Psychedelia.dk

Jeg er enig.

Et stort firma har magt over individder, som en stat har magt over individder, og ka' derfor være lige så meget et problem for den individuelle frihed som en stat ka' være.

Det er efter min mening en typisk fejl kapitalist-tilhængere begår; at de aldrig (eller kun meget sjældent) er forbeholdne overfor virksomheder's magt-indflydelse, men istedet altid kun overfor staten's. Det er kapitalisterne's 'blinde vinkel', ka' man vel godt kalde det.

Problemet er ikke _hvem_ der ejer magt-faktoren, om det er det offentlige eller det private, men om hvordan den er fordelt mellem individderne i samfundet.

Korporationer? Kære ven, det er jo bare en sammenslutning af individer der har delegeret nogle individer (en bestyrelse) til at tage beslutningerne, og det er foregået på helt frivilligt grundlag. Det du vender dig imod er altså frivillig udveksling af varer og ydelser, og hvis dte skal reguleres så kræver det at der er en organisation der opfører sig lige som en stat. Du kommer nødvendigvis ind i selvmodsigelse dér.

Hvad angår dit andet udsagn, så kan jeg kun spørge: hvem skal bestemme hvad der udgør det man "selv kan råde over"? Det er ikke noget man objektivt kan bestemme. Det er igen en gang forklædt planøkonomi der sniger sig ind dér. Tænk over konsekvenserne af det udsagn.

Hvis du er uenig, så er jeg meget interesseret i hvilken model du mener der kunne regulere disse ting på en anden måde end en stat, for det har jeg svært ved at se. Du og Tias begår den fejl at tro at individuel frihed og økonomisk frihed er to forskellige størrelser...de kan IKKE skilles ad, hvilket de kommunistiske erfaringer har vist. Jeg ved godt at I ikke er slemme stalinister, men jeg har faktisk svært ved at se hvordan en begrænsning af økonomisk frihed i den grad I ønsker skal kunne ende andet end katastrofalt på trods af jeres gode intentioner.

Din mor er salonanarkisme. Jeg gentager: Hvor siger jeg at statslig regulering er påkrævet? Den eneste grund til at jeg kritiserer den del af liberalisterne er den konsekvens deres politik vil have i et samfund der HAR en stat.



Definer de to begreber. Hvis økonomisk frihed råder, og dette skulle lede til individuel frihed, hvordan forklarer du så de millioner af mennesker verden over der lider groft på deres frihed til at være mætte, til fair rettergang eller til at have rent vand at drikke? Disse lidelser er en DIREKTE konsekvens af multinationale selskabers økonomiske frihed.

Jeg må dog igen modsætte mig at jeg ønsker statslig regulering eller planøkonomi. En føderal gaveøkonomi, den model jeg som anarkist ser som den bedst mulige, er ikke det samme som frie markedskræfter - Jeg ser som socialist at man må prioritere kollektivet i sin økonomi, og socialt orienterede anarkister føler et ansvar for at deres frivillige økonomi ikke skader miljøet eller andre menneskers frihed. Det gør ultrakapitalisterne med deres tvungne økonomi ikke.

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.

Min mor er død, så vær venligv at holde hende udenfor du. Vis lidt respekt. Det var dog usmageligt. Du mente sikkert ikke noget med det, men du burde måske lære at tænke dig om. Men nok om det.

Du siger at så længe der er en stat, så skal staten omfordele. Det er at være statstilhænger. Hvis du var anarkist så ville du selvfølgelig kræve frihed på alle områder, også selv om der var en stat. Derfor afslører du din virkelige præference.

Din påstand om sult m.m. er hevet ud af den blå luft. Hvorledes er det forårsaget af kapitalisme? Det må du forklare i stedet for at komme med tomme påstande.

endvider er jeg meget interesseret i denne utopiske gaveøkonomi. Hvordan har du tænkt dig at denne model skal fungere? Kan du uddybe? Det er MEGET mere interessant end det andte du har skrevet.

Heat, kitchen, all that. Du ved udmærket godt det ikke var et forsøg på at være respektløs, og jeg synes du skal få noget tykkere hud. Men undskyld og godt ord igen.

Jeg kræver da afskaffelsen af staten og et samfund med frie associationer, ellers ville jeg netop ikke være anarkist. Men når det er sagt kan jeg da godt glæde mig over udviklinger der gør at staten gør mindre skade end den gavner, som f.eks. når den omfordeler. Det betyder ikke jeg støtter staten, og jeg kan for mit liv ikke se hvorfor det at være anarkist betyder at jeg skal glæde mig over ultraliberalistisk, ultraegoistisk minimalstatsfetishisme. Det skader væsentligt mere end når staten omfordeler, og det troede jeg egentligt stod ret klart.

Moving on.

Jeg kan ikke svare dig klart eller fyldestgørende på hvordan den virker, for udover de 'sorte' centralafrikanske økonomier, de spanske/ukrainske borgerkrigsanarkister og præhistoriske samfund har vi meget lidt viden om en sådan økonomi på en større skala. Men jeg vil gerne forsøge, bare husk at jeg ikke påstår at sidde med et blueprint for den perfekte økonomiske model eller noget.

I et frit samfund vil den panarkistiske syntese gælde: at der er flere forskellige økonomier der ko-eksisterer i forskellige lokalområder, og jeg har flere bud på hvordan disse økonomier kunne se ud:

Grundstenen i en fri økonomi må nødvendigvis være arbejderkooperativer aka syndikater, arbejdslaug, selvstyrende produktionskollektiver, hvad du nu vil kalde dem. En gruppe arbejdere eller et samfund der selv ejer en mængde produktionsmidler og på demokratisk vis bestyrer disse selv. Jeg behøver formentligt ikke nævne at mennesker der ikke ønsker at være med i et kooperativ sagtens kan arbejde for sig selv, da sovjetstyle tvangs-kollektivisering går stik imod den personlige frihed i livet jeg som anarkist tilstræber at indføre.

Som f.eks. Bakunin argumenterede for, og som jeg tror på, så vil kooperativer være den mest udbredte form for organisation inden for alle grene af arbejde og videnskab i et frit samfund. Få kooperativer vil sandsynligvis være helt uafhængige, så de kan enten indgå frie aftaler mellem individuelle kooperativer eller danne konføderationer - enten organiseret i faggrupper og -sektorer eller måske regionalt for at koordinere produktion.

Disse konføderationer opererer på to planer: i en industri og på tværs af industrier. Det basale princip er det samme som i et kooperativ: Frivilligt samarbejde mellem lige mennesker for at imødekomme et fælles behov. Eller jævnt sagt, hvert kooperativ i konføderationen er kædet til de andre via horisontale aftaler og er ikke underlagt nogen entitet uden for konføderationen( en bestyrelse, CEO eller andre bestyrende organer). Jeg er sikker på du kender de basale anarkistiske tanker om direkte demokrati, så ikke mere om det.

Konføderationer kan ved at skifte sektorer skabe de relationer der er nødvendigt for alle sektorer af samfundet, såsom videnskab, kunst, madproduktion m.v.

Som konføderalist ser jeg ikke konkurrence mellem kooperativer som et problem, økonomien er fri og det er kapitalismen der har perverteret konkurrence til at være noget slemt. Det er ikke anarkistisk at være imod folks ret til at gøre deres position i livet bedre, jeg vil bare argumentere for at kooperativ konføderalisme er den bedste måde at gøre dette på!

Nå, det blev langt allerede. Mere følger måske når jeg ikke skal til festival.

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.

Jeg vil holde fast i at hvis du mener at det er OK at staten omfordeler, så er du i praksis statstilhænger. Men det bliver vi ikke enige om.

Det er alt sammen meget fint, og jeg ser ingen problemer i at man organiserer sig selv i kooperativer. Det synes jeg er helt fint faktisk. Problemet opstår selvfølgelig hvis man bare tager andres fabrik eller hvad ved jeg fordi man anser at man selv har mere brug for den end de har.

Problemet for den type anarkist som du repræsenterer er at det vil ende med et blodbad hvor man tager ejendom fra andre mennesker med vold, og vupti så er du ude i noget der ligner den sovjettid du frygter så meget. Det er det grundlæggende problem med de former for anarkisme der ikke anerkender en ejendomsret. Man kommer ikke uden om at eje ting her i livet, og jeg synes ikke der er kommet et bud på en løsning på ejendomsretproblemet. rettigehder er noget vi bruger for at undgå konflikter, og begreber som f.eks. brugsret skaber flere problemer end det løser, og er derfor IMO ubrugeligt. Jeg kan ikke se hvordan det kan administreres og HVEM der skal administrere det.

Hvis jeg f.eks. laver et lille samfund med nogle andre, vi er meget effektive og producerer et stort overskud som vi sælger af og bliver rige på. Hvad så? Kan du så komme fra dit samfund og sige "orv det her bruger I ikke, det napper vi"? Vil det være rimeligt i dine øjne? For i så fald ville det jo være ret svært at lave et andet samfund, hvis man kunne forvente at blive udsat for overfald hvert øjeblik det skulle være af folk der ikke havde respekt for andres ejendom.

Jeg må sige at dine tanker om økonomi ikke gør mig klogere, og jeg kan ikke konkludere andet end at du simpelthen ikke aner en pind om emnet, siden du ikke kan svare bare nogenlunde. Direkte demokrati bringer altså ikke mad på bordet. Det er bare en (som regel dårlig) måde at tage beslutninger på. Hvad vil du gøre med arbejdsdelingen f.eks.? Hvad med handel? Hvad med valuta? Hvad med prissætning? Det er spørgsmål man må have bare en anelse om (jeg beder ikke om et blueprint, bare et svar på hvad man KUNNE gøre) for at dne slags skal kunne lade sig gøre.

Ikke for at svare på Tias' vegne, men bare som generelt indskud:

Overskuds-deling.

Internettet's free-ware og open-source software (som feks har skabt psy-dk's forum) er et godt eksempel på et mere elle mindre ejerskabs-frit (eller ihvertfald brugs-retsligt frit) system der virker. Folk laver tons-vis af ting uden at blive rige på det, og de bli'r ved med at lave nye ting selvom de ved de ikke bli'r rige på det. Og det er til alle's glæde. Plus at andre så ka' videre-forarbejde tidligere producerede ting, så hele fælles-skabet opnår en kvalitets-forøgelse som igen er til alle's glæde (den tidligere 'ejer' har jo også adgang til det nye forbedrede derivat, så intet er mistet ved den frie ejendoms/brugs-ret). Dvs alle har del i det der løbende skabes, og alle har mulighed for at komme med deres egen infusion i det skabte (som en masse små bække der løber sammen til en stor flod, og gi'r næring til alle der samles langs floden). Altså overskuds-deling.

Problemet med ejerskab er jo det samme som problemet med patenter; det forhindrer en fortsat udvikling, fordi produktet ikke er frit (dvs den dybe tallerken ska' opfindes igen og igen af hver nye producent der vil ind på et eller andet reguleret* marked, fordi man ikke har adgang til tidligere erfaringer fra andre producenter)

*ejendoms-ret er en regulation, en regel, som det kræves at alle overholder for at den ka' eksistere. Hvis ejendoms-retten ikke anerkendes af mod-parten, så eksisterer den ikke, men ka' i sådan et tilfælde kun forsvares med magt mod den invasive mod-part. Og i sådan et tilfælde gi'r det ingen mening at tale om ejendoms-_ret_ længere. En _ret_ er noget der er stad-fæstet i en over-ordnet lov/regulativ der gælder for alle parter. Og har man ingen over-ordnede love (hvilken man jo ikke ka' ha' i et stats-løst/kontrol-løst samfund) ka' man heller ikke ha' nogen over-ordnede rettigheder som feks ejendoms-ret.
Gade-bander fungerer lidt efter denne rets-løse metode, hvor de kun har 'ret' til de territorier de selv ka' forsvare og kæmpe sig til. Men det er ikke en ret der nødvendigvis anerkendes af andre rivaliserende gade-bander (og den anerkendes feks heller ikke af staten eller politiet, som jo også på sin vis blot er nogle fællesskabs-grupperinger der bruger magt for at fast-holde deres indflydelse). Og derfor ka' det ikke kaldes en decideret _ret_.

Dette kræver ingen stat eller anden tvangs-monopolistisk magt-haver. Men det kræver dog et fælles-skab man melder sig ind i, eller bekender sig til, og som man tillader har mulighed for at ku' anvende magt overfor sine medlemmer såfremt de ikke holder deres produkter brugs-retsligt frie. Men det hele ska' selvfølgelig være styret af medlemmerne selv (ligesom et godt samfund ska' være styret af alle borgere selv, og ikke dikteres af en diktatorisk elite), og medlemmerne ska' selvfølgelig også ku' melde sig ud hvis de føler det hele bli'r for besnærende (selvom det selvfølgelig rejser de klassiske problemer omkring territorie her (altså hvor flytter man hen, hvis fællesskabet allerede ejer alt), og den nød ka' vist ikke knækkes sådan lige. For for at ku' forlade et territorie, ska' ejeren af territoriet jo anerkende at de ikke også ejer det område det forladende medlem ønsker at flytte hen til, og dét er et problem eftersom alle grupper tilsyneladende altid ønsker at forøge deres territoriale besiddelser (se feks usa's udenrigs-politik. De ta'r så meget af verden de kan, sålænge de har friheden til det fordi ingen er istand til at holde dem nede. Det samme vil ku' ske med rige individder overfor fattige individder. Hvis jeg feks bli'r rig nok til at ku' købe hele fyn, ka' 1 enkelt land-mand midt i odense så virkelig modsætte sig det? Vil jeg som rig-mand ikke bare istedet sige "Flyt væk, eller jeg lægger en told-ring omkring din gård og kræver tusind-vis af kroner hver gang nogen vil ud eller ind over grænsen mellem _mit_ fyn og _din_ gård". Hvor er landmanden's ejendoms-_ret_ nu, hvis jeg bare ka' udsulte ham med told og skat indtil han enten dør eller overgi'r sig 'frivilligt'? Den ret er jo kun en hul illusorisk skal, hvis det er en fattig våben-løs der står overfor en rig med alle muligheder (og _derfor_ er lighed meget vigtigt, så ingen ka' tvinge andre)))

Jeg går kun ind for frivillig socialisme - Arbejderkontrol må udelukkende realiseres hvis alle de arbejdere der har den og den entitet der ejer fabrikken er nede med det - det er selvfølgeligt totalt urealistisk som tingene ser ud nu, men i et libertinsk samfund ville tingene heller ikke se ud som de gør nu. Lad os sige arbejdere vil have deres fabrik, og de repressionmidler kapitalisterne der ejer den normalt vil bruge( bureaukrater, politi) også har smidt deres penne og pistoler og er blevet anarkister. Arbejderne er indstillet på ikke at forsvare besættelsen med vold, men kapitalisterne( berøvet for deres magtmidler) vil måske se at forholdet ikke kan fortsætte, og enten rejse fra området eller slutte sig til den nye orden. Under alle omstændigheder kan en form for kompensation arrangeres.



Hvorfor er reelle eksperimenter udi brugsret og direkte demokrati så ikke endt i infight-blodbad? Jeg indrømmer at det ikke er sket på en større skala, men hvis det var så fucked up ville vi da have set det nu. Jeg holder på at et frivilligt anarkistisk samfund ville føle et ansvar overfor kollektivet og ordne administration af fællesejet i fred og fordragelighed. Samarbejde og kompromiser er ikke forbeholdt kapitalister, ved du.



Jeg tænkte nok det ville komme til det her. Det lader til at det vigtigste for kapitalister at undersøge er om jeg er mod konkurrence, for jeg har fået det spørgsmål tusind gange

Det du frygter er altså grundlæggende at kooperativer ikke vil samarbejde uden at blive tvunget til det, men vil kappes om råmaterialer, faglært arbejdskraft m.v. - resultatet af denne proces mener nogen vil føre til rige og fattige syndikater, ulighed i samfund og på arbejdet og( muligvis) en klasse af arbejdsløse arbejdere fra usuccessfulde kooperativer der bliver hyret af de succesrige. Altså, at en libertærsocialistisk økonomi må blive autoritær for at forhindre konkurrence eller blive kapitalistisk meget hurtigt. Ret mig hvis jeg tager fejl.

Der er ikke noget nemt svar. Da jeg går ind for gensidig hjælpende økonomi, tror jeg ikke at konkurrence -er- et problem. Jeg går ind for fri kredit og fællesbanker, og hvis vi har dette kombineret med en økonomi der netop ER organiseret omkring konkurrence, så bliver økonomisk ulighed minimeret. Hvorfor? Fordi en økomisk struktur baseret på fællesbanker og fri kredit vil eliminere 'ikke-arbejde' indtægt såsom profit og renter, og derfor give arbejdere nok forhandlingskraft til at undgå udnyttelse.



Prissætning, valuta og handel i en gensidigt hjælpende dikteres i de frie aftaler individuelle kooperativer laver med hinanden, eller i større sektorer af konføderationer FORUDSAT disse kan blive enige om dem i basisdemokratisk regi. Som jeg skrev i sidste post kan konføderationer jo bevæge sig frit mellem sektorer og fag og derved organisere en fair valuta- og handelsbalance i større regioner og lande( hvis man er til den slags nationalistisk nonsens .

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.

Du tager ikke fejl, du svarer bare ikke på det jeg spørger om. Du siger at du ikke tror det vil blive et problem. Men hvad HVIS det gør?

Hvad angår dine svar om økonomi er de utilfredsstillende. En prissætning er ikke noget man kan stemme sig til. Dit svar viser at du ikke aner noget om økonomi, hvilket desværre er alt for udbredt hos anarkister. Det er jo en slags decentraliseret planøkonomi, hvilket indebærer præcis de samme problemer som en traditionel statslig planøkonomi. Lad mig forsøge at forklare hvor jeg mener.

Økonomi er noget vi bruger til at opnå det vi ønsker på bedst mulig måde. Før i tiden havde vi en bytteøkonomi. Det var ikke så godt. Hvis jeg havde en æblefarm og ville have bøf til aftensmad, så skulle jeg finde en person der ville bytte æbler til bøf. Det kunne være at jeg skulle snakke med mange mennesker der producerede bøf før jeg fandt en der ville have æbler. Frie markeder har en tendens til at søge mod en fælles valuta, der gør at vi ikke behøver at finde nogen der vil bytte med os. Traditionelt har guldstandard været populært, den gav mennesket mulighed for at koncentrere sig om det de var bedst til. F.eks. kunne jeg koncentrere mig om KUN at lave æbler hvis jeg var bedst til det, og så sælge det for guld, som jeg så frit kunne bruge til de ting jeg mente de skulle bruges på.
Dette er arbejdsdelingen. Det er en af de ting der gør det muligt for os at være så mange mennesker som vi er på jorden i dag, fordi vi arbejder mere effektivt.

En anden konsekvens af at bruge sådan en fælles valuta, er at vi kan regne priser ud. Det er forbrugeren der sætter prisen, for i sidste ende er det ham der bestemmer om han vil købe en vare. Er den for høj, bliver den ikke solgt og producenten taber på det. Det vi gør når køber noget er at demonstrere vores præferencer. Hvis jeg betaler 5 kr. for et æble, så viser jeg at æblet er mere værd for mig end de 5 kr (som jeg kunne have brugt på alt muligt andet). Koster æblet 10 kr. kan det være at jeg tænker "det er for dyrt" og køber noget andet. For en anden person kan det være at 10 kr. et fint nok, det er fordi priser er noget SUBJEKTIVT. Det enkelte individ fastsætter hvad han vil give for noget, hvad han vil bruge sin tid på, osv. Det kan man ikke stemme om.

Hvis vi nu vender tilbage til byttehandelen, så kan du se at det er svært at sige hvad en bøf koster uden en valuta. En bøf koster måske tre æbler. Ok, men hvad kan jeg ellers få for de tre æbler? Det er svært at sige, for hver vare er sin egen valuta. Det gør det svært at sammenligne varer og finde ud af hvilke byttehandeler der bedst kan betale sig at gennemføre for at opnå de mål vi evt. har.

Valuta og prisdannelse gør det muligt for os at bruge bogføring (et af civilisationens vigtigste fremskridt), og derved kan vi sørge for bat tilrettelægge vores tid og bruge vore kræfter bedst på at opnå de ting vi gerne vil i livet. Priserne afspejler hvor meget folk REELT vurderer en vare, og hvilken efterspørgsel der er efter den. Hvis de ikke gør det men sættes tilfældigt af en centralkomitte eller et arbejdermøde, så får man de samme problemer med mangel og umulig produktion som man havde i østblokken. Det bliver simpelthen umuligt at regne ud hvad noget skal koste, hvad folk gerne vil have, og hvad der bedst kan betale sig at gøre hvis man vil opnå noget. Med andre ord: et kæmpe civilisatorisk tilbageskridt!

Jeg har læst en masse anarkistisk "økonomi". Især de der Zmag folk ser ud til at være meget populære for tiden i visse kredse. Det er planøkonomi i forklædning og man kan altså ikke sidde og holde et møde og beslutte at der skal produceres så og så mange gulerødder og de skal koste 5 øre stykket. Sådan fungerer en økonomi ikke, og der bør man lære af de planøkonomiske rædsler vi har set.