Psychedelia.dk

Israel, et land der i befolknings-størrelse ligger midt mellem sverige og danmark (7.28 millioner ifølge wiki'en om israel), er nu igen-igen igang med aktive krigs-handlinger (men det har de vel egentlig hele tiden været i mere eller mindre grad)

"Nu er det tid til krig", si'r den israelske leder ifølge medierne.

155 døde i dag, og sikkert flere de kommende dage.

Dvs det gamle sædvanlige billede vi efterhånden har hørt så mange gange.

Ifølge wiki'en er historien i korte træk således:



Israel er altså åbenbart en del af det oprindelige Palestina, som i sig selv er over 2000 år gammelt mens israel kun er 61 år gammelt (ikke engang et almindeligt menneske-liv)

Og israel er grundlagt ved diktat henover hovederne på de oprindelige palestinensere.
2000 år's anciennitet betød intet for FN's diktat i 1947.

Og så, igen ifølge wiki'en, da palestinenserne ville forsvare deres gamle land, endte det istedet med at israel overtog (stjal?) endnu mere af palestinenserne's land.

Det leder frem til det helt Uundgåelige spørgsmål: Har israel, moralsk og juridisk, overhovedet nogen ret til at eksistere på nuværende præmisser?

Hvis wiki'en citerer historien's fakta korrekt, så er israel jo rent faktisk bare en tyve-stat grundlagt ved at besætte en del af et andet land med tvang (man ku' måske sammenligne med Christiania eller det gamle ungdomshus? Vi ved jo ihvertfald at regeringen ynder at bruge besættelses-argumentet som grundlag for en voldelig rydning af staden og huset, og som argumentet for at staden og huset ingen eksistens-berettigelse har. Men det må jo i så fald også gælde for israel)

De oprindelige jøder boede i tyskland, og fik israel som en eller anden form for kompensation for hitler's overgreb. Men hvorfor blev det egentlig godkendt at palestinenserne, som havde været et suverænt land i over 2000 år, sku' betale prisen for denne kompensation? Hvad var palestinenserne's rolle i hitler's overgreb, eller jøde-forfølgelsen i tyskland? Såvidt jeg ved havde de ingen rolle. Alligevel blev deres national-ejendom bare taget (stjålet?) fra dem uden videre.

Hvis man sku' stille et mod-eksempel op, som er mere vedkommende for almindelige danskere, så ku' man tænke sig at feks tyskland eller sverige overtog enten hele jylland eller hele sjælland, UDEN at danskerne blev hørt eller spurgt om tilladelse.

Ville det være iorden?

Eller måske sku' man istedet forestille sig at et ARABISK og MUSLIMSK land overtog hele jylland eller sjælland. Det ka' måske vække nogle følelser hvis tanken om tyskere og svenskere ikke kan.

Og at de så bagefter også lige stjal fyn fordi de oprindelige danskere brokkede sig og forsøgte at forsvare deres oprindelige ejendom og nation (som jo er det palestinenserne forsøger)

Hvordan forsvarer man eksistensen af israel, når den er opstået og grundlagt på kriminelle metoder? Og når den samtidig fortsat eksisterer ved brug af aggression og vold?

Har israel en ret til at eksistere på nuværende præmisser, eller har de nu tydeligt vist at verden ville være et bedre sted uden dem?
Jeg er ikke i tvivl. Israel må væk.

Er der nogen der ønsker at forsvare den besættelses-magt, som israel helt uden tvivl er?

Jeg ved ikke om jeg vil vurdere dette udfra netop denne konfrontaton. Hamas har vist, så vidt jeg læste tidligere idag, den sidste uges tid losset raketter ind over grænsen til Israel, og forsøgte at provokere denne konfrontation. Jeg er til dels enig med dig om at Israel er 'the bad guys', men at begrunde det i netop denne hændelse, er måske nok noget forhastet, uvidende og søgt.



Jep. Tydeligvis. USA mener vist bl.a. det er en fordel at have allierede i mellemøsten der er dybt afhængige af dem.
Desuden har jeg ladet mig fortælle at der skulle være nogle ret stærke zionistiske, lobbyister i USA som gør det meget svært at modarbejde staten Israel.

Hejsa

Det er ikke kun denne ene del-konflikt jeg bygger på, for den er for såvidt irrelevant som enkelt-stående tilfælde. Det er den oprindelige konflikt jeg synes er mest interessant; at palestina oprindeligt blev tvangs-eksproprieret uden at palestinenserne fik nogen reel kompensation.

Dét er rent røveri, og, om noget, en provokation.

Palestina ka' næppe reelt vurderes som en trussel mod israel. Sammenligner man de 2's våben-arsenal, så er det tydeligt hvem der har mest volds-potentiale; israel. Og ser man på hvor mange enkelt-individder de 2 slår ihjel hvert år, så vinder israel også; de dræber langt flest.

Angående punkt 2: Måske man sku' flytte israel til usa så? Feks til alaska. Der er der både plads og få mennesker, og samtidig en reel chance for at israel vil ku' leve i fred.

Som jeg ser det er der ingen grund til at israel netop ska' ligge midt i palestina, når der er masser af plads andre steder, og langt mere fredelige fremtids-muligheder ved at flytte det til et andet sted.

Jeg ka' forstå sympatien med den gamle generation af jøder som blev forfulgt af hitler, men eftersom hver generation må fortjene sin egen respekt, og at den nuværende generation af jøder intet godt har gjort for denne verden, så synes jeg det er på tide man ikke altid betragter dem som de svage der ska' beskyttes mod det onde. Faktum er at de nuværende jøder er blevet til de onde.

Deres evige "Vi er de svage jøder der ska' beskytte os", har gjort dem til nogle fanatiske krigs-elskere der tilbeder vold, selvom det er dem selv der hele tiden invaderer og besætter deres nabo'ers lande. Både palestina og libanon har været angrebet af israel de seneste par år. Israel har fået en tro på at de ka' tillade sig alt hvad de vil, fordi de er de svage jøder som konstant er i fare.

Men hvordan de og deres støtter stadig ka' mene sådan er en gåde, for det er jo israel der har alle våbnene! Det er også israel der for få måneder siden lagde planer om at angribe iran's atom-bygninger, og dermed klart viser at de har aggressive tendenser.

Jeg synes tiden nu klart er kommet til at se på israel med nye briller, og fjerne det glans-billede vesten har af dem som nogle der selv-retfærdigt beskytter sig selv.

Israel er blevet til en del af ondskaben's akse, og bør standses eller helt fjernes.

FN har skabt israel, så FN ka' også flytte dem eller lukke biksen helt ned igen.
De nuværende jøder fortjener ikke respekt for deres fuldstændigt voldelige sindssyge opførsel.
Med alle deres besættelser og invasioner er de ikke en skid bedre end hitler og nazismen.

Tja, hvem har ret til landet? Jeg lod mig på et tidspunkt fortælle, af en person der ved mere om politik nu og før end jeg nogensinde kommer til, at der var nogle zionister der under 2. verdenskrig gav ret store summer til den allierede side, mod løfte om at få 'det lovede land'. Det kunne, til dels i hvert fald, være grunden til at det ligger hvor det gør. Naturligvis er det overhovedet ikke grund nok til at der fortsat sker den støtte der sker, grunden til dette er, bl.a., at det altså er en fordel for USA at have en allieret i netop dét område, der er så dybt afhængige af deres fortsatte opbakning, som tilfældet er med Israel. Jeg mener også at den sidste FN resolution mod Isreal (under de forrige bombardementer) blev forhindret pga. veto fra USA. Det her handler ikke om sympati, skyldsfølelse eller hvem der udøver vold mod hvem. (Naturligvis er Isreal stærkere end deres naboer, de får våben fra USA!)

Det her handler om at det er en strategisk fordel at have allierede i mellemøsten for USA.

De "oprindelige jøder" boede i mellemøsten. De jøder der befolker Israel kommer fra asien, europa og afrika. Palæstina har ikke været et suverænt land i over 2000 år. Please JEL, kan du ikke stoppe med at lukke lort ud? Det er så pinligt.

tak ska du have. Det her er nok det mest holdningsprægede topic jeg har læst længe, og fuld af lort og misforståelser. Så meget at jeg ikke engang gider modargumentere på det

Ifølge FN har israel ikke ret til det nuværende territorie, men kun til det oprindeligt til-delte i 1947.

Jeg ved ikke om 67-grænserne er blevet officielt anerkendt som den officielle israelske grænse nu. Hvis de er, så er det dem israel har krav på i dag.

Men de besatte områder skal de naturligvis forlade uden tøven.

Så langt for retten til diverse områder. Det er relativt klart.




Ja, det er nok rigtigt. Og i dét spil må civile folk åbenbart gerne myrdes enmass uden nogen i vesten brokker sig synderligt meget. Det er dybt Uetisk og efter min mening udtryk for en moral der bør forkastes.

Vesten burde bekæmpe stats-vold, og alle andre overgreb, uden at skele så meget til om de ka' tjene penge på det eller ej. Det er simpelthen så Ulækkert at den slags overvejelser kommer før at redde menneske-liv.

"Hvis vi redder palestinensiske børn og kvinder, så risikerer vi at de hjælper iran med atom-bomber eller bare fortsat udbreder muslimsk tanke-gang... altså bør vi nok bare la' dem dø... ok, det gør vi så. Case closed."

Dybt Ulækker mentalitet det nuværende israel står for.




Her er et udrag fra den officielle oprindelige resolution:



Link: http://www.stateofisrael.com/resolution/

I det papir omtales england's tilbagetrækning fra palestina, og der opsættes en række regler for det kommende land; israel.

Blaa disse, som de bestemt ikke har overholdt de seneste mange år, hvilket konstituerer kontrakt-brud og bør ku' få FN til at genoverveje israel's mandat:



Der har ikke eksisteret en stat kaldet israel før 1947. Det tætteste man kommer er judæa.

Romerne brændte det jødiske tempel i jerusalem da jøderne gjorde oprør mod romerne for ca 2000 år siden, og slagtede den jødiske regering og omdøbte landet fra judæa til palestina pga folket filistinerne som tidligere levede der. Historie-bøgerne si'r ganske vist at filistinerne ikke har noget med nutiden's palestinensere at gøre, så så langt har du ret.

Men palestina blev altså, som stat, og helt officielt, grundlagt af romerne for 2000 år siden.

Siden har det været alt muligt andet, byzantinere og ottomanere og andet.

Hvis israel har noget at ha' sit krav på området i, så er det den judæiske arv. Det ka' man selvfølgelig argumentere for. Men dét land, judæa, har ihvertfald ikke eksisteret i over 2000 år.

Israel, som folk, ikke som land, er nævnt så tidligt som år 1200 før vores kalender-tid (dvs for 3200 år siden). Dengang blev de kaldt nomader, og ka' derfor ikke siges at ha' haft særligt tilhørs-forhold til den nuværende israelske stat.

England tog så palestina fra ottomanerne i første verdens-krig, og det endte så med den resolution jeg linkede til lige foroven, som opdeler området i 2 stater; den palestinensiske og den israelske.

Med begrebet 'de oprindelige jøder' henviste jeg til dem der blev forfulgt af hitler i tyskland. Jeg ka' godt se det ka' misforståes, så det er selvfølgelig en fejl, men det var altså dem jeg tænkte på, og ikke de oprindelige fra jesus' tid. My bad.

Du ved ikke hvad de begreber du bruger betyder. Det er som at tale med et retarderet barn.

Prøv at læse lidt historie JEL.
Før Palestina hed det Judæa (correct me if im wrong, og bær over med min grammatik), Judæa blev taget fra jøderne. Så du har næsten samme dilemma dengang, som idag, lidt ligesom hvis palæstinenserne tog israel fra jøderne om 2000 år. Så kan vi så igen diskutere palæstinensernes barbariske og selvdestruktive metoder. De går ikke bare efter militære mål, de dræber uskyldige for at opnå politisk magt (også kaldet terrorisme). Der er også eksempler på at de lader deres børn gå forrest, som en slags skjold, når de render rundt i flok og kaster sten og ødelaggelse. Hamas og palæstinenserne er altså helder ikke at forsvare, så det er et indivklet dilemma. Desuden er det jo ikke jøderne der har tildelt dem selv staten israel, hvilket du burde vide. Det var så vidt jeg ved også "ejet" af england. Jøderne var kun nomader fordi de er blevet fordrevet rundt i verden de sidste 6000 år. Det er ikke for sjov, eller af egen fri vilje de var det. Men JEL, den her debat er jo så dybt latterlig, racistisk og holdningspræget, at du kan få lov at have den med dig selv.

Jeg melder mig hermed ud af din totalt latterliggjorte tråd!

Du siger sort på vidt at nutidens jøder er onde, bogstaveligt talt. Hvordan vil du opnå sympati via en mixture af facisme, racisme og generalisering? Du må stærkt genoverveje dit barnagtige sprogbrug, hvis du altså vil opnå sympati. For mig lyder det dog mere som om du bare hælder vand fra kartoflerne, i et usammenhængende, ugennemtænkt vredesudbrud på et offentligt debat forum.

Jeg har ellers lige forklaret dig hvad jeg mente med 'oprindelige jøder'. At jeg omtalte hitler's ofre fra anden verdens-krig, fordi det var deres tragiske hændelser der direkte førte til den første oprettelse, nogensinde, af staten israel.

Jeg sku' nok istedet ha' sagt 'oprindelige israelere', det havde måske gjort det mere tydeligt.



It takes one to know one.

Hvad har du overhovedet bidraget konstruktivt med til selve emnet i denne debat?
Intet. Det er rigtig dårlig stil gamle dreng.




Ja, det skrev jeg også i min forrige post.

Romerne tog det fra datiden's jøder. Måske Rom sku' drages til ansvar så, istedet for palestinenserne? Det var jo ikke palestinenserne der tog judæa fra jøderne.

Hvis du vil ha' det faktuelt korrekt, så må du altså også selv komme med de rigtige fakta.

Man ku' også sige at det måske er england's ansvar, eftersom det var dem der invaderede ottoman-riget, som idag er israel.

Det endelige faktum er bare stadig at de nuværende palestinensere IKKE har taget noget land fra jøderne, men at jøderne har taget land fra dem.

Israel har besat palestinensiske områder som på ingen måder tilhører israel.

FN-chartret har aldrig givet israel de besatte områder, så israel ska' naturligvis trække sig uden at stille nogen betingelser omkring de områder. Tilbage til de oprindelige grænser defineret af FN.

Det må være den mest naturlige vej at gå nu.




Det gjorde de danske friheds-kæmpere også mod hitler's soldater, og de stikkere der hjalp tyskerne, under anden verdens-krig. Og efter min mening helt berettiget.

Palestinenserne forsvarer sig jo mod en fremmed magt der har invaderet og besat deres områder, ska' du huske. Det er jo et faktum ingen bestrider; at israel har besat palestinensisk område.

Hvis det var omvendt, at palestina holdt israel som gidsel, og udsultede deres befolkning med blokader og mure, så ville sagen være med omvendt fortegn i forhold til den idag.

Israel har invaderet palestina, præcis ligesom hitler gjorde mod danmark, og ergo er sagen klokke-klar omkring hvem der er den forsvarende part. Den forsvarende part ka' aldrig være angriberen, det gi'r sig selv.

Og angående hvem der reelt er mest barbarisk, så ka' man jo altid tælle hvem der har flest civile ofre på samvittigheden, hvilket jo klart er israel.

Og man ka' også tælle hvem der holder flest fanger fra den anden side, hvilket igen også er israel. Foruden den ene israelske soldat, som holdes af palestinenserne, ka' du så nævne mig andre israelere der holdes som fange af palestinenserne? Israel derimod har mange palestinensiske fanger siddende.

Det er altsammen fakta som ingen bestrider, og som derfor ikke ka' ignoreres.
Israel ka' derfor under ingen omstændigheder kaldes den forsvarende part i denne sag.




Sig mig engang, læser du ikke de tråde du delta'r i? Jeg har jo netop beskrevet alt dette i den foregående tråd? Hvis du bare vil føre ene-tale uden at læse hvad de andre skriver, så er det jo ikke en debat vi fører, men den rene 'hør-mig hør-mig' lige-gyldighed.




Hvorfor mistede jøderne judæa?

Og hvorfor fordrives jøderne hele tiden igennem så mange årtusinder som du påstår? Er der måske en god grund til de er så Upopulære over alt, eller er de bare ekstremt Uheldige og misforståede?




Jeg ved ikke hvorfor du mener det er racistisk, det ka' jeg ikke lige se hvordan du når frem til. Ved du hvad racisme er?

Latterlig, tja det ka' du jo synes alt det du vil. Jeg synes dog ikke 300 døde er noget at grine ad, men sådan er vi jo så forskellige.

Jeg har en mening om emnet ja, det gjorde jeg klart fra starten af. Jeg er imod israel's optræden som jeg mener er terroristisk. Jeg ved ikke lige hvad du ellers havde forventet, for jeg debaterer altid ud fra hvad jeg selv mener om det jeg debaterer, alt andet ville være meningsløst.

Din post om emnet er jo også baseret på hvad du mener. Det er jo tydeligt at du ikke mener israel's drab på 300 mennesker er noget særligt at snakke om. Dermed har du også taget stilling og tilkendegivet hvor du står i forhold til dette emne.

Jeg forstår så bare ikke hvordan nogen ka' stille sig på samme side som den part der dræber flest mennesker. Det er imod alt hvad jeg selv tror på om human opførsel og respekt for menneskeliv.

Palestinenserne er de undertrykte i denne sag, helt uden tvivl. Det er dem der sulter og lever under elendige forhold, ikke israelerne. Det er et faktum der er helt åbenlyst.

Se på hvem der bygger mure og hvem der laver blokader og hvem der smider flest bomber og hvem der dræber flest og hvem der ta'r flest fanger og hvem der reelt bestemmer i området; altsammen israel.

Dermed er det også israel der sidder med det største ansvar.

300 døde palestinensere alene de sidste 3 dage. Hvor mange tab har israelerne lidt de sidste 3 dage?

Kan i ikke mødes et sted i et tehus - vi andre er ret træt af jeres Jel/mod alle post

_________________
Magien, er dig selv.

Jel du anklager alle andre for at være racister. I virkeligheden prøver du bare at dække over, at du selv er racist.

Det jeg mener med du er racist, er at du omtaler verdens nulevende jøder som onde. Der er jøder andre steder end i israel, men det har din svnævertsynede hjerne nok ikke opfanget. Men hav et godt liv JEL.

Hva' så med, at "I andre" lader være med at tjekke de åbenbart så irriterende tråde ud? Eller måske blander jer på JELs side?


Jeg synes JEL fanger rammer sømmet på hovedet, når han skriver:

Der er ingen tvivl om, at Israel står for absolut størstedelen af forbrydelserne.


Og hvad vil du så kalde Israels fremgang?
I går aftes blev der fortalt på tv2News, at der indtil videre er blevet dræbt 300 palæstinensere. I hvert fald 50 af dem var civile. Dvs., at hver 6. de dræber er civil.
Hvor mange israelere har Hamas indtil nu dræbt? Er det 2!?

Jeg ved ikke, om det er fordi folk af en eller anden grund har set sig så gale på JEL, at de bli'r ude af stand til at forholde sig til argumenter og fakta, og desuden er villige til at tage en så barbarisk og terroristisk stat som Israel i forsvar. Men det er da påfaldende hvordan, ingen overhovedet gider forhold sig til Israels forbrydelser.

_________________
O Laziness, have pity on our long misery! O Laziness, mother of the arts and noble virtues, be thou the balm of human anguish!

Som jeg har skrevet ovenfor er jeg såvidt enig i at Israel er 'the-bad-guys'. Omvendt kan man altså ikke se bort fra at Hamas har sendt raketter indover grænsen til Israel den sidste uges tid. Naturligvis ville der komme repressalier fra Israel, og så får Hamas yderligere tilhængere... Og så er der 117. andre grunde til hvad der sker lige nu, hvad der har sket og hvad som kommer til at ske, som jeg ikke begriber fordi jeg ikke forstår situationen til fulde.

Det er svært at holde med nogen af parterne, men jeg tror vi alle er enige om at:

Israel burde straffes for deres massemord på den palæstinensiske civilbefolkning, og deres utallelige brud på menneskerettighederne.

-

Israel siden de fik tildelt palæstinensernes område, har holdt de indfødte fanget i ghettolignende beboelser, og i øvrigt undertrykt dem på stort set alle tænkelige måder, med alle midler fra direkte massakrelignende ødelæggelser som dem vi ser lige i øjeblikket, til blokering af livsvigtige forsyninger til den lidende palæstinensiske civilbefolkning.

-


Hamas er frihedskæmpere ligesåvel som de danske modstandsfolk under den tyske besættelse; Israel er en STAT, der hævner en enkelt dræbt israeler ved at dræbe 200 palæstinesere.

-

Palæstina ikke kan fungere og da slet ikke udvikle sig under nuværende forhold; derfor er frihedskampen fuldt ud legitim og i virkeligheden direkte nødvendig. De har ikke andre muligheder.

MD: Hamas bomber civile. Jeg er ikke fan af staten Israel, men jeg synes måske det er lige lovligt vildt at beskrive de religiøse fascister, Hamas, som frihedskæmpere. Jeg kan ikke se at det er frihedskamp at bombe diskoteker, busser og cafeer. Om man vil det eller ej, så er Israel en realitet og der kommer næppe nogen løsninger ud af hardliner-holdninger som dem man finder hos Hamas eller blandt de mest hardcore zionister.

Vesten bør først og fremmest, istedet for som nu; at sige hamas har ansvaret, forlange at israel trækker sig tilbage til deres oprindeligt tildelte lande-grænser.

Det må være første skridt.

EU og usa var hurtige til at beskylde rusland for invasion og krænkelser af folke-retten da de gik ind i georgien tidligere i år. Så det virker meget mærkeligt at de tolererer israel's krænkelser og invasioner og besættelser. Lige må være lige, ellers er vesten's udtalelser om retssikkerhed og national-staten's Ukrænkelighed osv rent til grin.

Det næste skridt må så være at FN indsætter en række internationale styrker i grænse-områderne mellem de Uenige parter. Styrker der ikke er på hverken israel's eller palestina's side (selvom det nok ikke er nemt at finde neutrale styrker i vore dage, hvor alle efterhånden kun slås for sig selv og ikke længere for en forenet fælles verden)

Styrker der iøvrigt har mandat til at måtte beskyde begge sider hvis nødvendigt, både den palestinensiske og den israelske (det får man selvfølgelig aldrig usa med til, desværre, men det ville ellers nok ku' få begge parter til at holde igen. Idag har israel jo intet incitament til at behandle palestinenserne ordentligt, for de ved jo at deres kriminelle handlinger ingen konsekvens har for dem)

Så ville man ha' en 'clean slate' med vel-definerede lande-grænser, israel dér og palestina dér. Punktum.
Nyt årtusinde, ny generation, ny situation, fortid er fortid. Slut.

Den der så derefter skyder det første skud... væk med dem.

Ville det ikke være en forholdsvis fair, eller ihvertfald den mindst unfair, måde at endelig få gjort noget seriøst ved området?

Alt det der med at ha' allierede i området, og alle de der tåbelige militære strategier om at man altid ska' holde med israel fordi de ikke er muslimer, og al den snak der handler om alt muligt andet end at sikre reel fred, er noget kun gamle mænd fra forrige århundrede ka' tænke. En forældet, og forfejlet, måde at tænke verdens-fred på.

For hvis der kom reel fred, og reel retfærdighed, i området, så ville det sandsynligvis udvikle sig langt mere produktivt for alle, både 'dem' og 'os'. Og måske på længere sigt føre til at folk ka' holde hinanden ud, Uanset om de er muslimer eller jøder (eller noget helt andet)
Det burde da ikke være så svært at indse at fred og tolerance altid er bedre?

Ja et eller andet skal der gøres, israels bombning af civile kan ikke retfærdiggøres. Det kan terror egenligt heller ikke, men palæstinenserne er de undertrykte i den her sag. Hvis danmark stadig var besat af tyskland, ville jeg heller ikke se et problem i at sende hjemmelavede rakketter ind over grænsen.

_________________
"Do the thing you fear most and the death of fear is certain" - Mark Twain