Psychedelia.dk

Denne post er både filosofi og politik, men jeg har lagt den i politisk forum da jeg tror den hører bedst hjemme der.
Jeg er kommet lidt i tvivl om nogle begreber, som jeg godt ku' tænke mig at få nogle bud på hvordan man definerer:

Hvad er en korrekt definition på totalitarisme? Og er fascisme og totalitarisme detsamme?

#1: Hvis feks borgmesteren på bornholm skrev en lov der sagde at alle beboere på øen enten sku' opføre sig sådan og sådan, eller flytte et andet sted hen, har man så et totalitært/fascistisk samfund? Hvis enhver ku' forlade øen og samfundet frit, ka' det så stadig godt være et totalitært/fascistisk samfund? Hvis nu ingen blev tvunget til at blive bag 'muren' som i østtyskland.

#2: Hvis danmark var et privat vagtværn/firma, der ejede de ca 43,000 km^2 af jordkloden der pt kaldes landet danmark, må VV'et så ikke selv frit bestemme hvem der må bo der?
Hvis VV'et har ejendomsretten over territoriet, må de så ikke godt sige "her gør vi sådan. Acceptér eller forsvind"? Eller er de automatisk fascister/totalitære hvis de gør det?


Jeg har også lige et par andre spørgsmål:

#3: Hvorfor må fri-konkurrence ikke indeholde konkurrence på fysisk styrke? Hvorfor er det unfair hvis usa feks overta'r danmark med milits magt, når nu de kan? Hvorfor må man ikke bruge alle midler i den frie konkurrence?
Hvorfor tillader kapitalismens frie marked _kun_ at man konkurrerer på kapitalismens egne betingelser, istedet for på _alle_ betingelser?
En fri konkurrence hvor man ikke må bruge alle sine styrker og fortrin, er vel ikke en rigtig fri konkurrence? Men derimod bare en kunstig og _reguleret_ konkurrence.

Er den eneste ret man i virkeligheden har, ikke den ret man selv ka' kæmpe sig til som individ på den ene eller anden måde?
Og er danmark derfor ikke i sin gode ret til at opkræve skat af dem der vil bo på dansk territorie?
Danmark ejer jo al dansk jord på top-plan, så på en måde leaser den kun ejendoms-retten ud til dem der i daglig tale kaldes ejere.
Hvis man rigtigt ejede sin jord, så måtte man jo også selv bestemme alt på det stykke jord. Men dansk lov gælder jo alle steder på dansk territorie, Uanset hvem der er daglig 'ejer' (forpagter er måske et bedre ord i virkelighedens verden) af territoriet.
Så man ka' vel ikke sige danmark tvinger nogen til noget på en fascistisk eller totalitær måde, eftersom danmark selv ejer al jorden og derfor har ejendomsretten, og ikke tvinger nogen til at blive i området?

Jeg forsøger ikke selv at ta' stilling til rigtigt eller forkert i denne post, men stiller kun nogle spørgsmål om emner jeg godt ku' tænke mig at få lidt klarere defineret.

Totalitarianisme er, ifølge Cambridge Dictionary of International English(en af de bedste i verden, IMHO. Oversættelsen er min egen, så der kan fremgå variationer, men jeg har søgt at bevare meningen bedst muligt):



Som det måske fremgår af citatet er fascisme(sammensmeltningen af lokale indflydelsesrige industriselvskaber og regeringen) ikke nødvendigvis totalitære, men de fleste fascistiske lande i historien har også været totalitære. Cambodia og Italien under anden verdenskrig er gode eksempler, og nutildags kan man kigge mod det tidligere Chile under Pinochet, og måske Italien under Berlusconi i fremtiden.

Så får nu at svare halvt på begge af dine spørgsmål, så kan autonome institutioner(f.eks en nogenlunde selvstyrende enhed som et privat firma) og lokale grene af en national regering(som Bornholm) IKKE bryde lovene i det land de befinder sig i - Så hvis det var okay med Danmark at Bornholm skrev love der ændrede øen til et totalitært samfund med åbne grænser kunne de gøre det(men som nævn foroven ville en hel del bornholmere nok skride til fastlandet eller Sverige med al tænkelig hast!).

Ligeledes kan et vagtværn godt indføre egne regler om opførsel og tankegang, hvis dette er okay med landet det er baseret i. Alternativet(som er det jeg tror du måske tænker på), er at vagtværnet der ejede så meget land, udråbte sig selv som et selvstændigt og suverænt land. Så kan de forme en regering og bestyre området som de ønsker*.

Hvis Bornholm/Vagtværnet nu indførte disse regulationer og magtovergreb MOD landets interesser kunne man måske nok kalde dem for totalitære, men de er først og fremmest lovbrydere og nok ikke specielt langlivede - medmindre altså de har større økonomi og våbenmagt end den siddende regering, i hvilket fald de nok ville forsøge at kuppe magten og indføre deres egen samfundsorden.

That's it! Jeg håber ikke det blev alt for tørt eller uforståeligt...

Oi,
Tias.

*Selvom der nu er tilfælde hvor store firmaer skriver lovene og håndhæver dem med magt - Gode eksempler er lande i Afrika der er så svage militært og økonomisk at de største arbejdsgivere praktisk taget ER regeringen.

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.

Som det fremgår af Tias post, så er totalitarisme defineret ved at staten blander sig i alle aspekter af livet. Og dette er jo netop kendetegnet ved fascisme og kommunisme, som vi har set det tidligere. Dog tager Tias fejl når han 1) siger at fascisme er en sammensmeltning af industriselskaber og statsmagt. Det er en fejlagtig marxistisk analyse du kommer med dér, der er meget udbredt. Det er ikke en sammensmeltning, men derimod en de factor nationalisering der foregår i en fascistisk økonomi på trods af at ejerskabet formelt bliver hos private. Derfor er forskellen på de statsejede virksomheder, og så privatejede virksomheder der er under statens kontrol kun overfladisk, eftersom det i praksis er det samme.
2) Pinochets Chile var IKKE totalitært, men derimod autoritært. der er stor forskel.

For lige at svae på dine andre spøgrsmål JEL.

1) Nu skelner du ikke imellem et totalitært og et autoritært samfund. Men jeg kan da fortælle dig atdet sagtens kan være et fascistisk samfund selv om folk gerne må rejse. F.eks. så måtte jøder gerne rejse fra nazi-tyskland, men der var bare ingen der ville tage imod dem. Det er jo ikke meget friere bare fordi du har lov til at flygte, vel?
Det er jo stadig et angreb på dine rettigheder, hvis du ikke kan leve frit på din egen ejendom, eller et sted hvor andre har givet dig lov til at leve.

2) Nu kan du ikke sammenligne en stat med privat ejendom, eftersom det ene er tvangsbaseret og det andet er frivilligt og dermed legitimt, men for at gå ind på dit eksempel, så er det klart at hvis nogle ejer et sted, så er det dem der bestemmer over det. Det er jo sådan ejerskab er defineret.
Det er klart at ejede nogen hele Danmark, så kunne de stille betingelser op for dem der gerne ville ind i området. Ligesom at jeg f.eks. siger til mine gæster at de skal tage skoene af når de kommer hjem til mig.
Så længe det er frivilligt er der ingen problemer i det.

3) Fordi kapitalismen er baseret på den private ejendomsret, og respekteres den ikke, så ender man i barbarisme. Hvis man går ind for den junglelov som dd beskriver dér, så er det begyndelsen til enden for kapitalismen, og i sidste ende vil det føre til totalitære styrer vil jeg mene.

Det er bestemt fri konkurrence, også selv om mord f.eks. ikke er tilladt. Det er sådan lidt et dumt spørgsmål synes jeg. Eftersom mord nødvendigvis må være forbudt i et frit samfund.

DD>> Som jeg har fortalt dig tit nok(omend det er længe siden), gør jeg mig ikke i marxistiske analyser. Benito Mussolini SELV udtrykte det således: "Fascism should correctly be known as corporatism, as it is the merger of state and corporate power". Jeg ved godt at den officielle definition er anderledes, men jeg synes selv denne analogi er ligeså brugbar.

Og okay, det var autoritært. Flere sten at kløve? Forskellen er vel ikke så vigtig når vi snakker totalitarisme.

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.

Jeg ved udmærket godt hvad Mussolini sagde, men ikke desto mindre er det forkert at lave lighedstegn imellem corporatism = industrien. Corporatism er jo netop når stat tilgodeser visse virksomheder fremfor andre, som vi har set det med Rockefeller, osv.
Fascisme er en afart af socialisme, der fokuserer på national/race fælleskab, i modsætning til klassefælleskab. Forskellen i forhold til den økonomiske model ligger i hvem der "ejer" produktionsmidlerne. Men dette er kun på papiret, da det jo i begge tilfælde er staten der bestemmer over produktionsmidlerne, er det i begge tilfælde staten der har DE FACTO ejerskab over dem. Der er altså reelt ikke den store forskel på den økonomiske model i et marxistisk land og et fascistisk land, selv om det måske ser anderledes ud på papiret.

Point taken - det er jo også derfor venstre-højre delingen slet ikke fungerer mere. Har du nogensinde taget den der political compass dims? Det er den eneste måling der tager både authoritan - libertarian OG left - right i betragtning. Jeg mener linket var oppe og vende for ca. et år siden da jeg postede her, men det er altid et kig værd:

http://www.politicalcompass.org

Og nu vil jeg undskylde for at hijacke tråden - JEL, fik du lidt mere tjek på det..?

Oi,
Tias.

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.

yes yes, jeg kender den godt. Jeg er enig i at det er en langt mere hensigtsmæssig måde at dele det politiske spektre op på end det traditionelle venstre/højre shizz.

@dankdawg; Du si'r <Q>3) Fordi kapitalismen er baseret på den private ejendomsret, og respekteres den ikke, så ender man i barbarisme.<UQ>

Men så ka' kapitalisme vel ikke fungere i et stats-løst samfund? Hvis der ikke er nogen _over_ kapitalismen til at fungere som dommer i forhold til om ejendomsretten respekteres, så er der vel kun våbenmagten tilbage (som jo allerede er måden et land håndhæver sin suverænitet på idag)?

@tias og dankdawg; Ja jeg si'r tak for svarene

Så altså;

#1:Fascisme er hvis staten vil styre alt indenfor sine egne rammer, men ikke nødvendigvis vil invadere andre lande og overtage dem. Korrekt? Altså bornholm ka' godt være fascistisk uden at ville gå i krig med sverige, og uden at tvinge sine borgere til at blive.

#2: Og totalitarisme er hvis staten vil omfavne alt _og_ invadere/opsluge alle andre lande det kan. korrekt? (jeg opfatter det som om i mener det ikke er tilfældet, men 'totalitært' betyder vel 'total' og det forstår jeg som noget der ikke vil lade sig afgrænse i sin egen stat, men altid vil være ekspansiv i sin adfærd og forsøge at inkludere/overtage alle andre samfund/individder det møder)

Hvis usa vil tvinge demokrati igennem hos alle samfund, er det så ikke totalitarisme? Og på en måde også fascisme?
Ka' man sige at totalitarisme forudsætter fascisme, mens fascisme ka' stå alene?

Grunden til alt det her, er jeg blev spurgt om jeg havde læst nogle scifi-bøger af Ian M Banks om et fremtids-samfund der kalder sig "The culture", som sku' være et enten fascistisk eller totalitært samfund i sin natur, selvom det ga' tæt på fuld personlig frihed til sine borgere (det eneste de ikke måtte var at slå hinanden ihjel, ellers var alt frit)
Og så blev jeg i tvivl om hvordan det helt præcist defineres (hvis altså der findes nogen helt fast entydig definition overhovedet)

Jeg har ikke læst bøgerne, men jeg læste en lille beskrivelse af dem hvor der blaa står at "penge et tegn på fattigdom", og at individder i et samfund hvor alle er lige rige, vil være tvunget til at 'sælge' god moral istedet, hvilket sku' betyde et meget mere fredeligt og harmonisk samfund. Jeg læste endda at antropologiske forsøg med forskellige lignende samfund her på jorden, ga' samme resultat, hvilket jeg synes er meget interessant. For hvis det passer, så har min forestilling om ligeløn (mit utopia, hehe) fået sit første videnskabelige argument _for_ at den vil virke positivt

Hvis jeg ikke ka' købe dig med penge, så må jeg jo købe dig med noget andet du vil ha', og det sku' så være med gaver, fetering og smil osv.
Og i et samfund med ligeløn, ville det jo være svært at købe nogen med penge, da alle som udgangspunkt var lige rige.
Det ville feks være svært for en fabriks-ejer at ansætte folk til usle vilkår, hvilket ville tvinge ejeren til at enten hæve standarden, eller lave alt selv. Man ville heller ikke bare ku' sælge forurening videre til de fattige, så man blev nødt til at være miljø-venlig hvis man ikke sku' blive Upopulær.
Man ville altså ikke længere som individ ku' købe sig til kærlighed og anseelse, men var tvunget til at fortjene den igennem sin opførsel (findes der overhovedet en bedre positiv-motivator end ligestilling?) _samtidig_ med at man stadig havde individuel frihed til at passe sig selv hvis det var det man ville.
Så ku' alle være glade Både dem der ikke gad blande sig i samfundet, og dem der gad. Alle var lige og ku' derfor ikke udnytte hinanden kapitalt, men måtte først _fortjene_ den opmærksomhed de nu måtte ønske, gennem gode gerninger.

1) Det er et andet emne med kapitalisme. Men som jeg har forklaret dig 1000+ gange, så er der ingen grund til at de funktioner der varetages af en stat ikke kan varetages af andre. Det er kun dig der er fikseret på at voldsmonopolet skal ligge hos staten. Jeg begynder at tro at du mangler fantasi til at forestille dig at det kunne være anderledes.

2)Fascisme er et totalitært styre.l Og facister vil som regel forsøge at erobre andre lande, eftersom det er en krigsforherligende ideologi.

3) Totalitarisme har ikke nødvendigvis noget at gøre med at erobre andre lande.

4) USA er et IMPERIALISTISK land, og jo, der er visse fascistiske træk, men det finder du hos et hvert demokratisk styre. Demokrati og fascisme er begge kollektivistiske styreformer, og derfor har de nødvendigvis ting til fælles. Det er kun frivillige og individualistiske samfundsformer der er helt adskilt fra den slags.

Ok, nu tror jeg jeg har den;

Fascisme er hvis en lille gruppe tvinger en stor gruppe (stat og virksomheder tvinger borgere. Ledelsen er typisk en øverste diktator med underdanige hjælpere)

Totalitarisme er hvis alle ska' være ens (mens ledelsen godt ka' være en gruppe af flere personer, som er diktatoriske på fællesskabets vegne (og måske endda demokratisk valgt ved et valg foretaget af borgerne?))

(og hvis nogen af dem bli'r invasions-lystne, så tillægges imperialisme beskrivelsen)

Nej. Jeg har vist ikke forklaret det godt nok. Vi prøver igen:

Fascisme ER en form for totalitært styre. Dvs det er totalitarisme. Det har ikke noget med "en lille gruppe" at gøre, eftersom fascisme er en massebevægelse når den overtager magten (som regel). Fasismen er totalitær fordi den blander sig i alle områder af borgernes liv (der af kommer det "totale" i totalitarismen).

Det er IKKE virksomhederne der tvinger til noget som helst, eftersom at under fascismen der er det STATEN der bestemmer alt. (Deraf det "totale"). Forskellen imellem den totalitære fascisme og den totalitære kommunisme er 1) at kommunismen snakker om arbejderklassen fremfor den hvide race 2) at (og dette er i øvrigt ikke nødvendigvis tilfældet) ejerskab af virksomheder formelt er på privates hænder under fascismen, men kontrollen reelt ligger hos staten. Hos kommunismen ligger både det reele og formelle ejerskab hos staten.

Fascisme er nødvendigvis totalitarisme, men totalitarisme er ikke nødvendigvis fascisme. Er du med nu?

Nah, er det ikke det der hedder oligarki?

- Jo, helt præcist betyder det at statsmagten er samlet hos få personer/få familier.

-Psyko

Jeg prøver igen

Det lysnede lidt for mig, tror jeg, da du nævnte totalitær fascisme og totalitær kommunisme. Jeg havde ellers fået den ide at fascisme og totalitarisme var 2 særlige politikker i sig selv.

Men altså; fascisme, kommunisme og demokrati er i samme begrebs-klasse. De er en politik i deres egen ret. Mens totalitarisme kun er en egenskab man ka' tillægge oveni bagefter, og altså ikke en politik i sin egen ret (dvs et samfund ka' ikke _kun_ være totalitært, men ska' være noget i forvejen, som _så_ ka' udvides til også at være totalitært)

Anarki, libertarianisme og demokrati ska' først udvikle sig til enten feks fascisme eller kommunisme før de ka' blive totalitære. De 3 ka' ikke i sig selv være totalitære, men godt ha' totalitære/fascistiske/demokratiske/anarkistiske/osv tendenser i sig.

Jeg har godt nok stadig svært ved at se hvordan en borger ka' forlade et totalitært samfund. For hvis borgeren ka' det, så ka' man jo også forestille sig en totalitær stat med demokratiske valg (hvis der er frihed til at rejse ud, eller til at stemme ved et valg, har man jo pludselig _selv-bestemmelse_ og så er det jo ikke længere totalitært? (eller er det at skelne for skarpt mellem frit og totalitært?))

Mht oligarki (et nyt ord jeg har lært ) var min kobling mellem fascismen og den lille gruppe, at hitler var fascist. Jeg tog ikke højde for heil tankegangen i befolkningen.
(sidespørgsmål; hvordan skelner man oligarki fra monarki? Er det udelukkende hvis der bare er 2+ høvdinge istedet for kun 1 solo?)

Et demokratisk samfund kan snildt være totalitært, men vil nok snarere være autoritært. Men det er en mulighed, eftersom demokrati jo bare betyder at man vælger den gruppe politikere der styrer. De kunne jo sagtens føre en totalitær politik. I længden ville de nok afskaffe demokratiet, så de kunne blive og sørge for at det vedblev at være totalitært.

Anarki og libertarianisme kan i sagens natur ikke ikke have fascistiske eller totalitære tendenser, for så er det ikke anarki eller libertarianisme mere.

Du har svært ved at forestille dig et totalitært samfund som man kan rejse væk fra, men det kunne man altså både i nazi-tyskland og i Italien. Bare så du ved det.

Ang. Oligarki, ja, så er forskellen på monarki og oligarki om det er en eller flere der bestemmer.

@dankdawg;

///Et demokratisk samfund kan snildt være totalitært, men vil nok snarere være autoritært.///

Ja det gi'r mening. Det var dét mellemled jeg manglede mellem 'frit' og 'totalitært'; nemlig autoritært.

///eftersom demokrati jo bare betyder at man vælger den gruppe politikere der styrer. De kunne jo sagtens føre en totalitær politik.///

Det passer også med hvad jeg selv er nået frem til.

///Anarki og libertarianisme kan i sagens natur ikke ikke have fascistiske eller totalitære tendenser, for så er det ikke anarki eller libertarianisme mere.///

Jeg forstår hvad du mener, men jeg tænkte på under-grupperinger der gik sammen og lavede deres eget kollektiv, men som stadig befandt sig i et samfund hver libertarianismen var udbredt. Altså nærmest et lille samfund i samfundet.

///Du har svært ved at forestille dig et totalitært samfund som man kan rejse væk fra, men det kunne man altså både i nazi-tyskland og i Italien.///

Vil det så sige at det var selve kommunismen der gjorde folk ikke måtte rejse ud af sovjet, eller har de bare haft en anden grad af totalitarisme i forhold til tyskerne?

///Ang. Oligarki, ja, så er forskellen på monarki og oligarki om det er en eller flere der bestemmer.///

Takker