Psychedelia.dk

Lad os lige slå fast at kapitalismen ikke kan sammenlignes med kommunismen. Kapitalisme er ganske enkelt et system af fri handel og privat ejendom. Du kan kombinere det med et utal af styreformer. Således kan du have monarki, diktatur, demokrati,visse former for anarki, etc. og have kapitalisme samtidigt. Man kan sige at f.eks. i kolonialismen var der kapitalister, der havde interesser og tjente penge på slaveri, etc. Men man kan ikke sige, at slaveriet er noget der kom pga. kapitalismen. Det fandtes f.eks. i Afrika i forvejen, og har en lang historie. Der findes kapitalister der er nogle svin, helt sikkert. Men i modsætning til kommunismen er det altså ikke helt sikkert at det vil gå galt, bare fordi man har et kapitalistisk system. F.eks. er der ikke dødslejre o.l. i hverken Hong Kong eller Danmark, på trods af at begge lande har kapitalisme i forskellig grad. Alle socialistiske lande derimod har undertrykt folk på det groveste. Du kan sikkert godt se det.

Det betyder ikke at kapitalisme bare er liv og glade dage, bare at det ikke kan sidestilles fordi det er et meget bredere begreb.

Hvad angår om folk ville få det bedre hvis man deltes lidt, så er det altså ikke sådan at der er en givet mængde velstand, og det er dét, som vi så alle sammen slås om. Nej, det er sådan set noget vi skaber, og der kommer hele tiden mere af det, selv i de fattigste lande. Hvis der skal være mere til alle, så skal de producere det, og det kan de godt. Vi har også selv været fattige lande her engang, men har simpelthen produceret os ud af det. Det kræver dog at man insisterer på at have nogle forudsætninger hvor skatten er rimeligt lav (DKs skat er høj nu, men vi kunne ikke have nået et velstandsniveau som nu hvis vi havde haft den skat for 100 år siden), lave barrierer for indgang på markedet, lovsystem der beskytter folk, osv. Det mangler mange steder, f.eks. i Afrika, hvor socialisme og protektionisme stadigvæk er populært. Så længe de afrikanske lande holder fast i at brandbeskatte hinanden og følge en økonomisk tankegang som blev påvist var idiotisk for 200 år siden, så er det altså lidt svært for dem at højne niveauet. Der skal du netop, som du selv siger, tage mange ting med i betragtning.

Nej, man kan ikke effektivisere den offentlige sektor. Den vil ALTID være enormt ineffektiv. I lande hvor man har private firmaer er den bare ineffektiv, men i lande uden en privat sektor er den decideret dødsdømt. Nøgleordet er prissætning. Det hænger tæt sammen med effektiv allokering af ressourcer. Der er masser af litteratur om det offentliges problemer med effektivitet og kalkulationsproblemet er der også skrevet masser om. Jeg er ikke engang sikker på at du helt ved hvad det er jeg taler om, gør du det?

Du har nogle idealer, hvilket jo er fint nok. Men hvorfor du tager en ekstremt materialistisk ideologi som kommunismen, der i øvrigt brillerede ved at forurene helt ekstremt, forstår jeg ikke. For det første er det en modsætning til dit eget ideal, for det andet er det en tabersag..det er lige som at rehabilitere nazismen. Det kan man bare ikke. Langt de fleste mennesker ved at det var ringe ideer, der fejlede fuldstændigt.

Hvad angår Cuba er det største problem altså deres økonomiske og politiske system. De ville være kommet sig over alt det andet for længst hvis de havde valgt en farbar vej. Jeg forstår ikke hvorfor du forsøger at agere apologet for det cubanske diktatur?

Du kan godt leve med at være fattig. Det er fint. Det kan jeg ikke, og alle mennesker jeg har kendt fra f.eks. Afrika har kæmpet bravt for at komme ud af den. Det er, som jeg ser det, en luksusholdning, men også unødvendigt. Hvorfor være fattig når vi sådan set alle kan komme til at leve rimeligt? Jeg gider ikke i hvert fald.

Du kan ikke gøre dine egne idealer til alle andres. Jeg synes det ville være fint hvis en gav sine 9 sportsvogne til hjemløse, hvis han havde lyst. Men hvis du eller andre kom og tvang ham til det, ville det være meget ulykkeligt, ja. Vi er alle forskellige, og det skal der være plads til.

Jeg tror ikke helt du følger mig, selvfølgelig skal der være plads til at være forskellige. Jeg mener bare hvis man effektivisere alt hvad man kan, kan alle have det de ønsker og på den måde være lige, ved at alle har hvad de vil, på trods af at folk ønsker forskellige ting. Har også tidligere i tråden nævnt (så vidt jeg husker) At et hovedproblem er som du selv siger det, at folk ikke er lige i sindet, der er massere af mennesker som gerne vil hæve sig over andre. Men hvis alle havde præcis hvad de ville, og samtidig var bevidste om at yde deres for alles bedste, så tror jeg ikke længere der ville være denne trang til undertrykkelse, men mere en general følelse af tilfredshed. Selvfølgelig er det ønsketænkning, dette kan man allerede dømme ud fra din holdning til det, som er langt den mest almindelige som du selv siger det. Men af den grund er den ikke mere rigtig.

Det jeg snakkede om var kampen mellem USA og Sovjet i den kolde krig, hvor det ligesom har været en magtdemonstration for at vise, hvilken er bedst. At USA egentlig vandt det kapløb har der været mange forskellige faktorer der har været afgørende, i forhold til den sag. Det er meget lettere at komme med kilder og sige sådan er det sket, sådan vil det ske igen. Jeg siger bare man skal justere på grundidéen, indtil man finder balancen i systemet. Jeg er ikke dybdevidene på særlig mange punkter, og jeg generalisere også meget tit. Jeg mener bare at hvis man gør noget for at der sker noget bedre, så kan det lade sig gøre med en fælles opbakning, frem for den slatne holdning om at vi har det fint, så vi kan godt leve med andre ikke har det pisse fedt. Vi tænker da nedern men hvad gør vi for dem? Mange mennesker sidder i situationer som de ikke selv har valgt, som vi andre ellers har haft muligheden for. Og ja det er en luksus holdning, men så findes der ikke noget begreb for din slags holdning. Er det go' stil at skabe overflødig vækst for sig selv, så man kan kæmpe sig frem i systemet, og så regne med at alle andre kan det samme? Alle folk har noget at byde på, selvfølgelig er der nogle få der ikke kan hjælpes, men hvis vi fordelte arbejdet mellem resten, og fik det bedste ud af det vi har, så kunne vi gøre det til et bedre sted.

Hvad Cuba før revolutionen angår, så var det et bundråddent, korrupt system med det der bedst kan betegnes som et gangsterregime og en forarmet befolkning.

Nu er der skolegang for alle, sundhedsvæsen for alle og mad til alle (selvom kosten ikke er så fed og varieret som i DK). Det viser sig i øvrigt, at en lav kalorie kost forlænger levetiden markant (just fucking google it!) og at det kunne ses statistisk under manglen på varer på Cuba. Måske værd at tænke over, i forbindelse med forebyggelseskommisionens (prøv lige at hør ordet, det smager af autoritære regimer og mentalhygiejne) udspil og vores definition på "det gode liv". Det forslag vil de ikke komme med, men alt det andet lort vil de gerne servere. Videnskab mig i røven, det er politik.

Hvis man satte hele DK's befolkning på en afbalanceret 1000 kaloriers diæt om dagen og lod dem drikke, ryge, sniffe og stikke sig med hvad de har lyst til, ville det med garanti forlænge levealderen markant - forebyggelseskommisionen er en hjernevasket ideologisk marionet...

Nå, det var vist et sidespring, men jeg kunne ikke la være.

Kapitalismen har været bedst til at generere vækst, men det er ikke ensbetydende med, at det kommer befolkningen til gode, hvad mange eksempler har vist (bla. Cuba før revolutionen). Det politiske styre er afgørende for, hvordan ressourcerne fordeles og kapitalismen forvaltes (som dankdawg også er inde på).

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

ja, der var et gangstervælde før, men det var altså det rene vand i forhold til det totalitære styre der kom efter.

Cuba var, som jeg har sagt flere gange nu, meget rigt før revolutionen. Det var ikke forarmet. Der skal du altså lige tage og undersøge det statistiske materiale. Det var derimod, som du siger, enormt korrupt. Det er simpelthen en populær misforståelse, at Cuba var et fattigt land. Det er i dag, langt fattigere, set i forhold til de lande omkring det.

Well, det ville da være dejligt, men det kan bare ikke lade sig gøre. Det perfekte system, der gør alle glade findes ikke. Så vi må tage det næstbedste. Lige nu er det kapitalisme i en eller anden form. Det er det som giver de samfund med størst diversitet, og gør flest mulige mennesker mere velhavende.



Det er umuligt at justere sig ud det grundlæggende økonomiske problem: kalkulationsproblemet. Du er simpelthen nødt til at sætte dig ind i økonomi, så du ikke går rundt og siger sådan noget, eller i det mindste forstår kritikken.



Du siger at noget er "overflødig" vækst, men hvem bestemmer det? Er det dig der skal bestemme hvad der er overflødigt eller ej? Du kan sikkert godt se problemet, ikke? Hvad er kriteriet for hvad der er overflødigt? Er det at det ikke er nødvendigt for overlevelse? I så fald er der jo meget der er overflødigt: musik, kunst, god mad, vin, rusmidler, flot tøj, etc. Det er ikke noget vi strengt taget har brug for, men det gør nu engang vores liv meget dejligere. Den tankegang, hvor man tror at man kan sidde udenfor og bedømme andres subjektive behov som rigtige eller forkerte er meget problematisk.

Jeg synes også du tænker lidt firkantet. Der er jo ikke noget der forhindrer dig i at dedikere dit liv til at hjælpe andre, hvis du synes det er vigtigt. Hvorfor skal andre mennesker partout gøre det samme som dig? Du kan jo gå foran med et godt eksempel og på den måde måske endda få andre til at gøre det samme ganske frivilligt. I din tankegang bliver det, som jeg forstår det, noget som staten skal løse, og dermed bliver alle mulige andre, som måske har andre prioriteter i livet, blandet ind i det. Jeg synes det er godt at hjælpe, men jeg holder nu så uendelig meget af frihed, så jeg synes det er noget der skal foregå på frivillig basis.

Du må se i øjnene at alle ikke deler dit livssyn. Jeg synes det er en skøn verden hvor ham som kun tænker på at rage til sig og er ligeglad med andre kan gøre det, og ham som vil bruge sit liv på at rejse til katastrofeområder og hjælpe til kan gøre det. Jeg synes personligt ikke det ene er bedre end det andet, for ham som rager til sig gør også en masse godt når han tjener penge. Der investeres, produceres, akkumuleres kapital der kan bruges til nye projekter, osv. Mange ser de to ting som modsætninger, men jeg ser dem som personlige præferencer, der komplimenterer hinanden. I virkelighedens verden vil de fleste i øvrigt have lidt af hvert i sig.

For at vende tilbage til trådens udgangspunkt, så tillader socialistiske systemer ikke den diversitet. Det fordrer en ensartethed, som kun kan opnås ved repression. Derfor er det, som du siger, ønsketænkning. Er det konstruktivt?

Det hjælper ikke den fattige befolkning at landet er rigt målt i BNP, når de ikke får del i de værdier der skabes. For mig er det fuldstændig ligegyldigt om landet var rigere før, når det ikke kom den almindelige befolkning til gode.

Jeg skrev, at den "Cubanske befolkning" var forarmet, hvilket for mig er det samme som at landet er det. Vi har to forskellige udgangspunkter. Jeg ser det ikke som en succes, at landet har et højt BNP, hvis magten er koncentreret hos en lille elite der sidder og mæsker sig i de luksusvarer du værdsætter så meget, mens den befolkning der konkret skaber værdierne lider under fattigdom og korruption. Kan du selv se problemet? De fleste Cubanere mærkede altså ikke noget til den rigdom du taler om. Derfor var der grobund for en revolution og heldigvis viste befolkningen sig parate til at slå ihjel for at få styrtet tyrannen.

Det er dét, der i heldigste fald kan være konsekvensen af en anarkistisk markedsøkonomi, hvor folk kun tænker på sig selv - tyrannerne mister hovedet.

Ingen af landene omkring Cuba har, så vidt jeg er orienteret, gratis behandling af syge for alle eller gratis skolegang for alle (inkl. videregående). Cuba er også det land i Syd og Mellem Amerika med den laveste kriminalitet. Blandt andet derfor, er Cuba et yndet rejsemål. Jeg tror de fleste cubanere foretrak at få fjernet banditten Batista og få ham skiftet ud med Castro (selvom han også er en tyran).

I øvrigt:

I et demokrati bestemmer flertallet, hvad der er overflødig vækst, hvem skulle ellers??? Du kan godt se problemet ikke?

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Cubas befolkning havde en forholdsvis høj levestandard. Bl.a. var børnedødeligheden ret lav allerede dengang. Det var, på trods af Batista-styret, et populært land at indvandre til netop fordi det var muligt at tjene penge der. Det anbefales at du tjekker statistikker fra dengang. Jeg skal ikke kunne sige hvad cubanere foretrækker, men vi kan i hvert fald konstatere at efter Castro flygtede folk fra Cuba, før Castro indvandrede de. Det siger da lidt, ikke sandt?

Din definition af demokrati er flertalsdiktatur, og det synes jeg ikke er en god ide. Det er vigtigt at den enkelte har en del autonomi, lige som der også skal være mindretalsbeskyttelse, beskyttelse af indvidet, etc. Man må spørge sig selv om alle indskrænkninger af den personlige frihed er noget som er OK, så længe det er et flertal af befolkningen i et eller andet vilkårligt område, der tager beslutningen. Jeg synes det ikke, men jeg er også den type for hvem forskellighed og frihed betyder meget.

Til dit spørgsmål: hvem skal bestemme? det skal individet. Hvis jeg f.eks. synes det er nødvendigt at lave en avis, lave en særlig slags kunst, starte en radiostation, købe en bil, have rigtigt meget tøj, eller hvad det nu kan være, så må det være mit valg. Indgreb i f.eks. min ytringsfrihed, fordi du og andre finder min avis for unødvendig, ville være en ret dårlig ide. Jeg håber du kan se problemet.

Jeg har tidligere gjort det klart, at jeg går ind for vidtgående personlig frihed og vil derfor til hver en tid kæmpe for alles ret til at sige hvad de vil (uanset hvor hjernedøde jeg synes deres meninger er), gå hvorhen de vil, indtage hvad de vil osv. Det vil lette en del, hvis du er i stand til at huske hvad der tidligere er skrevet, ellers kan jeg jo blive ved med at gentage mig selv.

Du lyder som om du har en facitliste, en teori du blindt har tilsluttet dig og en bog du kan slå op og finde svarene i. Så enkelt er det bare ikke.

Absolut frihed er en abstraktion, vi må nødvendigvis opgive noget af vores egen frihed, når vi indgår i sociale sammenhænge, det kan du vel regne ud, uden at slå op i bogen? Derfor bliver det desværre ikke til et spørgsmål om enten/eller, selvom jeg godt kan se det ville lette diskussionen en del.

Du lader også til at være fuldstændig ligeglad med de arbejdere jeg skrev om, der sled i plantagerne og skabte det overskud og den rigdom som Batista og hans venner sad og hyggede sig med. Hvad med deres frihed? Lige præcis her, kommer Marx analyse nemlig til sin ret og lige præcis den ene problemstilling eksemplificerer dilemmaet mellem på den ene side "min" frihed og på den anden side "de andres". Inden du konkluderer noget som jeg ikke har sagt (som du har for vane) skal jeg understrege, at jeg ikke er marxist, men at jeg mener visse dele af Marx teorier i høj kommer til sin ret i eksempelvis en analyse af forholdet mellem arbejderne på plantagerne på Cuba og deres arbejdsgivere.

Min tilgang er eklektisk og ikke snæver ideologisk.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Igennem de efterhånden ikke få år jeg har være på psy, er det blevet ret klart at debatter som disse meget let bli'r meget hårde i tonen (har selv været der)

Det må ku' gøres bedre.

Så ka' man ikke istedet ændre fokus lidt mere over på hvad vi ka' blive enige om, i denne tråd's fortsættelse?

Hvad er vigtigt for os alle, og ikke kun for enkelte grupper? Og så ta' udgangs-punkt i det.

For mit eget vedkommende er jeg, som dankdawg, absolut opsat på at frihed er ekstremt vigtig. Et samfund der krænker min frihed bli'r automatisk min fjende. Det er så enkelt som noget ka' være.

Tvang begås af forbrydere, selv-forsvar undtaget.

Enhver der træffer valg på mine vegne gør sig automatisk til objekt for eventuelle repressalier eller hævn. Enkelt igen.

Hvis vi ka' opstille en række grund-regler som disse (hvoraf nogle faktisk findes i den amerikanske konstitution, der ta'r højde for at regeringer ikke altid handler forsvarligt og derfor tillader magt-anvendelse imod dem fra befolkningen), så er det måske lettere at finde det fælles samfund det er værd at opbygge?

Intet i verden er jo lettere end bare at hæve sine våben og tvinge alle sine modstandere til at underordne sig, med vold og magt, det kender vi jo fra bush og fogh æra'en (som heldigvis lakker mod enden nu)

Jeg er sgu enig i det hele

Problemet er bare, at diskussionen så stopper når uenigheden opstår. Vi er jo netop forskellige (heldigvis).

Jeg bekymrer mig stadig for dem, der ikke har de bedste forudsætninger for at skabe et lykkeligt liv og jeg mener de skal sikres minimumsvilkår og beskyttes for at forhindre udnyttelse. Så opstår dilemmaet. Hvis de skal sikres minimumsvilkår, så skal andre blive enige om at gøre det og det vil uundgåeligt koste noget af deres frihed (hvis man ser skat som begrænsning af frihed). Er vi ikke enige om det, så opstår en underklasse og et potentiale for en væbnet konflikt.

Bismarck, som man med rette kan kalde for konservatismens fader, så samfundet som en organisme. Er foden syg, er hele kroppen syg. Derfor indførte han en (beskeden) hjælp til fattige og syge. Ikke fordi han havde ondt af dem, men simpelthen fordi han indså, at det ellers vil vælte samfundet før eller siden.

Allerede her tror jeg desværre uenigheden opstår.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Hej, jeg kan godt huske det. Jeg gør bare opmærksom på at det du siger, er det modsatte. Du modsiger med andre ord dig selv. Hvis du virkelig går ind for personlig frihed, havd så med den problemstilling der følger af det du sagde lige før?



Det er kun dig der taler om absolut frihed. Jeg kritiserede dig for at argumentere for noget, der var et voldsomt indgreb i den personlige frihed. Det var alt.



Nu er det vist dig, der skal lære at læse. Jeg påpeger netop at det generelle velstandsniveau var højere dengang. Din forestilling om Cuba er før Castro er simpelthen forkert. Jeg er bestemt ikke ligeglad, for hvorfor skulle jeg ellers bruge så meget tid på at sætte mig ind i Batista-styrets og Castro-styrets ubehageligheder? Jeg siger jo netop, at det er forkert når Rumkatten fremhæver det voldsomme diktatur, der er på Cuba som noget positivt. Det er det ikke. At der var et andet styre før, der også var slemt, men dog langt fra så slemt som Castros styre, gør jo ikke det styre bedre. Det kan du nok se, ikke?

Jeg argumenterer her ud fra det jeg ved om Cuba. At jeg for noget tid siden har gidet at bruge ret meget tid på at læse om landet, også før 1958, finde statistikker, sammenligne dem, forsøge at se hvad der ligger til grund for tallene, osv. Jeg ved ikke om du har gjort det samme, men du forholder dig i hvert fald ikke rigtigt til de ting jeg påpeger, og så er det lidt nytteløst at diskutere, ikke sandt?

Præcis i mine øjne var kommunismen inde på noget af det rigtige, at alle mennesker i bund og grund er lige osv. det er derfor ærgeligt at de gode idealer som kommunismen stod for nu er blevet kasseret sammen med det som ikke fungerede ved kommunismen.
Jeg synes desuden at det er utroligt vigtigt at have tanken om et utopia som en del af ens politiske holdning, hvis ikke man skulle arbejde sig imod det bedst mulige hvad skulle man så arbejde sig imod?
Men der hvor kommunismen komplet brænder sammen er dens manglende evne til forstå menneskets natur.
Det blev hidtil antaget at det at være undertrykt skulle gøre folk istand til at stå sammen, det viste sig ikke at holde stand, når man fjerner svinene på toppen giver det blot spillerum for alle de undertryktes dårlige menneskelige træk til at træde frem. Træk der er blevet skabt i dem pga. undertrykkelsens brutalitet, had avler had.
Disse træk er nøjagtigt så usympatiske som dem man havde i toppen, dette ses tydeligt i Rusland hvor griskhed, magtmisbrug, undertrykkelse osv blomstrede. Derfor er der også mange der afviser kommunisme med at mennesket er et egocentrisk svin når det kommer til stykket. Dette mener jeg dog ikke at vi er, hvis man ikke for lov til at se andet en dårlig adfærd vil man efterligne, hvis man kun ser god adfærd vil man efterligne.

Det er først når man finder noget der binder folk sammen i kærlighed til hinanden at folk gider at tænke på hinanden ellers er det bare alle for sig selv. Kommunismen samlede folk i had til deres undertrykkere, ikke i kærlighed til menneskeheden eller noget andet.
Derfor går jeg indfor hvad der er blevet kaldt "spiritual communism" at det er først når den generelle befolkning har fået en massiv spirituel vækkelse at de ville være istand til at samle sig om noget fælles, nemlig kærlighed til gud, alle ved hvor stærk en drivkraft den slags kærlighed er, lige meget om man er spirituel eller ej selv.
Det er først når man erkender at vi alle er børn af gud og at gud ejer hvert et menneskeliv, hver en partikel på jorden at man kan respektere alt fuldt ud og derfor tage del i fælleskabet. Ikke som nu hvor alle folk konstant er styet af deres egne ligegyldige behov og ikke i balance med den orden der er bestemt oppe fra.

Du må meget gerne komme med nogle kildehenvisninger til det statistiske materiale du refererer til. Det ville også være rart med en præcisering af udtrykket "det generelle velstandsniveau", hvad dækker det præcist? Så skal jeg nok forholde mig til din definition og tallene.

Resten kommenterer jeg når du har dokumenteret dine påstande.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Jeg bliver altså lige nødt til at reagere på dit vrøvl, selvom vi nok burde stoppe her. Som jeg har skrevet tidligere, så går jeg ind for vidtgående personlig frihed men en begrænsning af den økonomiske. Du vil så argumentere (for vi har været der før) med at sige, at en begrænsning af den økonomiske frihed er en begrænsning af den personlige frihed og dertil må jeg svare: JA. Jeg går nemlig ind for VIDTGÅENDE personlig frihed, men ikke for ABSOLUT personlig frihed, som jeg anser for at være en abstraktion. Forstår du det nu? Du forholder dig ikke til dilemmaerne, formentlig af taktiske og manipulative årsager.

Valg indbærer fravalg. Det må du da vide, med din interesse for økonomi.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Du har ret i at hvis nogen ska' hjælpes, så ska' nogen hjælpe. Og det ka' også godt være at dét altid vil være roden til Uenighed.

For vi undgår jo ikke at sku' ta' stilling til følgende: ska' dem der ska' hjælpe tvinges til at sku' hjælpe, eller har de retten til at nægte at hjælpe.

Det lyder måske som et let spørgsmål lige Umiddelbart, hvis man tænker på hjælp som det at man tvinges til at betale skat. Men hjælp ka' jo være mange ting. Ska' man feks ku' tvinge folk til at hjælpe handicappede i bad? Eller til at få sex?

Hvilken hjælp har man krav på (et krav på hjælp betyder jo at andre ska' tvinges til at gi' den hjælp), og hvem ska' bestemme den slags.

Sålænge det bare er at overføre nogle tal fra en konto til en anden, så er det jo Upersonligt. Men hvad sker der så snart hjælpen der ska' gi's bli'r noget personligt, er tvang så stadig acceptabel. Den er ikke så nem at sluge selvom man er socialist tror jeg.
Jeg går også ind for at hjælp ska' gi's til de trængende, men tvang ka' jeg bare ikke selv godtage og så ka' jeg jo ikke med god samvittighed tvinge andre heller. Det jeg ikke selv vil udsættes for ka' jeg jo ikke udsætte andre for uden at være en hykler.

Så hvor ender det henne? De gode intentioner om at ville hjælpe, hvis man selv ska' gøre hjælpen...

Så ka' man nok ligeså godt indrette samfundet ærligt og sige ligeud; du får ingen hjælp, for jeg gider ikke gi' dig den. Tough luck. "Ka' du ikke selv skaffe en chick, får du bare ikke suttet pik"

Sex-hjælp er selvfølgelig debatten i denne tråd sat på spidsen (no pun intended), men den slags hjælp er der jo også mennesker der har behov for, som de ikke får opfyldt.
Nogen ska' trække den berømte grænse, og jeg vil helst selv trække min, fordi jeg er ret sikker på at de fleste andre også helst selv vil trække deres.

Det er ikke nemt.

Jeg forstår sådan set godt tankegangen, men må blot konstatere at jeg er uenig og sat på spidsen går ind for tvang. Det er ikke nemt og du har også en god pointe med grænsen. Ubehageligt, men den mener jeg også skal sættes...

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Hvis man ta'r et tænkt scenarie, feks at ingen vil hjælpe handicappede eller gamle i bad, så er der rigtig nok en Ubehagelig situation.

Man ka' så tvinge nogen til at gøre det, eller la' stå til og håbe at nogen frivilligt forbarmer sig.

Hvis man tvinger en person der ikke vil, så risikerer man at udsætte den handicappede eller gamle for en meget Ubehagelig oplevelse af ydmygelse og nedgørelse.

Hvis man la'r stå til, så risikerer man at udsætte den handicappede eller gamle for en meget Ubehagelig oplevelse af ydmygelse og nedgørelse.

I begge tilfælde ender den handicappede som taber.

Den eneste situation der ka' være tilfredsstillende, er hvis nogen gør det frivilligt af lyst.

Så det man som regering så bør gøre, må nok være at lave incentiver der gi'r folk denne lyst. REELT gi'r folk denne lyst, ikke noget med 'frivillig tvang' som jo bare er cammoufleret tvang. Og på det punkt fejler VKDF stort.

Men det var bare et lille side-indspark i debatten om hvilken samfunds-form der er bedst. Der er jo mange andre emner et samfund også ska' omhandle, så fortsæt endelig debatten

Alt tyder heldigvis på, at der er masser af folk der gerne vil hjælpe, endda selvom arbejdsforholdene stinker. Hvis vi oven i købet ansatte flere, så arbejdet blev mindre surt, så er jeg sikker på den er i kassen. Problemet med at tiltrække arbejdskraft er den voldsomme vækst der har været i den private sektor, der kan begrænses ved at reducere det private forbrug.

Tidligere var arbejde i det offentlige ret attraktivt, fordi løn og arbejdsforhold var sikre og ikke afhængige af konjunktursvingninger. Lønnen var ikke engang høj. Tryghed i ansættelsen vejede tungt. Det er i øvrigt også et samfundsøkonomisk argument for en stor offentlig sektor, at den fungerer som "buffer" i en lavkonjunktur, fordi den sikrer en del af befolkningen en vis købekraft og dermed stabiliserer efterspørgslen.

Jeg tror også det handler om at appellere til andre værdier end folks trang til at "putte i lommen" og til at forbruge. Ikke som en moralisering i retning af: DU BURDE, men ved at lade være med at fortsætte et ensidigt fokus på individets eget projekt og individets egen ret.

Jeg ser det sådan og mener det er uomgængeligt:
Ingen har ret, hvis ikke der er nogen der har pligt. Det kan være en ubehagelig erkendelse i en tid hvor vi helst selv vil bestemme alt, men vi lever på hinandens nåde.

For at sætte det på spidsen: Hvad forhindrer andre i, at tage mit liv? Moral og den deraf vedtagne konsekvens. Hvor kommer moralen fra? Ja, svaret er måske ikke lige behageligt for alle, slet ikke her på psychedelia fordi moral indebærer et krav og dermed en indskrænkning af frihed. Dermed siger jeg ikke, at al frihed skal tages fra os, kun det allerhøjst nødvendige for at vi kan få et samfund der er til at holde at leve i.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Hvis nogen har pligt, fordi nogen har ret, så må vi nødvendigvis true dem der har pligt til at opfylde den (hvis de ikke selv frivilligt vil).

Er det ikke korrekt antaget?

Dvs samfundet dermed vil bygge på trusler, og ikke på lyst.

Jeg har altså svært ved at se hvordan noget godt ka' komme ud af den metode.

VKDF bruger jo trusler i stort omfang, og har ikke ligefrem formået at skabe paradis på jord. Tværtimod har vi et Uhyggeligt samfund hvor overvågning er blevet en nødvendighed for at holde borgerne i kort snor. Et godt samfund bruger ikke den slags metoder.

Sammenlign feks med en almindelig familie, og tænk hvis patriarken (eller matriarken, hvis familien har dét for-tegn) holdt de andre medlemmer under konstant overvågning. Hvor længe ville en normal familie ku' holde til det?

Hvis konen sku' aflægge rapport hver gang hun kom hjem fra shopping, eller børnene sku' aflægge EZ-test hver aften inden de gik i seng.
En god familie ka' kun fungere hvis den bygger på tillid, og ikke hvis den bygger på tvang og trusler og mistænksomhed (og det er det sidste VKDF bygger på, hvorfor ellers skabe alle de terror-love og stress-taktiker og øge overvågningen osv. VKDF er ligesom ham østrigeren der holdt sin datter indespærret i årevis; modbydelige magt-svin der ikke ka' tåle at nogen af os vil noget andet end dem)

Jeg er helt med på, at et samfund bygget på mistillid er et lorte samfund, der kun kan gå den gale vej (som det allerede gør). Det er sgu et dilemma og jeg bryder mig heller ikke om det. Dilemmaet er vel, at hvis ingen har pligt er der heller ingen der har ret. Idealet er selvfølgelig, at man frivilligt påtager sig en pligt, fordi man selv føler det er rigtigt.

Sammenligningen mellem samfundet og familien mener jeg desværre ikke kan lade sig gøre i vores "massesamfund".

Som jeg ser det, er det massesamfundet, der skaber de her dilemmaer. Jeg tror ikke man i et stammesamfund (hvor sammenligningen med familien er åbenlys) overhovedet overvejer om det er ens pligt at hjælpe og følge hinanden i tykt og tyndt, hvilket for os vel nærmest er en klaustrofobisk tanke? Det er det i hvert fald for mig, selvom jeg har det som ideal. I sådan et samfund mærker man forbundethed og gensidig afhængighed på en helt anden måde end vi gør, men der er selvfølgelig også voldsomme straffe for at gå imod flokken. Til gengæld er der formentlig en høj grad af tillid og samhørighed og et lavt antal (ingen?) sygemeldte med stres, depression og angst og andre samfundspåvirkelige psykiske problemer.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.