Psychedelia.dk

Mjoh, med lidt god vilje



Man skal selvfølgelig heller ikke tale ned til folk, det beklager jeg.
Jeg undres bare over, at du i sådan grad forsvarer storkapitalen. Det virker for mig som om, du helt overser, hvor voldsomt vigtig en del af markedet tvang faktisk udgør. De "handelsaftaler," som vesten har med de fattigere dele af verden, er så groteske, at de simpelthen ikke kan forsvares på noget moralsk plan! Økonomisk kan de fint forsvares, for så længe vi bare bibeholder vores absurd høje levestandard, er det hele jo fint nok...

Jeg vil meget gerne komme med en masse konkrete eksempler på mine udsagn, men det kræver altså lige lidt research og dokumentation, så det ikke bare bliver tomme påstande. Men som sagt: kig igen på Avantis fine liste. Med en lille søgning på Google kan du finde utallige eksempler på hele misæren. Selvfølgelig ikke på de etablerede mediers hjemmesider - de er jo en del af apparatet.

@dankdawg: Jeg tror ikke, jeg ville få noget ud af at kommentere dine sidste mange indlæg i dybden, for jeg tror, du er et alt for hårdt menneske til at være i stand til at lytte. Desuden består langt det meste, du skriver, af mundlort og argumenter, som de fleste nok vil kunne gennemskue. Jeg kan heller ikke se, at nogen har formået at udfordre mine argumenter, så de kan fint bare blive stående...

Jeg vil dog komme med en enkelt kommentar, der befinder sig lidt på et metaplan i diskussionen. Mange mennesker indenfor alle fag, har en tendens til at lade sig fascinere så meget af de tekniske detaljer, at de går fortabt. De lader sig, næsten barnligt, aflede fra det i mange sammenhænge mere væsentlige: perspektivet og etikken.
Det er let at finde på f.eks. statskundskab, men vi ser det også, når økonomer taler begejstrede om Seven Eleven: om hvor godt udtænkt, ja faktisk genial, den bagvedlæggende strategi er. De glemmer helt at tænke på hvor ødelæggende det samtidig er for samfundet og for mennesker.

Min pointe er, at når dankdawg lirer en masse neoliberalistisk teori af, og forklarer hvordan tingene virker nu, så glemmer han at overveje, om det faktisk er ønskværdigt at det fungerer sådan! Om det er godt, for at sige det lige ud.

Jeg tror, at mennesker som dankdawg ikke har det særlig godt, for deres standpunkter udspringer som regel fra nogle meget ubehagelige konklusioner (muligvis oven på nogle triste erfaringer i livet): At alle mennesker er egoister, at verden er hård og uretfærdig og at der alligevel ikke er noget at gøre ved den måde tingene fungerer på.
Jeg tror, at selvom de fleste hardheads nok indser når de bliver gamle, at de har spildt deres liv (og alle andres!) på konkurrence og materialisme, så er den eneste måde at hjælpe dem på ellers, at være sød ved dem og vise dem igennem mange år, at det føles rart at være social...

Det er dig der er egoisten. Det er dig der vil stjæle fra andre og så tror du at du er sød? Det er sådan set kun dig jeg har talt hårdt til hér og det er fordi du advokerer overgreb mod andre mennesker. At du begynder at psykoanalysere mig finder jeg kun morsomt. Ja, jeg har det nok utroligt dårligt fordi jeg synes det er forkert at stjæle. Goddag mand økseskaft. I øvrigt mener jeg bestemt ikke at verden er hård. Det er jo noget værre pjat.

I øvrigt er det ikke "neoliberalistisk teori". Det er ganske almindelige markedsøkonomi. Neoliberalisme er et meningsløst ord der kun eksisterer på venstrefløjen og bruges som regel om centrister.

Jeg mener bestemt at fri markedsøkonomi er godt, det er trods alt sådan de rige lande er blevet rige og det er også sådan Kina og Indien f.eks. er ved at få hævet deres levestandard. Der er aldrig nogen der har fået det bedre af socialisme, tværtimod. Kend din historie - det har altid ført til undertrykkelse, sult og nød.

Jeg er stortset enig, men jeg mener derimod at de skandinaviske erfaringer med blandingsøkonomi overvejende er positive. Jeg beklager, at jeg ikke har taget mig tid til at læse de mange indlæg igennem, men er det ikke rigtigt, at du mener skatteopkrævning også er en form for tyveri?

Hvis det ikke er sådan, så beklager jeg selvfølgelig ulejligheden.

Mvh. Psyko

//Edit: Emne delt og flyttet.

Psyko, jeg er fuldstændig enig med dig. De skandinaviske lande er glimrende eksempler på hvordan omfordeling kan føre til højere levestand m.m. Om man så vil kalde det socialisme, vil jeg ikke ind på.
Men dank, når du nu selv er belæst i Marx, vil du vel kun være enig i, at han vil vende sig i sin grav, hvis han kunne se, hvilke gerninger der er blevet udført i hans navn?!

Liberalismen er en meget trist ting, nogle kalder det jungle loven som om det er en naturlig måde at anskue og leve på, men den kan ikke eksistere uden den private ejendoms ret og natvægter staten så ville de ekstremt rige
og dem der ydnytter folk som vel må være det en liberalist ønsker at kunde blive , blive fra røvet deres ejendom og en naturlig udeling ville ske, hvis folks sind var klart, liberalismen er så konstrueret og fungere ikke i ret lang tid, før den bliver selv destruktiv for mennesker
tror jeg

Der er ikke noget naturligt ved et samfund hvor alle er helt lige (det er i det hele taget en fjollet ide.)

Man kunne godt forestille sig et samfund, hvor der ingen stat var, men som samtidig fungerede med private vagtværn og lignende.

Nu har jeg lige sparet dd for at skrive noget...

Har din medmoderator lullet dig i søvn med Spooner og Tucker?

Nej, seriøst. Jeg går ud fra, I taler om økonomisk lighed!?
Der er da IMO ikke noget specielt naturligt i et samfund, hvor folk ikke er lige!? Det er blot et produkt at det kapitalistiske samfund, men dette er jo ikke nogen naturtilstand!

Manetcetc. (:P), ulighed er så naturligt som noget kan være. Hvis lighed var en naturlig tilstand ville det kræve at alle havde ens gener, og således var lige egnede til overlevelse. Og det ser man ikke hos de seksuelt reproducerende arter...

Med denne post vil jeg bare lige pointere dette, det frabedes at forveksle mine udsagn med socialdarwinisme, jeg har ingen politisk dagsorden.

Igen, vi bør lige slå fast, hvad vi mener med lighed! Lighed til at yde den samme arbejdsindsats eksempelvis? I så fald vil jeg da give dig ret. Men jeg mener stadig, det er en fejlkonklusion, at det, på baggrund af dette, er unarturligt at have en ligelig fordeling af goder.
Nu har mennesker jo, til forskel fra andre arter, en empatisk evne, der gør, at de er i stand til at tænke på andre end dem selv.

Hvornår har du sidst besøgt liberator?

Haha, det er noget tid siden. Er der en bestemt artikel, jeg bør læse, eller er det bare generel dannelse derfra, jeg bør søge?

Folk på Liberator.dk har ingen eller svag empatisk evne (sådan forstår jeg det - det var morsomt ). Men de der har gode intentioner, har en total mangel på realitetssans, f.eks. de der mener, at frie markedskræfter rent faktisk vil give lighed på nogle planer overhovedet...

Livet for de svage, eller hvad man nu vil kalde dem, bli'r kun bedre hvis dem med real-magten ønsker det. Så enkelt er det her-fra hvor _jeg_ betragter tingene.

Det gi'r jo sig selv at kun dem med magt ka' lave ændringer. Dem uden magt har jo ingen magt til at lave ændringer.

Dvs dem med magt er de ansvarlige (om man så mener det er politikere eller firmaer er nok forskelligt) for hvordan verden's goder fordeles.

De ting der ligger uden for ethvert menneske's magt-område, tæller naturligvis ikke med (altså feks at jorden drejer 1 omgang rundt om sig selv på det vi kalder 1 døgn)

Dvs at fordelingen af de goder vores verden gi'r os i sidste ende altid afgøres af magt og intet andet.

Og ud af det ka' man så udlede at hvis man vil ha' et bedre liv, er det første man ska' søge: magt.

Jeg kan ikke undgå at være enig i det med ændringerne, da du jo lægger det i definitionen...
Dog er det et spørgsmål om ordvalget er rigtigt - magt betyder nemlig ofte en bestemt type magt (magten til at bestemme over andre). Og den type vil ikke nødvendigvis være brugbar, hvis man vil gøre godt for andre, bredt set. Indflydelse er måske et bedre begreb... Hvis man bygger et samfund med magt, vil det blive et magtsamfund. Sådan lyder blandt andet kritikken af den sovjettiske kommunisme...
Men det er da oplagt, at det de svage er fucked i det samfund (vores), hvor de, der har magten, basalt set bare vil det gode for sig selv.

Jeg mener at den tvang og pression man igennem tiden har brugt for at gennemføre idealerne, fuldstændig ødelægger ideen om at den totale lighed skulle være en naturlig tilstand. Self er det meget få af de såkaldte marxistiske regimer rundt omkring i verden der nogensinde fik - eller endda arbejdede seriøst for - at gennemføre de utopiske idealer, men ikke desto mindre ville selv den proces have været præget af tvang.
Det gør det i mine øjne til noget "unaturligt."

Sandheden er at både det socialistiske og liberalistiske samfundsideal er konstruerede størrelser, der ikke har noget at gøre med menneskets naturlige tilstand. Vi har empatisk evne, ja, men derfor er ideen om det klasseløse samfund alligevel absurd. Vores evner fordeler sig forskelligt, og samtidig med empati har vi også følelser som jalousi.
Begge ideologier prøver at omdanne et verdens- og menneskesyn til at omfatte staten eller manglen på samme, men hele ideen om stater er jo en menneskeskabt og "unaturlig" størrelse.

Beklager meget, hvis jeg bliver for tåget at høre på nu, men det er altså mit umiddelbare svar.

Mvh. Psyko

@Psyko

Jeg stort set enig med dig i dit første afsnit.

Angående dit andet afsnit: Jeg vil indrømme, at jeg synes, det er et ret svært emne. Du skriver, at de to idealer er konstruerede størrelser, der ikke har noget at gøre med naturtilstanden. Jeg vil til dels give dig ret, da det jo ikke er nogle samfundsformer, vi empirisk har set forekommende (jeg mener stadig ikke, man kan kalde eksempelvis Sovjetunionen et marxistisk projekt). Dog er det jo heller ikke tilfældet med naturtilstanden!
Når såkaldte kontraktteoretikere (som Hobbes, Locke og Rosseau) har talt om en naturtilstand for mennesket har det jo også været en konstrueret størrelse, men på baggrund af deres forestillinger om mennesket har de koblet denne forestillede naturtilstand med et forestillet idealsamfund.

Du nævner en følelse som jalousi. En marxist ville jo sige, at dette blot er et produkt af basis (altså en del af strukturen i det kapitalistiske samfund) og ikke vil forekomme i et klasseløst samfund, hvor alle har mulighed for fuldstændig selvrealisering i kraft af deres daglige virke.

Men for lige at slå det fast, så går liberalister ikke ind for en afskaffelse af statten. Det gør anarkister derimod.

Okay, når det så er sagt, så er jeg heller ikke selv klar over, hvor jeg står mht. udførelsen af et klasseløst samfund. Hvilke midler bør tages i brug, og hvordan bør vi i det hele taget praktisk nå målet?! Men så vidt jeg ved, var det heller ikke spørgsmål, Marx beskæftigede sig med.
Flere regimer, grupperinger etc. har så efterfølgende, på baggrund af Marx' teori, udført mere eller mindre heldige, revolutionære samfundsændringer. Men det betyder jo ikke nødvendigvis, at teorierne fejler noget!
I såkaldte kommunistiske og socialistike samfund er man aldrig noget ud over det stadie, som Marx kaldte proletariatets diktatur, hvor staten som institution ville blive overflødiggjort og kunne opløses. Hvilket jo faktisk minder meget om det liberale alternativ!

Puha, det blev lidt langt. Håber, det gav mening.
Be gentle med eventuel faktuel kritik af ovenstående - jeg har ikke hele fulstændigt present.

Go' lørdag!

Jeg har ikke lige tid til at deltage i tråden i disse dage, men det går fint uden mig kan jeg se. Ang. marx, så ville han vel ikke være enig med den lenistiske udlægning af marxismen. Den kom jo netop til fordi Marx tog fejl og man måtte finde en måde at føre teorien videre på, hvilket man må siges lykkedes.

Men man skal ikke tro at Marx var sådan en flink fyr af den grund. Han var jo både anti-semit og mente at kolonialismen var nødvendig (hér er det næsten pudsigt at liberale som smith, ricardo, bentham og bastiat var arge modstandere af den - for liberalismen har ofte fået skylden for kolonialismen, på trods af at det var herfra at den stærkeste modstand kom), fordi han anså negere for at være laverestående væsener. Jeg er dog sikker på at han ikke ville have brudt sig om guiag og så videre. Men massiv undertrykkelse er altså en bivirking af at man, og så er det lige gyldigt hvor god en vilje man har, forsøger at føre Marx's noget abstrakte idéer ud i livet. Lige gyldigt hvordan du vender og drejer det, så kan et samfund hvor produktionsmidlerne er nationaliseret ikke ende anderledes. jeg vil anbefale dig at læse Hayek og Mises om calculation problem/knowledge problem. Man kan ikke allokere ressourcer rigtigt i et sådant samfund og det vil uværgerligt føre til at folk vil iværksætte initiativer til at forbedre deres liv selv, som så vil blive undertrykt af staten.

Jeg er ikke af den overbevisning at de fleste socialister er dumme svin. De mener det, for de flestes vedkommende, ganske godt. Men vejen til helvede er brolagt med gode intentioner og manmå huske at de største forbrydelser nogensinde er udført af mennesker der forsøgte at gøre noget godt for andre. Det være sig nazister eller kommunister.

Personligt holder jeg på at hjælp mennesker imellem skal komme frivilligt,ikke fra oven og ikke via tyveri eller tvang.

Well, magt er måske nok et negativt-ladet ord ovenpå irak-krig og de senere år's officielle politiske bulldozer-retorik. Men sådan ska' det ikke tolkes fra min side (det ska' ikke forstås udelukkende som milits-magt eller brutal-magt, men mere generelt som evnen til at ku' skabe en eller anden ændring i et eller andet (det ka' være alt-muligt, feks ska' du ha' magt over dit bevægelses-apparat for at ku' løfte din arm, hvis du ikke magter opgaven bli'r den ikke løst, hvis du ikke har magt over cyklen så vælter du, hvis du ikke har magt over dit eget liv bestemmer andre tingene for dig, osv osv))

Jeg mener magt er noget godt. Jo mere magt vi mennesker har over verden, jo bedre en livs-situation ka' vi skabe for os. Viden er magt, feks, og med den magt ka' du så opfinde feks fly der ka' bombe stenalder-samfundet fra oven, eller du ka' opfinde anti-biotika så folk ikke dør af 'simple' sygdomme. Magt er alt-muligt, og ikke kun en snæver militær fortolkning.

Magt og indflydelse ka' du sikkert godt side-stille et langt stykke henad vejen, hvis du synes indflydelse lyder bedre, men magt er lettere at stave til og fylder kun 4 bogstaver så det er også hurtigere at skrive

Og hvorom alting er, og for at blive i det emne denne tråd handler om, så bli'r du _altid_, per definition, undertrykt hvis du ikke har magt. Det er ligegyldigt om samfundet er af den ene eller den anden politiske observans; dem med magt bestemmer reglerne. Og ergo ska' man opsøge magt hvis man vil ændre noget (feks legalisering af narko)

Dét er den eneste ting jeg mener man måske ka' kalde en slags natur-lov eller naturlig tilstand (at magt er nødvendig for at ku' skabe enhver form for ændring i det bestående)
Så al politik udspringer af magt, og alting starter med magt. Så Uanset hvad, så ka' man ikke være tilhænger af anti-magt. Man ka' ikke ha' personlig frihed, feks, uden også at ha' personlig magt (usa-forfatningen er et eksempel på den tanke; at befolkningen har ret til at forsvare deres personlige frihed mod overgreb fra staten's side (deres våben-tilladelse))

Jeg synes det er godt at forstå tingene helt basalt fra bunden, hvis man debaterer hvordan det ideelle samfund ser ud (om det er højre- eller venstre-orienteret (hvor begge jo er magt-systemer, og derfor feks på sin vis gør betegnelsen 'liberalist' (som vel ka' oversættes med ordet 'friheds-elsker'?) til et absurd begreb. Man ka' ikke være liberalist uden at bruge magt til at fast-holde liberalismen, og ergo er man ikke længere liberalist, hehe. Man har kun sin frihed hvis man ka' gennemtvinge den. Ka' man ikke det, så ta'r andre, dem der er stærkere, den. Ergo er alle samfund baseret på en grad af tvang, og det er der bare ikke noget at gøre ved (andet end at søge magt selv, så man selv ka' definere samfundet)))