sense for me to also propose a cure. And it is this: Engineer fundamentalist memes out of existence.

Fundamentalists have been mobilized by an unconscious meme that seeks to protect and propagate itself at all costs, even at the expense of a host's mental well-being. Viruses do exactly the same thing, often killing a host as they seek out transmission vectors.

The best way to prevent a meme from gaining a stranglehold on a host is to prevent it from reproducing in the first place. With religious fundamentalism, I propose two key elements for memetic immunization.

The first is responsible and accountable education and reporting of information to the public (including educational institutions, the media and the government). Children who are taught Creationism rather than natural selection, for example, are being primed for memetic infection. The second is raising the standard of living of all people. Assisting Third World nations would help alleviate problems of disenfranchised youths who become desperate and turn to religious fanaticism.

As proof of this strategy, we need only look at how the Taliban recruited members: They attracted poor and uneducated boys who easily accepted radical Islam as an outlet for their frustrations. And without proper education they were unable to properly distinguish religious gibberish from fact.

An important point needs to be made here, however: Killing a cultural artifact is not analogous to killing people. Culture is not self aware. Irrational fundamentalists should be treated as we treat others suffering from psychological ailments and offered immediate help. We should see them as suffering from a disease and help them to accept a more moderate religious stance and develop a more balanced life.

Hopefully, this will return to them free will, rationality and self-respect. In my opinion, these are the elements that give human lives meaning and purpose.


Håber i gider at læse artiklen og kommentere den..

Mvh
Ashoka

Først udemærket artikel.

Men jeg vil våge den påstand at hvis man læser alle religiøse skrifter nøge igennem vil man finde ting der kan misforstås, overfortolket og fejlfortolkes. Når artiklen f.eks handler om Fundamentalisme, så kan man tage Jihad, som de fleste idag er overbevist om betyder hellig krig, men folk der ved hvad de snakker siger at det faktisk betyder noget i stil med personligudvikling eller en der søger efter gud.

men problemet med fundamentalisme tror jeg er folks søgen efter holdepunkter, noget at tro og kæmpe for, og så har vi nogen enkelte syndsyge personer som er kloge og magtsyge nok til at stå i spidsen for dette, her kan man vil nævne folk som bin laden, hitler, el ron hubbert.
Men synes godt at man kan snakke om det fundamentalisme spreder sin som en virus, men det mener jeg absolut ikke er tilfældet med f.eks kristendommen, da det er helt frilligt og uden omkostninger at tro på den.

Mht. man skulle være naiv når man er religiøs, det er noget pjat, jeg synes derimod det er naivt at tro, at verdens måske største religioner islam og kristendom ikke skulle indeholde megen sandhed. og hvis folk der ikke tror, brugte bare 10 procent at den tid de bruger på at modvisse forskellige troretning, ville sætte jeg ind i hvad de forskellige troretninger handler om, i stedet for at prøve at modvisse det hele. prøv at tænk på de mange milioner rundt omkring på jorden der har mærket guds nåde og kærlighed, skulle det bare være et stort scam de lavede for at få netop dig ind i deres religion. jeg synes også det er enormt naivt at tro at man som den eneste kan overskue hvordan hele verden hang sammen.

M.h.t det overnaturlige/paranormale eller hva man skal kalde det, igen vil jeg sige at det bomber os tilbage til stenalderen at tro at vil kun lever i en materielt verden, tusinder og tusinder har haft oplevelser med f.eks. spøgelser, ufoer, jesus , klarvoiance ud af kroppen oplevelser o.s.v. Og så indikerer han nermest at de skulle være klinisk sindsyge, det er totalt grotesk, vis det var tilfælled, kunne vi jo pasene lave bornholm om til et stort sindsyghospital.

M.h.t fri vilje, rationalitet og selv-resekt. så vil jeg sige at ville det være så slemt at man ikke havde 100% fri vilje, og at der virkelig var nogen der havde en plan med dit liv, og som ønsker dig det bedste og holder meget af dig. jeg mener begrebet rationalitet er meget svær at bruge når man snakker tro, religion, og spituelitet. self-reskekt er bare for plat et udtryk når man ved hvor meget self-respekt normale troene har.

Til lige en opfordring til folk om altid at være åbne og ikke tro at alt er som det synes. jeg er bange for at vi ender op i en verden totalt styret af kapitalisme og materelisme, og den verden er efter min beskedne mening ikke værd at leve i..

Hej Benja,

Hverken artiklen eller jeg påstår at der ikke findes sandheder i religion, men jeg vil derimod påstå at disse sandheder ikke burde tillægges religionerne, men derimod den menneskelige natur. Hvorfor tror du det er således at alle store religioner har så meget tilfælles når det gælder næstekærlighed, tolerance etc.? Det er da fordi at religion er blevet skabt af mennesker til mennesker for at give mennesket et forklaringsgrundlag.

Desuden handler denne artikel ikke kun om fundamentalisme, men også intolerance, begrebsforvirring og spredning af informations virus, igennem den religiøse dogma. Problemet som jeg opfatter det er at man ikke bliver oplyst eller åben igennem religion, men nærmere forsnævret og belærende.

At det bomber os tilbage til stenalderen at tro at verden er materialistisk og videnskabelig målelig, er jo et direkte falskt postulat. At blive bombet tilbage til stenalderen ville jo være at vi alle begyndte at tro gaia, mosekonen og frugtbarhedsritualer (hvilket måske endda ville være sundere og mere menneskeligt end at tro på den kristne dogma).

Du siger der er tusindvis af mennesker der har set spøgelser, ja måske, men du mener ikke at det kan forklares ved illusioner, hysteri og fantasi? Jeg kan ikke bevise at der ikke findes spøgelser, men jeg vil heller ikke antage at de findes før at der ligger fysiske beviser/målinger på bordet! Det samme med klairvoyance, ufoer og krystalhealing. Jeg vil heller ikke acceptere pseudo-videnskabelige forklaringer som mange alternative charlataner svinger om sig med. De forklaringer næsten værre end folk der bare siger at de tror og det er godt nok for dem.

Angående sindsyge, mener jeg ligesom forfatteren at religiøse folk bliver sindsyge når de bliver så fastlåste i deres tro at de nægter at acceptere beviser der bliver viftet foran næsen på dem. Religionen antager nærmest form som en fællestvangstanke.

Benja, filosofisk materialisme og økonomisk materialisme er altså ikke det samme. Jeg går heller ikke ind for et kapitalistisk samfund og det ville det heller ikke blive hvis den kristne meme blev fjernet, husk nu på at kirken overalt i verden igennem tiderne har pengetilranede institution der i kraft af folks angst fik tilgang til den kapital det lykkes dem at skrabe sammen.

Mvh.
Ashoka

Ashoka, det er udendeligt svært at komme med overbevisene arkumenter for at få folk til at tro, og på en måde tror jeg også at alle ikke er klar til f.eks. jesus lige her og nu, men når tidpunktet er rigtigt vil han nok opsøge folk. det er i hverfald sådan mange folk fortæller om deres første oplevelse med jesus. det med at religion er skrevet af menesker til menesker, ville være ligesom af sige at biblen, bare var en eller andre bog for personlig udvikling lige som El ron hubbers bøger, det er meget synd at komme med den påstand når den i virkeligheden indeholder så meget mere end det.

M.h.t illutioner, jeg går ud fra at du har prøvet forskellige former for stoffer/planter siden du er herinde, opfatter du det bare som en ren tilfældighed at f.eks. ting som psy.svampe og poyote planten eksistenrer. er det tilfældigt at mange folk er blevet forandret for livet når de har indtaget forstellige planter, kunne psy. svampen ved et tilfælled været blevet til en markchampion. der er faktisk en stor indianer kultur i nordamerika som bruger poyote som en stor del af deres ceremonier. Jeg er af den overbevisning af at få ting her i livet, er tilfældigt, og der er en grund til at i naturen er som den er.

Jeg vil opfordre dig til at prøve at gå en tur, bare en gang i en kirke hvor der kommer nykristne, hvis du stadig bagefter har den opfattel at du følte folk var falske eller syge på nogen måde, så er der jo ikke noget at gøre ved det, men jeg kan fortælle dig at det er ikke p.g.a kiksene og vinen folk kommer.prøv at være åbnen prøv at turde.

Som du nok har regnet ud tror jeg også på jesus, og har også mærket hans og heligåndens tilstedeværelse flere gange, og jeg vil ønske at jeg havde åbnet mit liv op for han for lang tid siden, for der sker virkelig noget vidunderligt inde i en.

Til sidste m.h.t penge til kirken, så skal der nok være nogen menesker der tror at det de ikke har i hjertet det har de i pengepungen. men generalt arbejder folk af deres egen fri vilje for kirken, og kirken kræver ikke af man giver penge eller tid til dem. det er noget som kommer af egen fri vilje.

Ellers godt indlæg ashoka

mvh. benjamin

Tak for et godt indlæg Benja..

Jeg har haft lange diskussioner med nykristne og på en eller anden måde finder jeg det ubehageligt at disse mennesker har et skjold af overfladisk lalletgladhed, som åbentbart virker efter hensigten i det de ignorerer alle tiltag til seriøs diskussion og venligt henviser til bibelcitater. Denne apati anser jeg ikke som noget sundt, men derimod et gennemskueligt slør der dækker over deres undertrykkede og naturlige usikkerhed/nysgerrighed.

Der er ikke noget guddommeligt i hverken peyote, banisteriopsis caapi eller psilocybe svampe. Derimod har folk tildelt disse planter guddommelige egenskaber der passer ind i deres verdensmodel da de fremprovokerer synaptiske forstyrrelser, forskydning af virkelighedsopfattelsen og ændret tactile fornemmelser. Jeg siger ikke at det er en dårlig ting, jeg siger bare at hvorfor skulle vi, der ved at svampe indeholder psilocybin, at peyote indeholder blandt andet meskalin og at caapi indeholder harmalin, også tildele det guddommelige til disse planter når vi jo ved at de indeholder molekyler der aktivt går ind og ændrer ved hjernens kemi?

Jeg er enig med dig i at disse planter indeholder disse molekyler for en grund, men ikke i at det er gud der har skabt dem eller at de er guddommelige. Hvis meskalin er guddommeligt hvorfor findes det så som sporstof i hundredevis af kakti, hvor nogen kun indeholder så lidt at du skal indtage flere hundrede kilo af dem for at blive påvirket? Det tyder på at planten bruger meskalinen til noget andet end at påvirke mennesker. Hvis psilocybin svampe er guddommelige er de giftige amanita's så satanistiske? Efter min mening og mange fytokemikerers mening bruger planter, for mennesket, euforiske/giftige stoffer, til nogle gange uforklarlige livsvigtige processer, som sikkert vil blive belyst i fremtiden.

Kirken og dens forskellige afarter er blevet en mindre pengekrævende institution - ihvertfald i Danmark, hvorimod den i U$A har en finger med spillet, både økonomisk og lobbyistisk, når det gælder blandt andet international politik. Jeg nærer stærk mistro til religion når den har en økonomiske og idealistiske på verdensplan. Jeg er sikker på at Al Quida folkene også har hjertet med i deres religiøse kamp mod vesten.

benja, jeg ved ikke helt og jeg ville kunne holde ud at se en masse unge mennesker der med tomme blikke i øjnene, lalleglade står og lovpriser jesus. Men når det er sagt har jeg som atheist ingen problemer med at gå i kirke da jeg anser det som et kulturel ritual og noget socialt, som for mange mennesker er vigtig del af dagligdagen.

Mvh
Ashoka

m.h.t at kristne kan virke lalleglade så er det fordi, det er en følelse man har i kroppen som ikke kan forklares, en følelse af varme og lethed og kilren i kroppen, man er bare behageligt og letstemt tilmode. det med at kristne hele tiden skal citerer biblen, er nok fordi de vil ikke komme med deres egne fortolkninger af ting som står i biblen, og så hænger det også sammen med at der direkte står i biblen, at man ikke skal tro eller føle behov for at beherske eller forstå det hele, alle kristen behøver ikke være religions filosoffer, plus ens egne fortolkninger kan ment blive banale og flyvene, så er det bedre bare følge bogen.

Jeg synes det lyder underligt at de skulle ha være apatiske, de plejer af blive beskyldt for det modsatte, nemlig af være meget engagerede, nermest til at inriterene, men kristne er vil lige så forskellige som resten af befolkningen. hertil vil jeg sige at det er lidt for meget konstant at antyde at kristendom og andet skulle være en form for hjernevaskning eller værrer, og at man skulle være undertryk fordi man er kristen o.s.v.
det med de skulle stå med tommeblikken i øjene virker helt galt, jeg har det helt modsat jeg har aldrig set folk med mere lys/liv og glæde i øjnene end kristne. men det kommer vil an på øjnene der ser, som så meget andet.

At have en tankegang hvor man siger at alt man føler og oplever i sit liv bare har kemiske årsager, sådan en tankegang synes jeg er dybt deprimerene, og den mere en hentyder at vi kun er et produkt af gener og miljø, og vi ikke har en sjæl men bare er aber med jakkesæt, men jeg er kommet til den konklution at det er meget svært hvis ikke umuligt at overbevise folk, som aldrig har oplevet noget i deres liv som de ikke kunne forklare med deres rationelle fornuft, og har måtte bruge såkalte alternative tankegange for at forstå.

Man skal åbenbart ha oplevet noget uforklareligt for at forstå eller i det miste kunne sætte jeg ind i det, det er mindre end et år siden jeg blev kristen, men jeg har altid været et åbent meneske og har ikke været typen der afskev eller lukkede af for ting jeg ville havde oplevet eller forstod. Det virker derfor på en måde meget højrøvet og skyklap agtigt at være ateist. men det er bare min mening og det er altid godt at have dialog.

Til sidste er der lige en forfatter som jeg kan anbefale dig, du har måske læst hans bøger med jeg skriver dem lige alligevel. stanislav grof, som er en højt repeckterer og uddannet man, han skriver direkte i sine bøger at det han har fået ud af dine ekperimenter aldrig er noget som kan 100%
bevises, men er noget den enkelte selv må (forske) sig frem til. bogen hedder introduktion til den indre rejse.

alt for nu, ha det godt

hej benja, tak for dit personlige indlæg..

Jeg kan godt forklare den følelse du har i kroppen, men det behøver jeg ikke for det gør du selv, når du siger at du føler dig 'letstemt' og behageligt til mode. Det lyder da rart. (ingen sarkasme her)

Det der med bare at følge bogen har jeg aldrig rigtigt forstået (jeg håber du mener det nye testamente), er det ikke at følge en slags livsdiktat?

Angående apati var det måske et dårligt ordvalg, men meningen var at pointere meget kristnes menneskers ligegyldighed overfor gode argumenter, ved at "caste" bibelcitater i hovedet på én. Den med de bibelcitater er ved at være en kende slidt - indrømmet.

Jeg finder det absolut ikke deprimerende at vores hjerne er en kemisk computer og at vi er aber med tøj (JEG GÅR FANME IKKE I JAKKESÆT!)
Jeg finder det derimod yderst spændende at evolutionen har bragt os til det sted vi befinder os nu. Tænk på hvor symmetrisk naturens matematik og derigennem dens æstetik er!

Mener du at mennesket er hævet over alt andet i naturen? Se den tankegang finder jeg deprimerende - ikke for at sige at den er din.

Det højrøvethed og offerrollen er ubrugeligt i denne diskussion, jeg er ikke højrøvet og jeg går ikke med skyklapper, det eneste jeg ønsker er plausible teorier og forklaringer. Folk der kender mig ved at jeg er et åbent menneske med en måske lidt kraftig skepsis for nogens smag. Jeg ved godt at det ikke var direkte henvendt til mig, men i diskussionens kontekst vælger jeg dog at svare som ovenfor.

Skepsis er et sundt forsvar, og for at bruge Dawkins terminologien, et udemærket immunforsvar mod usunde virus (meme's) som f.eks fundamentalisme, scientology og krystalhealing.

Jeg går normalt en bue uden om ældre psykologi, da jeg ikke mener man kan drage konklusioner om vores opførsel uden at have nogen indsigt i hjernens kemi. Men hvis du opsøger lidt Richard Dawkins, lidt Daniel Dennett og måske Bricoleurs poster på spiritplants, vil jeg love at låne Grofs bøger.

Til sidst en gammel slager: "Ekstraordinære påstande kræver Ekstraordinære beviser"

G'nat
Ashoka

Artiklen er skrevet af en fundamentalistisk anti-religiøs person. Det er lige så stort et problem at vedkommende bruger Dawkins, der er fundamentalistisk tilhænger af evolutions-teorien..det er en TEORI, deraf navnet. Dawkins behandler det som om det er sandhed, men den videnskabelige sandhed er at vi ikke ved det.
Forfatteren af denne artikel er tilhænger af videnskaben som religion, og forsøger at diskreditere konkurrenterne. Resultatet er useriøst

skummelt (eh bang?) at ting skal være seriøst..
men, ja, er litt enig. En religion er vel bare en måte å tolke virkligheten på. En metofor, symbol etc. Vitenskap og andre religioner er et forsøk på å kartlegge verden, greit nokk, man må bare ikke forveksle kartet med teritoriumet.
I mine øyner er vel en fanatiker en som ser et hull i kartet, men ikke i virkligheten, også prøver å grave et hull i virkligheten slik at virkligheten stemmer med kartet, isteden for å forandre kartet..
uansett kan et kart være nyttig, så lenge en ikke lever med kun kartet foran øynene, men legger det vekk en gang i blant så ein ser litt klart..

Bibelen er en god bok, men ikke den eneste boken..(desuten er alle de beste bitene fjernet)

Darwin er for meg litt for skummel, han mener at ting fundumentalt er uintlligent, at intlligens bare skjedde som en slags tilfeldighet.

Kvante fysikk er morsom, men et rotete kart å følge..

Zen er bare morsomt, ingentig seriøst..

Fundamentalist: (-en, -er) tilhænger af fundamentalisme; person som strengt fastholder religiøse love og holder sig til den hellige skrift (specielt Bibelen el. Koranen)

Fundamentalisme: (-n) kirkelig ortodoksi.

Dawkins er ikke fundamentalist, men stærk tilhænger af evolutions teorien. Forskellen mellem Dawkins og en fundamentalist er at hvis Dawkins får lagt beviser for dagen der modbeviser evolutionen vil han acceptere. Det ville en fundamentalist ikke, da man jo ikke kan modbevise gud, hvilket altså ikke betyder at gud eksisterer! At afprøve evolutionen videnskabeligt er nemmere end at modbevise gud, men stadig er der ikke lagt plausible beviser for dagen, der argumenterer for f.eks creationisme.

Jeg betrakter lidt religion og spirialitet som en forskning i det meneskelige sinds muligheder og afkroge, og synes af det er synd at man afskriver tusindners års udfolksning og erfaringer fra f.eks meditation eller lignene.bare på det grundlag af, "hvor er beviset".

På et tidpunkt må man forslå lidt learning by doing , det kan være svært at forklare en blind,hvordan det er at kunne se, det er ikke ondt ment, men det er den bedste måde at formulerer det på. jeg og mange andre har f.eks. erfaringer med Astral Projektion,delte drømme og synkronitet, hvis man prøver at sætte sig lidt ind i hvad dette indebære, kan man godt se at raionel og linær tankegang, ikke kan forklare alt her i verden.

Men jeg så i tv en program der handlede om nogen studerene på århus uni. der arbejde med en teknologi som jeg ikke lige kan huske hvad hed men det gik vist i grundtræk ud på at de havde et stof som de så anskilte, men det sjove var at selv om de havde del det op i to handlede det stadig som det var samlet.(undskyld dårlig beskrivelse, finder artikel).

Jeg har ikke påstået at menesket er hævet over dyrene, men vi er anderledes i den forstånd at vi har en sjæl, og er i stand til at elske hindanden. m.h.t evulotion vil jeg gerne slynge den her ud, har menesket virkelig udvikligt sig synderligt de sidste mange tusinde år, er der ikke bare forgået en masse trail and error, hvor ved vi er blevet bedre til at bygge høje huse, lave computere o.s.v.

m.h.t skepsis om religion, så synes jeg også det er godt, det er nødvendig for at frasoterer de enventuelle menesker f.eks. kultlederer der prøver at narrer mindre begavede eller meget søgene menesker ind i noget som er falsk, fordi de har en masse bagtanker med det penge,magt,berømmelse o.s.v. men det er også for galt at få kirken til at virke som det er en slags pyramidespil, hvis det var tilfællet havde folk nok gennemstuet det nu.

Der er selvfølgelig menesker som kalder sig kristne, som går i kirke hver søndag, men aldrig har hart nogen kontakt med gud, men bare kommer for at lette deres samvittighed, sådan vil det altid være.

til sidst angåene spiritplants, det kan jeg godt lige du selv kalder dem , så har jeg også læst en masse om hvad de forskellige planter består af rent kemisk, men på et tidpunkt bliver dette efter min mening bare en detalje, som kan være nok så interesant, men den siger ikke meget om, hvad planten har at tilføge menesket på så mange andre måder. menesket består også at 90% væske, og????.

m.v.h benjamin

Det er muligt at du har slået det op i ordbogen, men lyt til selve ordet - fundament, dvs. at man tror på et grundlagt fundament for hvores oprindelse, du siger religion, men behøves det? En religion er det ikke en tro?

Men Atheisme er troen på at der ikke findes en gud, altså det er OGSÅ en tro...

Hva er så forskellen?

Det er også temeligt svært at modbevise evolutions teorien...

Men altså hvis den Kant-laplace´ske teori om urtågen holder stik, det kan vi forsøge at efterprøve ved et lille tanke-eksperiment, forestil dig at vi har en gryde med vand og at vi nu drypper en fedt-klat ned i vandet, herefter stikker vi fingeren ned i vandet og laver små cirkel bevægelser, derefter iagtager vi at der udfra den store fedtklumb nu afgiver mindre klumber, det vi glemmer - hør nu godt efter...! Det er manden med fingeren!!

For hvordan vil du ellers kunne efterprøve eksperimentet?

Altså det må enten være falsum eller der må findes en meget stor mand med en meget stor finger....

Det er klart at hvis ens tænkning er rettet i linær tidsmæssig retning, så vil man have svært ved at forstå at der kan findes en intelligent skaber til, men hvis man nu forestiller sig tiden som værende en funktion og ikke en absolut nødvendighed, altså for at gøre det lidt mere klart, for at have noget der hededer tid, må vi også modsat have begrebet tidløs, det komplementere og definere sin modsætning, altså Gud er ikke betinget af tid, derfor er det absurd at spørge om hvem som skabte Gud.

kort og koncist opsumering;

Evolutionsteorien er ikke bevist, den kan (tilsyneladende ikke) modbevises (endnu)

Jeg er villig til at lytte hvis du bare kan komme med ET bevis på at Gud ikke er til, så er jeg klar til at lytte...

Det er omtrent ligeså absurd som det argument du selv bruger...

Tænk over inkonsekvensen over det anførte argument som du kom med i din post....

Det er muligt at du ofte møder religiøse personer som ikke er åbne for en seriøs debat...

Men jeg har selv flere gange ventet respons på svar af indlæg af dig

Om det er dovenskab det skal jeg ikke ku sige, men kom ik og sig at jeg ik er åben for debat

Det er også ved at gå op for mig at du nok godt kunne være lidt af en venstreorienteret, desvære er det alt for almindeligt inden for den skare at ha den holdning at "Religion er Opium for folket"... Men altså nu ved jeg godt at det sikkert er rimelig meget off-topic, men det ene kalder på det andet, men frem for bare at være så fokuseret på opositionen som strategisk stilling, hva så med også at kom med nogen ordentlige alternativer?

Og nej kapitalismen har som sådan ikke ret meget at gøre med religion, selv om du prøver at flette det ind... Den Katolske kirke var domineret af den kultur den udsprang af, derfor har det ikke noget som sådan ikke noget at gøre med selve det religiøse aspekt, det er vel næppe nogen tvivl om at den Romerske kultur faktisk i bund og grund var meget materialistisk og ikke særlig religiøs, i det gamle Rom var mennesket (kejseren) steget ned og blevet Gud og vi har alle set i historien hvordan det rige endte sine dage..........

Det er det samme Videnskaben forsøger idag, se blot på hvor smukt vi har formået at ødelægge den ellers så fornuftige balance, hvis mennesket kalder sig forstandigt og intelligent, hva kalder det så det kaos som det forårsager i den ellers så smukt symetriske og æstetiske natur og miljø?

Er det så ikke dyb arrogance at sige at dette netværk i naturen ikke er blevet skabt af en intelligens, men at påstå at det bare er rent tilfældighed, det er da virkelig en hån og en stupid modsigende og inkonsekvent tankerække som kan komme frem til en sådan konklusion at vi selv skulle være mere intelligente end de kræfter som har skabt både naturen og os selv.

Astral, grunden til at jeg ikke gad at svare på dit sidste indlæg i "Videnskabelig solipsisme" tråden er ganske simpelt at det du skriver i dine sidste poster er pseudovidenskabeligt vrøvl. Du snakker blandt andet om halve energier (?!) og forklarede dig så utydeligt pomo agtigt at jeg ikke gad at bruge tid på decifrere din mening. Jeg burde have skrevet det dengang - det er hermed først gjort nu - beklager. Jeg vil prøve at kigge nærmere på din post senere i dag.

Ateismen er ikke en tro, men et livsyn hvori man antager der ingen gud er, da der ingen beviser foreligger.

Videnskabsmænd behøver ikke at tro på videnskaben og hermed andre videnskabsmænds resultater, da der ved hvert videnskabeligt resultat ligger ekstremt mange beviser bagved.

Et lille citat af bricoleur:


taget herfra: http://forums.spiritplants.com/index.ph ... f319b24aa4

Jeg kan ikke fremsætte et argument om at gud eksisterer eller ikke eksisterer da der ikke er nogle beviser for gud eksisterer - det er umuligt at bevise noget negativt. Det er ikke op til mig at bevise han eksisterer, men op til de troende at bevise det. Det er jo de troendes teori og dermed dem der skal forsvare den.

Evolutions teorien har i modsætning til kreationisme og gud for den sags skyld, en hel masse indikatorer på at den er sand.

Hvor vil du hen med dit kant eksempel? Det beviser ingenting. Skal man tro på den almægtige fordi universets eksistens ikke kan forklares, det mener jeg ikke.

Min tankegang er absolut ikke liniær da jeg accepterer muligheden for ormehuller, sortehuller og sænkning af lysets hastighed. Det godt være at det er absurd at spørge om hvem der skabte gud, men det har jeg heller ikke tænkt mig, da jeg ikke mener at gud eksisterer.

En indikation på at at den religiøse oplevelse og hermed gud ikke eksisterer kan du, hvis du gider, læse dig til her:
http://forums.spiritplants.com/index.php?act=ST&f=7&t=11446&s=0771cd854e38df6ae6ddabf319b24aa4

Spiritplants er et navn på et forum, som jeg ikke har fundet på. Jeg mener ikke at der er ånder i hverken mennesker eller planter..

Mvh
Ashoka

udemærket artikel rejser nogle gode spørsmal.

Mit svar.
ved at tage stoffer eller bruge yoga og arperater(insolationstank) kan man fjerne metale bariarer som kan åbne op for oplevelser af spirituel eller religiøs karakter, det er hvad jeg umiddelbart for ud af artiklen, men dette er der jo ikke så meget nyt i. og det er jo kun en del af de oplevelser man for med disse hjælpemidler, de skriver jo også at mange oplevede at se tidligerer inkarnationer ud af kroppen oplevelser. så der er vist mere tale om en form for general skærpning af arvågenhed og extraodinare sanser, end noget andet.

Med hensyn til at man engang skulle kunne lave en pille som kunne simulerer religiøs tilfredshed eller glæde,det kan man jo ikke udelukke, men det vil jo altid være en kortvarig følelse som en fremmed agent altid har i dit system, da denne ikke er en permenent del af dig, disse ting bliver efter min mening aldrig mere end bare værktøjer, det er hvad de altid har været brugt og sådan bliver det nok ved af være.

Måske er religiøst oplyste menesker virkelig anderledes sammensat kemisk i hjernen, det er f.eks. bevist at rigtigt gode yogier har et markant højerer indhold at harmalin og dmt i hjernen, men det faktum i sig selv vil aldrig være det guddommelige. man kan sige det er et slags symtom, midlet vil aldrig værer målet i sig selv, og målet helliger midlet .

Man kan jo lige nævne nogle værktøjer som har været brug igennem historien. DMT(smamaner,harmalin (visionært, moudhammad) o.s.v.

Det var lige hvad jeg havde, håber der er andre der har input da det er et meget spændene men kompliceret spørsmål.

Jeg synes du udtrykker en urealistisk stor tiltro til videnskaben her. Der findes jo langt fra nogen konsensus omkring hvordan man afgrænser videnskab i forhold til pseudo-videnskab. Er det et spørgsmål om at teorier skal kunne falsificeres (Popper) eller kræves der blot konsensus om videnskabens mest fundamentale love (Kuhn)?

Der er heller ikke enighed om hvordan videnskabentlige fremskridt foregår. En videnskabsteoretiker som Thomas Kuhn, mener at forskning foregår indenfor paradigmer, hvor der ikke stilles spørgsmål til de fundamentale antagelser. Fremskridt (eller i hvert fald ændringer) sker når der er tilpas mange anomalier indenfor et paradigme og et nyt og fundementalt anderledes paradigme opstår.

Videnskabsfolkenes omvendelse fra det gamle paradigme til det nye er ikke rationel men kan sammenlignes med en religiøs omvendelse (fordi de to paradigmers fundamentale præmisser er radikalt forskellige kan man ikke foretage en rationel sammenligning af dem). Som Dankdawg også skriver så må enhver videnskab også i den sidste ende bygge på tro.

(men at det er sådan kan selvfølgelig ikke bevises )

Personligt mener jeg at frugtbarhed er en god målestok for videnskab og tro. Hvor frugtbare er de her antagelser for at opnå større viden om verden? Der vil jeg nok sige at evolutionsteorien er en del mere frugtbar end creationismen, hvis man ønsker større viden om jordens historie - men ingen af de to kan nogensinde bevises eller endegyldigt modbevises.