Psychedelia.dk

Denne diskussion er måske lidt "gammel" og har sikkert været oppe og vende før, men jeg har for nyligt diskuteret det med en kammerat i en mindre brandert, og vi havde to fundamentalt forskellige syn på det som jeg har forsøgt at illustrere i titlen, og ingen af os var i stand til at overbevise hinanden om noget andet. Det er i grunden heller ikke så mærkeligt, da intet menneske (formentligt) kender svaret. I al fald kan det ikke bevises videnskabeligt pt.

Det drejer sig om det store spørgsmål, nemlig hvad sker der når man dør, og hvad skete der inden man blev født.

Stoffer:
Jeg er helt overbevist om at alt kan forlkares fysisk og kemisk. Det vi kalder bevidstheden, er blot kemiske reaktioner som sker i hjernen, som jo er så uendeligt komplekst opbygget. Ligesom en computer, bare meget mere avanceret. Alt starter med fødslen og ender ved døden. Udover livet er der intet. Og når man dør er man intet. Det vil føles som at sove uden drømme og uden følelser af nogen art.

Dica:
Jamen hvordan kan det være rigtigt? Hvorfor er du dig, og jeg mig, og milliarder af andre mennesker dem. Hvordan kan en bevidsthed komme ud af den blå luft, og blive til en person med sit eget ego, sin egen vilje. Hvordan kan du sidde der og være dig, blot ved at der er sket nogle biologiske og kemiske processer? Hvordan er DU havnet i DIN krop i tidernes morgen? Jeg tror hjernen blot er en kanal, der forbinder det åndelige med den fysiske verden. Når man bliver født, finder ens "ånd" eller hvad man nu skal kalde det, sig en fysisk vært som den manifesterer sig i, indtil den fysiske krop dør. Derefter bliver ånden frigivet og vil siden finde sig en ny vært.

Stoffer:
Når man bliver født, udvilker hjernen sig gennem tiden, indtil man er den person man er den dag i dag. Det eneste der spiller ind er kemiske processer, der sker via interaktion med andre mennesker. På den måde skabes det du forestiller dig som ånden. Og hvad med kloning? Hvordan kommer "ånden" lige ind i billedet her? Det foregår jo alt sammen i et laboratirum...

Dica:
Ja jeg ved godt at hjernen sikkert udvikler sig på den måde, men alligevel. Og en ånd kan vel også finde klonede dyr...

Sådan ca. foregik diskussionen. Den var dog noget længere, men jeg håber den fundamentale uenighed er blevet klargjort.

Hvad er jeres meninger om dette emne?
Hvad er det der gør, at man bliver født ind i en krop med tilhørende hjerne, og hvad sker der når man dør?
Og skabes bevidsthed ved fødsel og kloning, eller har den altid været der?
Og hvorfor bliver kommer der altid en bevidsthed frem, når der bliver skabt et levende væsen? Sidstnævnte er noget jeg senere kom til at tænke på, for hvis alle har en 'ånd' må der vel være en eller anden begrænsning på hvor mange bevidstheder der kan skabes. Og omvendt hvis vi på en eller anden måde er en fælles bevidsthed, hvorfor er vi så individuelle individer, som nogen gange får lyst til at slå andre mennesker (sig selv) ihjel?

Det blev godt nok en lang post. Håber nogen gider læse den og komme med nogle oplysende inputs.

-Peace

Hvis man nu skal gå rent videnskabeligt til værks, hvilke mange af de såkaldte spiritulister ikke altid gør, som er den eneste rigtige metode for at få besvaret et spørgsmål, må man først lægge nogle ting klart.

Jeg kan huske på et tidspunkt at have set et program med en eller anden der holdt foredrag om den spirituelle verden kontra den materielle, hvor han forsøgte at hagle den materielle verden ned med bl.a. at bruge latterlige argumenter fordi han ingenting om emnet selv vidste. Han startede endda med at sige at han ikke var kompetent nok til at tage stilling til sådan noget, men gu fanden om han ikke bruger det som udgangspunkt alligevel. Med mindre du ikke selv har set programmet giver det nok ikke særlig meget mening, men jeg kan ihvertfald selv huske, til trods for at han havde nogle interessanter synsvinkler, at jeg var ret forarget over den måde han argumenterede på.

Jeg tror ikke på at der er nogen ånd, der besætter et menneske, men samtidig tror jeg heller ikke på at det kun er hjernen der skaber bevidstheden. Det kan godt være at der er et eller andet, som man måske kan kalde en ånd, men man kan ihvertfald konkludere at ånden, i så fald, ikke bliver til bevidsthed uden hjernen. For hvad sker der f.eks. hvis man får blackout? Jeg tror ikke man nogensinde vil kunne bevise at der er noget der hedder en ånd, specielt fordi det ifølge de videnskabelige metoder ikke er noget der er til at bearbejde. Derimod vil jeg tro at man, måske, en dag beviser at det er hjernen der skaber bevidstheden - det skal jeg ihvertfald ikke kunne udelukke.

Jeg synes at man hverken fra den materialistiske holdning eller den spirituelle holdning kan sige noget konkret om hvad der er rigtigt. Ihvertfald kan man ikke konkludere at noget er decideret forkert, men man kan konkludere at man mangler viden.

Jer er langt fra enig i at den videnskabelige metode er den eneste rigtige måde at få besvaret sine spørgsmål på. Mange millioner mennesker får ikke svar fra videnskaben, men derimod fra en søgen og en intuition, som bunder i dem selv. Den videnskabeligt/empiriske facon holder kun så længe det er den fysisk/materielle verden du beskriver. De indre (eller måske ydre) verdener, som kun kan udforskes under religiøs ekstase, eller ved psykedelika-inducerede trancer, strækker sig langt ud over, hvad det for den videnskaelige metode er muligt at beskrive og kategorisere. Disse oplevelser lader sig nemlig sjældent sætte i kasser. De strækker sig langt ud over grænserne af det vi normalt betegner som "tid" og "rum". Ovre på "den anden side" ophører grænserne mellem subjekt og objekt og uden denne definitionsevne er videnskaben både uudførlig og omsonst. For hvordan skal vi kunne måle, veje og kategorisere genstande og begreber, hvis vi ikke engang ved hvor de begynder og ender? -ja hvis vi ikke engang ved hvor
vi begynder og ender?

Der kunne argumenteres for at visse psykologiske skabeloner og begreber, kunne anvendes til at dissekere den åndelige oplevelse. At visioner og følelser kan beskrives ved hjælp af arketyper eller uudviklet seksualitet. Disse teorier falder bare ofte til jorden når de forsøges trukket ned over hovedet på selve den "rejsende". Vedkommende vil sandsynligvis argumentere imod en hver form for analytisk tolkning af hans oplevlse. Dette gælder mere end noget andet når vi diskuterer de ofte meget intense tilstande (++++) som høje doser svampe, eller DMT er i stand til at tilvejebringe i os.

Grunden til at den "rejsende" vil argumentere mod den videnskabelige model er, at han lige har haft en meget personlig og stærk følelsesladet oplevelse. For ham rækker den objektive fremgangsmåde, som al videnskab er bygget på ikke. Og hvordan skulle den også kunne det? At forklare en dybt subjektiv oplevelse, der på så mange områder overskrider grænsen for det fysisk mulige, med en klinisk, objektiv model, er uladsiggørligt. Videnskaben kan intet andet endt at generellisere. Det bygger udelukkende på kvalificeret gætværk. Der er ingen absolutte sandheder at hente i videnskaben. Når det kommer til personlige oplevelser, er det kun os selv der kan give os et tilfredsstillende svar.

/karma!

Stoffer har 100% ret, hvis du spørger mig. De ting, du spørger til, Dica... nu siger jeg, hvad jeg tror på, og jeg er også helt overbevist. Din hjerne skaber følelsen af din bevidsthed. Det er ren brainpower, der giver dig den falske fornemmelse af at være dig. Din såkaldte bevidsthed er simpelthen bare et produkt af din store hjerne, og den kommer ikke bare ud af den blå luft, eller det gør den, men kun som følge af, at din hjerne tænker. Du sanser, derfor lærer din hjerne, og det udvikler din selvfølelse. Din såkaldte bevidsthed er lige så fysisk som resten af din krop. Når du dør, er det bare slut. Hvis du ikke havde været så heldig at være sædcellen, der nåede først i mål, så havde DU aldrig levet hverken som menneske, dyr eller noget andet. Jeg er også 100% enig i ham med, at vores ego er en reflektion af andre mennesker. Hvis du var det eneste menneske i verden, ville du slet ikke have et ego. Det har jeg faktisk også læst i en seriøst bog om psykologi og jeg'et.

øøhhh.. så har jeg et forklarings problem, hvilken person reflekterer min personlighed.. har aldrig kendt nogen der ku ligne mig på nogen måder overhovedet

og hvordan forklares sjette sans/telekinese osv så?

_________________
http://www.soundcloud.com/confusionintrusion

Confusion, det er alle sanseindtryk, du får, fra du bliver født og frem. Måske har jeg ikke formuleret mig skidegodt - du lærer dig selv at kende gennem andre mennesker. Du har ikke bare fået tildelt en personlighed, som du bare har... Og din inderste og dybeste personlighedsfølelse, som du føler, er din egen, stammer fra den tidlige (tidligste?) barndom. Hvis du ikke fik nok kærlighed de første par år af dit liv, så vil du blive en helt anden person, end du ville blive, hvis du havde fået al den kærlighed, du kunne tage imod, bare for at tage et eksempel. Det er på det tidligste stadie, at du skaber grundlaget for din selvfølelse.

Jeg gider helst ikke rode mig ud i noget med sjette sanser og telekinese. Det hører underbevidstheden til, og det virker da ikke så mærkeligt igen. Din underbevidsthed kan sanse impulser, som er så små, at din bevidsthed ikke kan registrere dem og danne tanker ud af dem.

Et evigt interessant emne

Hvis hjernen er som et tv, så er bevidstheden som de programmer man ser på tv'et. Det er ihvertfald 1 teori. Men som Halifax si'r, så er alting stadig åbent for fortolkning.

Kort fortalt er jeg selv enig med psygoa, i at når man dør så forsvinder en's bevidsthed og man ophører derfor med at eksistere. Jeg tror ikke man har en 'ånd' der forlader kroppen og 'lever' videre (men hvem ved?)

Her er en lidt længere forklaring:

Mennesket består af molekyler der er sat sammen på en bestemt måde. Hvis molekylerne sættes sammen på en anden måde, så er det ikke længere et menneske. Så ud af det ka' man konkludere at ethvert menneske, er en 'makro-molekylær konstruktion'. Mennesket er altså en emergent 'ting', der kun eksisterer fordi mindre ting har grupperet sig på en særlig måde.

Det samme gælder vand, der også er en 'makro-molekylær konstruktion', og dermed emergent 'ting'. Vand er 2 typer atomer (brint og ilt) der har sat sig sammen i et bestemt molekyle (H2O)
Mennesket består af ca 70 procent salt-vand. Når man bader på stranden så bader man også i saltvand. Vil det så sige man bader i menneske-dele? Well både-og, og så alligevel ikke . Det det betyder, er selvfølgelig bare at mennesket ikke er andet end et sammensat klude-tæppe af forskellige bestand-dele, og at dette derfor også må gælde hjernen.

Ok, så langt så godt, det vi så ka' sige, er at hvis hjernen skaber bevidstheden, så er der Umiddelbart 2 muligheder: Enten at bevidsthed opstår når molekyler sættes sammen på en bestemt måde (så vil bevidstheden være makro-molekylær). Eller også, at bevidsthed opstår i de sub-atomare dele (feks via en eller anden kvante-mekanisk mekanisme)

Hvis bevidsthed er makro-molekylær, så burde den gå i opløsning når mennesket går i opløsning. Dvs når man bli'r brændt, eller komposterer (på samme måde, som tv-programmet forsvinder når tv'et går i stykker)

Hvis bevidsthed er sub-atomart, så er der flere muligheder. Feks ku' 1 tanke være 1 kvante-enhed, og et menneske's samlede tanker derfor opstå når alle disse kvante-enheder samles i molekylerne i den fysiske hjerne (lidt i stil med at tv-billedet består af en masse små pixel's, der tilsammen udgør det samlede billede. Eller ligesom en film består af en masse still-billeder, der først gi'r mening når de vises i en bestemt rækkefølge)
Disse 'kvante-tanker' vil derfor godt ku' overleve et menneske's død, og ka' svæve frit rundt i universet, indtil de måske ender i et nyt menneske. Men det vil også betyde at der findes tanker i alt omkring os. I hvert eneste træ, hver eneste sten, osv osv.

Hvilken af de 2 teorier er så mest sandsynlig?
Well, som jeg ser det; den første. Altså den makro-molekylære forklaring.
Og hvorfor så det?
Jo, fordi vores bevidsthed tilsyneladende, rent tankemæssigt, opererer med makro-molekylære genstande. Feks at vi ka' genkende vand, se forskel på et jordbær og et hindbær (vand, jordbær og hindbær er alle makro-molekylære konstruktioner) osv.
Vores bevidsthed ser altså ud til at være designet til at sikre værts-mennesket's overlevelse, mere end den ser ud til at ha' andre formål. Vores bevidsthed behøver feks ikke vide noget om vand's molekylære sammensætning, men behøver kun ku' genkende den makro-molekylære konstruktion, for at et menneske ka' finde vand og drikke det.
Logikken si'r dermed (det gør _min_ logik ihvertfald ) at siden bevidstheden's formål er at behandle makro-molekylære konstruktioner, så må den også selv være en makro-molekylær konstruktion (ellers vil der opstå et misforhold, og naturen er ikke specielt glad for misforhold)

Hvad ka' vi så bruge det til, hvis bevidstheden er makro-molekylær?
Well, vi ka' udlede at der teoretisk set ka' findes bevidstheder i alle tilpas komplekse makro-molekylære konstruktioner. Det muliggør at jorden ka' være et bevidst levende væsen, måske endda selv-bevidst, eller at en galakse ka' være en super-hjerne, eller endda at hele universet ka' være en superduperdeluxe-hjerne.
Det betyder også at der måske ka' findes en slags tanker/drømme i et vind-stød, eller i bølgerne i havet. Jeg si'r ikke der nødvendigvis gør det, og heller ikke at det overhovedet er sandsynligt, men blot at det ikke ka' udelukkes af nogen der går seriøst og empirisk til værks.

Men gi'r det liv efter døden for et menneske? Sandsynligvis ikke. Ikke sådan at man fortsætter som det menneske man er ihvertfald.
Men der er dog alligevel en lille dør på klem. En makro-molekylær kontruktion ka' jo godt påvirke en anden makro-molekylær konstruktion, så det ka' ikke helt udelukkes at der ka' overføres egenskaber imellem dem, som feks tanker (mine tanker overføres feks til dig ligenu mens du læser dette. Og sådan ka' et menneske's tanker muligvis også overføres til feks en eventuel galaktisk hjerne, hvis nu vi er bestand-delene i en sådan hjerne. Det er ikke Umuligt at feks det nogen kalder 'gud', blot er en sådan makro-molekylær bevidsthed (det ku' feks være jord-kloden som integreret system, eller galaksen, eller noget andet))

Det betyder at feks et spøgelse der går igen, i virkeligheden ka' være et menneske's bevidsthed der er kopieret over i en anden makro-molekylær bevidsthed (ikke at det menneske lever videre, men at det's egenskaber er kopieret og har skabt et nyt menneske med de samme egenskaber)

Det betyder også at evigt liv er muligt, hvis blot man ka' skabe en makro-molekylær konstruktion der ikke går til grunde. Hvis denne konstruktion så er bevidst, og ikke går til grunde, så vil den bevidsthed den indeholder 'leve' evigt.
Det hjælper selvfølgelig ikke mennesker der dør, da deres bevidsthed jo afhænger af hjernen som forgår (så deres bevidsthed forgår). Men man ka' føde mennesker/bevidstheder engang i fremtiden (hvis ikke kapitalismen's Uhyrligheder får moder jord til at trække stikket ud altså, men det er en anden snak), som er 'født' ind i makro-molekylære konstruktioner der måske ka' eksistere i tusindvis af år.

Men det ka' selvfølgelig også være det hele hænger sammen på en helt anden måde, og mennesker bare ikke fatter en meter af noget som helst, når alt kommer til alt. Måske findes der en gud ala ham i biblen, som blot morer sig med at drille folk. Måske er gud bare en eller anden psykopat med evner vi ikke fatter. Måske er mennesker bare latterlige forsøgsdyr, placeret i et slags akvarium vi opfatter som universet. Eller måske er vi føde for aliens, der gror os her på jorden indtil vi er tilpas mange så de ka' æde os. Måske bli'r vi udnyttet af kræfter større end os selv. Who knows...

Det kan også være at jeg fik det formuleret lidt dårligt, for det var ikke helt det jeg mente. Altså med at en videnskabelig metode er den eneste rigtige at bruge i sådan en sammenhæng, er at det er den eneste måde man på en eller anden måde kan forklare andre. Du kan jo f.eks. ikke forklare en subjektiv oplevelse for andre, fordi det handler om en personlig følelse, eller en indsigt som andre ikke har. Et rent materielt bevis i form af bearbejdning af noget materiale kan man vise og bruge som forklaring for andre - det var nu sådan jeg mente at man burde gå videnskabeligt til værks for at skabe et bevis, for et bevis er jo ikke en personlig indsigt eller en eller anden form for åbenbaring.

Det jeg blot prøvede at påpege før var at spirituilisterne, hvis man kan sige sådan, forsøger at forklare noget på en videnskabelig måde, dvs. de ved hjælp af forskellige materielle redskaber og sammenligninger, forklarer noget ikke-fysisk og på en eller anden måde hænger de to ting ikke sammen. Jeg tror aldrig man vil kunne bevise, rent matematisk eller kemisk hvordan bevidstheden opstår, men jeg tror at man bliver i stand til komme tilpas tæt på, så man kan udelukke at det kan være andet. Spirituilisterne er jo ligesom alle andre mennesker, nemlig at de prøver at få tingene til at give mening, de prøver at forklare det uforklarlige og det gør de ved at bruge argumenter som ikke kan bevises. De forsøger via, materialistiske sammenligninger at komme til en konklusion om hvad det er, og det de egentlig forsøger er at opstille en videnskabelig hypotese, men den holder ikke rigtig fordi de netop bruger noget som argument, der ikke kan bevises... hvordan vil man nogensinde kunne bevise en ånd? eller en sjæl for den sags skyld?

Der er jo netop som du siger, kun fysiske/materielle ting som den videnskabelige verden kan forklare, men det er jo også kun via den at man kan skabe et endegyldigt bevis. Som sagt kan man jo ikke bruge en personlig oplevelse, eller en følelse som bevis - det kan jo lige så godt være opdigtet, ligesom det lige så godt kan være ren indbildning, eller blot hjernen der digter, som den jo i øvrigt er fremragende til.

Der er ingen tvivl om at det at man er bevidst er et helt specielt fænomen, men om den udspringer at noget ikke-fysisk eller noget åndeligt, det tvivler jeg nu stærkt på da bevidstheden jo netop kan manipuleres af materielle ting f.eks. ydre påvirkninger.

Jamen så må det jo være rigtigt.

_________________
Der er ingen planet B.

Forst vil jeg lige sige tak for alle svarene og de dybdegående posts. Først vil jeg lige svare på det psygoa siger. Du siger at bevidstheden er et produkt af hjernen, og at den kommer ud af den blå luft som følge af at hjernen tænker. Og så skriver du "du sanser og derfor lærer din hjerne". Men har du ikke lige skrevet at hjernen og egoet er det samme? Det er lige netop det "du" jeg fisker efter, for jeg mener at man kan distancere sig fra sin hjerne. Eller rettere bevidstheden er andet og mere end hjernen. Og hvor kommer din bevidsthed fra? eller som du siger man starter med at være en sædcelle.. men den er jo også noget andet end en sædcelle før den blev skabt... og hvornår er det lige du mener bevisdtheden kommer ind i billedet her? Er det i det øjeblik den første hjernecelle skabes, at bevidstheden opstår eller..? Og er bevidstheden så bare nogle organiske celler uden bevidsthed der lige pludselig får en bevidsthed .. bare sådan..? Nu er jeg godt nok alt for skæv og træt til at skrive mere lige nu, så jeg lader den hænge her... God nat og sov godt..

** Edit 30-05-2004 **
Så er jeg tilbage igen.. ved ikke rigtig om ovenstående giver megen mening, da jeg var rimelig baldret da jeg skrev det, men lidt mening synes jeg nu alligevel det giver. Men hovedsagen er i hvert fald, at det for mit vedkommende ikke giver nogen logisk mening at bevidsthed kan opstå af det rene ingenting, og at jeg kan sidde her og skrive de ting jeg gør bare fordi der er sket nogle mere eller mindre tilfældige kemiske reaktioner der har skabt min hjerne. Og at min hjerne så har skabt mig. Jeg er 100% enig i at erfaringer, følelser og alt i den stil er blevet formet som følge af sociale interaktioner livet igennem, og at selve hjernens funktioner dermed bliver finindstillet, men der må ligge noget bag, som ligger uden for det man umiddelbart kan forklare på det biologiske og endda vidanskabelige plan. Jeg vil ikke hårdnakket påstå at der flyver ånder rundt og udser sig "ofre", dvs. kroppe, som de kan besætte og gøre bevidste, men mere at der andet eksistensplan som hverken kan måles eller opfattes af de sanser som man bruger i dagligdagen, og i hvilket ingen fysiske love som vi kender dem vil give nogen mening.

Hvis man f.eks. indtager et eller andet stof som påvirker hjernen, så ændres måden hvorpå man tænker, og verden vil af brugeren blive opfattet anderledes. Men alle de impulser som hjernen sender rundt, hvor ender de henne, og hvad er det der gør at brugeren opfatter verden anderledes. Det jeg mener, er at der må lissom være noget bag, som hjernen sender de "forkerte" signaler til, og at man som person derfor oplever verden anderledes...

Det du siger illustrerer rimeligt godt den fejltagelse mange folk gør mht. videnskaben: Du snakker om beviser, som om det virkeligt var muligt endegyldigt at bevise noget. Det er bare ikke tilfældet.

I sidste instans bygger videnskab på menneskelige observationer, og ikke noget som helst andet. Disse observationer er ganske vist blevet systematiseret, og i mange tilfælde er der blevet formuleret generelle teorier om hvordan ting fungerer, som i praksis også har vist sig at fungere temmelig godt. Men man må stadig huske at alt dette er bygget på observationer gjort af mennesker. Og der er intet som helst grundlag for at formode at den menneskelige observationsevne er fejlfri, eftersom det eneste grundlag vi har for at bedømme denne evne, netop bygger på selvsamme evne. Med andre ord har beviser kun den vægt vi selv tillægger dem i kraft af vores egen tro på vores observationers rigtighed.

Endegyldige beviser findes altså ikke, uanset hvor meget man prøver at bevise det modsatte.

_________________
Der er ingen planet B.

Når man kan forudbestemme visse handlinger, forklare fænomener og beskrive virkeligheden omkring en. Når disse metoder oven i købet stemmer overens med virkeligheden og det der omgiver os, vil du så ikke kalde det for et bevis? Som eksempel: Du kaster en bold op i luften og opdager at der er en vis sammenhæng mellem nogle bestemte faktorer f.eks. boldens vægt og boldens hastighed. Du kan hermed opstille en forsøgsrække af samme forsøg op til sidst udregne hvor langt bolden vil flyve, hvis den har en bestemt vægt og bliver kastet med en bestemt hastighed. Det er ingen hemmelighed, og det opdagede de gamle grækere for mange år siden, at selv de meste komplekse og smukke skabninger i naturen, kan beskrives rent matematisk.

Jeg kan godt følge dig mht. at det man kan bevise er menneskelige observationer, men hvad er et endegyldigt bevis for dig, hvis det ikke skal forholde sig til menneskets egne observationer? Det lyder lidt som om du egentlig mener at der er flere observationsniveauer, og at de menneskelige observationer kun giver mening fordi de netop afspejler vores egen forventning til de selvsamme observationer. Vil du ikke regne det du observerer for noget der er virkeligt? Tror du der findes en anden virkelighed ud over den du kan observere?

*Treasure* Hvis historien har lært os én ting, må det være at naturvidenskaben ikke er endegyldig. Den bliver konstant revideret for at passe bedre til vores nuværende opfattelse af virkeligheden. Videnskaben bugegr på metodiske og empiriske undersøgelser af verden omkring os og kan således aldrig være matematisk bevist.


Et konkret og simpelt eksempel er matematikkens 2. potensregneregel, som siger:

log(a/b) = loga - logb


Påstanden efterprøves og bevises sådan:

log(a/b) = log(a) - log(b)

log(a/b) + log(b) = log(a)

log(a/b * b) = log(a)

log(a) = log(a)
#

Sætningen er hermed bevist idet, sidste sætning er en endegyldig sandhed. Der er ikke gjort noget uregelmæssigt i omskrivningerne, de har fulgt alle matematikkens love og det er derfor bevist i ordets endegyldige forstand. Sætningen er en absolut sandhed! Naturvidenskaben vil aldrig blive mere end kvalificeret gætvært, idet den, som Child påpeger, bygger på menneskelige observationer af en meget uregelmæssig verden.

Jeg ved godt at man ikke kan beskrive og forklare ALT med naturvidenskab, men når man f.eks. ser tallet fi dukke op over alt i naturen må der være en eller anden sammenhæng mellem det verdenen er bygget op af, og så den måde det forholder sig til hinanden. Jeg tror ikke man kan forklare det hele, men det er, som jeg har skrevet tidligere, mere et spørgsmål om mangel på data end det er umuligt at beskrive de fleste fænomener. Universet, vores galakse, Solen, Jorden, er underlagt de samme fysiske og kemiske love, så jeg kan ikke se hvorfor nogle ting skulle variere. Men som du siger, der er nok mere til end hvad vi umiddelbart kan observere, men hvad skulle det være ?

Hvad det skulle være? Tjo - i princippet er alle muligheder åbne, vil jeg mene. Vi er bare begrænsede i vores tanker i den retning, fordi vi netop tænker så 100% rationelt og logisk/matematisk.

We ain't seen nothing yet - jeg tror vi er kommet [- så.. -] langt i vores opdagelse af verden, universet, det hele.

Det jeg prøver at vise er at dybest set er viden baseret på tro. Vi tror at vores observationsevne er god nok, og derfor regner vi med at vores observationer er korrekte. Der findes IMO ikke endegyldige beviser for noget som helst, det hele handler om ens indre overbevisning eller mangel på samme.

Hvad angår virkeligheder, så er det hele jo en del af den samme virkelighed. Men jeg ved(tror) at der findes andre aspekter af virkeligheden end den fysiske verden, eftersom jeg selv har oplevet dem med samme eller større intensitet end den fysiske. Hvis jeg skulle afskrive disse aspekter som produkter af en overstimuleret fantasi eller indtagelse af et hallucinogent stof, så må det samme være tilfældet med den fysiske verden, eftersom jeg oplever den som mindre grundlæggende og vigtig.

_________________
Der er ingen planet B.

hvis verden kun er fysisk hvordan forklares nær døds oplevelser ?
hjernen er jo død i det øjeblik det opleves..

så noget på dr 2 for ik så lang tid siden om det og der var en dame der sku ha en sværd operation, hvor det kræves at hun er død og der ingen aktivitet er i hjernen.. hun oplevede mens at hendes hjerne var fuldstændig død (der var måle instrumenter koblet til hende) at hun fløj ud af kroppen og snakkede med en afdød slægting og hun beskrev hvilke værktøjer lægen havde på bordet selvom hun hverken vidste hvad de sku bruges til og kendte deres navne..
hun beskrev den ene som en elektrisk tandbørste, og ja det ene værktøj lignede en elektrisk tandbørste.. og i netop det her tilfælde ka det ik forklares på nogen logisk måde det hun oplevede...
meget interresant program

_________________
http://www.soundcloud.com/confusionintrusion

Hjernen skaber, efter min overbevisning, det vi kalder bevidsthed. Folk der er lamme i hele kroppen er da stadig ganske bevidste. Hvis den ikke kommer fra hjernen, hvor skulle den så komme fra. Vi tager bevidsthedsudvidende stoffer og hvor går de hen og påvirker os? I hjernen. Det må da der være bred enighed om.

Videnskaben handler ikke om beviser, men om indikationer på at noget er sandt. Indikationer betyder ikke at man føler noget er sandt, men at f.eks ud fra en række forsøg kan sige at det med stor sikkerhed er sandt.

F.eks påstår Hare Krishnaer at månen befinder sig længere væk fra jorden end solen gør. Der rigtig mange gode indikationer på at det er usandt.

Jeg tror ikke på videnskab. Tro kræver betingelsesløs subordination til et ikke falcificerbart regelsæt.

Retten til at stille spørgsmål er altid til stede i videnskab, i modsætning til religion eller f.eks homeopati. Eller måske burde formulerees således: Retten til at tvivle er altid til stede i videnskab, den bliver direkte påskyndet, hvorimod der i religionen ikke er plads til megen tvivl, ihvertfald ikke til gud, læremesteren, fortyndingen i 10'ende potens eller the pink unicorn etc.

Confusion: Man kan vel umuligt vide noget om hvornår kvinden oplevede sin nær dødsoplevelse. Men måske oplevede hun det umiddelbart inden al hjernefunktion ophørte. Har du aldrig selv prøvet at have lyn drømme? Det er ufatteligt så meget man kan nå at drømme på de fem minutter man har sat vækkeuret til snooze. Alt hvad du har beskrevet kunne sagtens forklares logisk.

jo, men det er selve det at hun umuligt ku vide hvilke værktøjer han brugte og hvordan det så ud, da hun hverken er læge eller overhovedet kender nogen der er det..
og det blir undersøgt (der var os' mange skeptikere i programmet)..
men stadig ingen forklaring på hvordan hun ku vide det

_________________
http://www.soundcloud.com/confusionintrusion

Ashoka: Din beskrivelse af den videnskabelige indstilling passer rimeligt godt på min egen indstilling. Jeg bruger, ligesom alle andre mennesker, mine egne observationer som grundlag for min egen overbevisning. Jeg lægger mig ikke så fast på noget at jeg ser bort fra kendsgerninger som modsiger min hidtidige retning, og er altid klar til at tage mit livssyn op til revision, når det er påkrævet.

Jeg har ind i mellem nogle oplevelser som har overbevist mig om at bevidsthed er helt centralt i universet, på det mest grundlæggende plan. Dette modsiger ikke den naturvidenskabelige forskning, men giver mig tværtimod en større forståelsesramme at sætte naturvidenskaben ind i.
Det er klart at hvis man ikke har haft den type oplevelser jeg taler om, vil man se verden i et andet lys, og det er der ikke noget som kan lave om på. Derfor er denne "diskussion" dybest set ikke relevant for nogen, eftersom man ikke kan omvende nogen til nogle af siderne med argumentation; her virker kun personlig oplevelse.

Ja, det er så bare min opfattelse

_________________
Der er ingen planet B.