Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 03 maj 2025 13:34

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 64 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3, 4  Næste
Forfatter besked
Indlæg: 09 jan 2010 19:20 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 28 jul 2009 15:39
Indlæg: 973
Ok. det interessante er vel så hvorvidt der har været økonomisk vækst siden 1949, og i så fald hvor stor den har været.

_________________
Seriøs leg.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 09 jan 2010 19:39 
Offline
Wiki Admin
Brugeravatar

Tilmeldt: 09 nov 2000 02:01
Indlæg: 1890
Geografisk sted: Vest for Roskilde
Luftkaptajnen skrev:
Ok. det interessante er vel så hvorvidt der har været økonomisk vækst siden 1949, og i så fald hvor stor den har været.

Billede


Top
 Profil  
 
Indlæg: 09 jan 2010 20:29 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 28 jul 2009 15:39
Indlæg: 973
Ja, det ser ikke ud af meget. Kan jeg få linket, Drupe?

_________________
Seriøs leg.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 10 jan 2010 10:23 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 10 nov 2006 17:29
Indlæg: 1714
Geografisk sted: Gellerup
http://images.google.dk/imgres?imgurl=h ... L4-QbW6uRL

Kan du mon gætte, hvordan jeg på magisk vis har fået fat i dette link, uden hjælp fra Drupe?

_________________
Bagsidens gule sider - Giftlinjen, rådgivning om misbrug mm.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 10 jan 2010 14:48 
Offline
Wiki Admin
Brugeravatar

Tilmeldt: 09 nov 2000 02:01
Indlæg: 1890
Geografisk sted: Vest for Roskilde
Luftkaptajnen skrev:
Ja, det ser ikke ud af meget. Kan jeg få linket, Drupe?

Billedet fandt jeg på denne wikipedia-artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of ... c_of_China


Top
 Profil  
 
Indlæg: 10 jan 2010 15:00 
Offline
Psychedelia Gay Overlord

Tilmeldt: 13 maj 2001 01:01
Indlæg: 3406
Geografisk sted: Biløen
Luftkaptajnen skrev:
Ok. det interessante er vel så hvorvidt der har været økonomisk vækst siden 1949, og i så fald hvor stor den har været.



Nu har Drupe jo postet list, men du kender vel Kinas historie? Der var kraftig hungersnød efter det store spring fremad, hvor man dirigerede ressourcer i retning af stålproduktion, som burde bruges andre steder. Med jordreformerne i 1978, som var den største privatisering af jord nogensinde, lykkedes det at starte en proces der har gjort at mange millioner ikke længere sulter eller lever i ekstrem armod.

Planøkonomi er ineffektivt fordi vi ikke kan forudsige det enkelte individs præferencer. Markedet er som sagt ikke perfekt, men det er det mest effektive vi har til at skabe velstand. Man kan så være utilfreds med at markedet belønner de dygtigste, og derfor har man som regel en eller anden grad af omfordeling. Selv i meget hardcore kapitalistiske lande som f.eks. Hong Kong har man omfordeling til de fattigste.

Som jeg ser det er planøkonomi (herunder decentral planøkonomi som f.eks. Parecon) vs markedet-diskussionen forlængst død. Vi ender i ekstrem fattigdom uden en eller anden form for markedsøkonomi og arbejdsdeling. Især når vi er så mange mennesker. Så socialister som Tias og den slags er meget svære at tage alvorligt. Desuden er det næppe kompatibelt med libertære ideer at have noget andet end markedsøkonomi i en eller anden form, da det kræver enorme mængder af undertrykkelse at forhindre at markeder opstår spontant. Så er vi ude i at mennesker pludselig alle sammen skal begynde at opføre sig anderledes og bedre, og det tror jeg ikke på vil ske.
Så diskussionen er nærmere i hvilken grad skal markedet reguleres, hvordan skal det reguleres og hvorledes skal eventuelle omfordelingspolitikker se ud. Det er langt mere interessant end folk der holder fast i økonomiske modeller som 100% sikkert ikke kan virke.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 14 jan 2010 18:24 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 25 apr 2001 01:01
Indlæg: 1149
Malkavian skrev:
Jeg kunne fortælle dig meget værre ting, men det er sjældent så galt, når man kender lidt til dynamikken bag. I lande som Frankrig og Tyskland har man et meget stift arbejdsmarked, da det er noget nær kropumuligt at fyre folk. I en vis forstand lidt et "socialistisk paradis", hvor virksomheden er bundet på hænder og fødder og har sværere ved at få virksomheden til at fungere i omskiftelige tider.

Den danske arbejdsmarkedet fungerer forholdsvist godt med den anvendte "flexsecurity" model. Ikke mindst fordi virksomhederne kan trimme deres udgifter i nedgangstider, og så viser vi solidaritet ved at have dagpenge og bistandshjælp, så der ikke går panik i det hele.


Den "panik" du nævner her er social retfærdighed. Så du forstår altså godt at markedets mirakler mest kommer erhvervslivets top til gode?

Citat:
Kuet og kuet. Det kommer vist an på dit valg af virksomhed. Jeg har været priviligeret i mit arbejdsliv og der er ikke megen kuen rundt omkring i krogene.


Jeg ved ikke hvad du laver, men meget kunne tyde på du er højt uddannet. Arbejdsstyrken er beviseligt blevet mere proletariseret i sektorer som fabriks- og servicearbejde. For mennesker der falder uden for de højere stillingskrav er arbejdslivet meget usikkert. Budskabet de får af erhvervslivet er: Arbejd når vi har brug for jer, skrid når vi ikke kan. Profitmaksimering kan kun opretholdes hvis du kan true dine ufaglærte eller lavlærte arbejdere med at der står andre klar som er villige til at arbejde for en lavere løn. Hvad I folk i elfenbenstårnet nyder af vidunderligt arbejdsmiljø kender jeg ikke til, og det interesserer mig heller ikke.

Citat:
Arbejdsløsheden er ikke efter min mening kunstigt skabt. Det er mere en strukturel ting, og man taler om et begreb, der hedder "naturlig arbejdsløshed".


Prøv at slå op hvem der opfandt det udtryk. Den strukturelle arbejdsløshed eksisterer kun fordi vi lader markedet og ikke samfundets behov diktere hvad der skal bruges jobs til.

Citat:
Det kan lyde grimt. Arbejdsløshed. At fyre folk fra deres arbejde "bare fordi der er nedgangstider". På kort sigt ER det noget lort at blive fyret, men der er noget tricky i det, som måske er lidt smart alligevel set over et langt liv.


Noget tricky? Jeg gør mig i realiteter, ikke voodoo.

Citat:
Hvis du har krav på at fastholde din ansættelse, og hvis virksomheden ikke kan slippe af med dig på nogen rimelig måde, så kan der ske flere ting. For det første kan virksomheden ganske enkelt gå nedenom og hjem, og så er resultatet det samme. For det andet er det lidt smart at bestemte, ineffektive erhverv og erhverv, der ikke efterspørges, får lov at dø en stille men smuk død. Kortsigtet kræver det omstilling, men arbejdsstyrken bliver efter en arbejdsløshedsperiode omplaceret i erhverv, som har højere indtjening. Et land med den dynamik vil justere ofte, men i længden komme ud med langt mere velstand end den nation, der klamrer sig til at det er synd at fyre folk næsten uanset hvad.


Ja, men endnu engang: Hvor havner den velstand? Hos mellem- og topledere! De vil da skide på hvem der må arbejde under kummerlige forhold eller blive smidt væk for at profitvæksten kan sikres.

Citat:
Velstanden kommer sådan set alle til gode, men der kan godt være nogen som tjener mere end andre. Eksempelvis dem der bruger al deres tid på at banke virksomheder op, som skaber arbejdspladser med høj indtjening. Som ved det indiske eksempel er der en "trickle down" effekt, når de relativt mere velhavende begynder at købe varer og tjenesteydelser af f.eks. dig.


Trickle down er en ussel løgn, og bruges kun så den økonomiske elite kan have god samvittighed. Det starter fra gammel tid hvor kirken anbefalede at velfærdsarbejde blev varetaget ved velgørenhed, istedet for forsikringer eller velfærdsstat. USA der fremhæves som et ideelt liberalistisk samfund (især under Bush-administrationen) har set endnu større fattigdom, spring i gini og endnu mindre social mobilitet efter at trickle-down ideologer har implementeret mere liberale reformer.

Citat:
Jeg er ikke selv tilhænger af den russiske model, hvor forskellene synes at galoppere ud af kontrol, og hvor fordelingspolitikken mere ligner et herre og slave forhold. Det er for voldsomt og kan skabe instabilitet. Husk på at Danmark er i en frihandelszone, der hedder EU, så det er altså muligt at have en god økonomi og en mere udjævnende fordelingspolitik samtidig. Fordelingspolitik er noget svært noget, som arbejdsgivere og fagforeninger har kæmpet vildt over. Der er stadig steder i verden, hvor fagforeninger er ulovlige, og der kan man tale om at regering og power players holder arbejderne nede.


Du ved ikke hvor ret du har. Og kender du konsekvenserne af at vi kan nyde fordele i Danmark? Fattigdom, sult og død i den tredje verden. Fagforeninger i Danmark har dog ikke kæmpet rigtigt i mange år, vi indgik en klassesamarbejdsaftale for 100 år siden der har set til at den slags er ulovligt.

Citat:
Der er altså et stort udfaldsrum for ligheden (ofte illustreret ved Gini koefficienten). Det hænger ikke sammen med selve ideen om et frit marked uden handelshindringer. Det frie marked er god til dynamik og omstillingsvilje, og transaktionsomkostningerne er små. Det er gode egenskaber, der skaber effektivitet, men som ikke siger noget direkte om fordeling.


..og til at starte krige, udnytte indfødte folkeslag og sponsorere massiv fattigdom og udbytning i sin egen rigtigheds navn. Min pointe er netop at disse gode egenskaber kun kommer den økonomiske og politiske elite i alle lande til gode!

dankdawg skrev:
Tias, frimarkedsreformer har gjort levevilkårene bedre for mere end 400 millioner mennesker i Kina, der nu er blevet løftet ud af fattigdom i følge FN. Det er intet mindre end en revolution og til at tage at føle på. Det er da et eksempel på at det er godt for noget i hvert fald, og det selv om Kina langt fra er et mønsterland, som alle ved. Der er ingen der siger, at markedet er perfekt - det er bare det bedste vi har. Jeg har i hvert fald ikke set noget bedre alternativ endnu.

Og du må altså lære at skelne imellem kapitalisme og liberalisme. Det er ikke det samme. Du skal altså ikke blive sur over at det bliver påtalt når du kommer med forkerte påstande. At du har brugt meget tid på din "politiske uddannelse" gør det jo bare mere sørgeligt, at du får tingene galt i halsen. Se det som en chance til at lære noget i stedet for at gå i baglås.

Cheer up.


Årrh, så luk dog røven! Du er ligeså snot fucking dum som du er arrogant, og det var på tide at nogen proppede din galde op i røven på dig! Kan du skrive et indlæg uden at være nedladende eller fornærme mig? Bare et?

Ja, der er forskel på to ting, surprise! Jeg snakker om parringen af kapitalisme og liberalisme der dikterer politiken i både Danmark og EU i dag, det ligger lidt i sammensætningen "liberal kapitalisme". Kina er ikke et liberalt vidunderland, at du ved det - At de går fra feudal masseselvmordskult til et land med en middelklasse er ikke imponerende, og de har været nødt til at fortære naturresourcer i et hidtil uset omfang i historien. Deres fuldkomne foragt for den planet der har skabt dem skal nok lede til resourcekrige, hvis ikke i vores levetid, så i den kommende generations. Og hvem skal dø i tusindvis for at sikre den velstand de liberale har skabt? Arbejderklassen, arbejderklassen og atter arbejderklassen.

Ved du hvilke forhold kinesiske arbejdere lever, slider og dør under? Bare flere kvæg til liberalismens vidunderligt effektive slagteri, ikke sandt? Din foragt for dine medmennesker er afskyelig, og hvis du ikke havde vundet i fødselslotteriet ville du aldrig kunne forsvare de overgreb der finder sted i liberalismens navn.

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.


Senest rettet af Tias 21 jan 2010 19:49, rettet i alt 1 gang.

Top
 Profil  
 
Indlæg: 14 jan 2010 18:56 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 28 jul 2009 15:39
Indlæg: 973
dd: Nu har planøkonomien i Cuba jo skabt økonomisk vækst, lige siden revolutionen (undtaget, lige efter USSR's kontrarevolution).
Sovjetunionen skabte under Stalin, en enormt hurtig industrialisering. Hvor de gik fra landbrugssamfund til moderne stat, på ganske få år.

Kapitalismen i Danmark har i 00'erne haft en gennemsnitsvækst på 0%. Stagnation, ja det må man sige. http://www.information.dk/220901

_________________
Seriøs leg.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 16 jan 2010 12:36 
Offline
Psychedelia Gay Overlord

Tilmeldt: 13 maj 2001 01:01
Indlæg: 3406
Geografisk sted: Biløen
Luftkaptajnen skrev:
dd: Nu har planøkonomien i Cuba jo skabt økonomisk vækst, lige siden revolutionen (undtaget, lige efter USSR's kontrarevolution).
Sovjetunionen skabte under Stalin, en enormt hurtig industrialisering. Hvor de gik fra landbrugssamfund til moderne stat, på ganske få år.



Cuba var et ret rigt land før revolutionen. Batista var ikke en særligt hyggelig fyr, men Cuba var meget velstående og folk indvandrede til landet for at arbejde der. I dag er der ikke særligt mange der tager til Cuba for at skabe sig et bedre liv, fordi det er et meget fattigt land. Børnedødeligheden var f.eks. også meget lav i Cuba før revolutionen. Det er simpelthen slet og ret forkert at planøkonomien skabte vækst. Der er masser af statistisk materiale online som du kan kigge på hvis du er interesseret og søger lidt.

Hvad angår sovjetunionen, så må du lige se på "det man ikke ser". Du ser en industrialisering, men hvad har den kostet? Man satte alt ind på industrialiseringen, og derved tilførte man midler andre steder fra. Endvidere var den ekstremt ineffektiv. Resulterede industrialiseringen i at den russiske levestandard steg som man så det i lande med markedsøkonomi? Nej. Det var og blev et fattigt samfund. Jeg har rejst i Rusland både under kommunistisk styre og efter murens fald. Forskellen er enorm. Det er stadig et land med mange problemer, men folk er generelt markant mere velstående.

I øvrigt var man i sovjetunionen nødt til at finde inspiration til priserne på produkter i vesten. Det er nemlig det største problem ved planøkonomi (sammen med det faktum at man er nødt til at indføre et overvågningssamfund for at forhindre et marked i at opstå spontant), at man ikke kan sætte en pris på varer. Det betyder, at man ikke kan allokere midler effektivt og det er netop derfor, at alle lande med planøkonomi er så fattige.

Jeg ved ikke hvor du får din information fra, men det lyder som sådan noget propaganda-snak hvis jeg skal være ærlig. Især omkring Cuba møder jeg folk der gentager de ting du gør, men som egentlig aldrig har sat sig ned og forsøgt at finde ud af noget om Cubas historie, se på FN's statistikker, etc. Der er mange myter omkring Cuba, så det er forståeligt at du forfalder til dem. Men det er desværre bare ikke sandheden om den lille diktaturstat med det venlige folk.

Desuden må du også huske at medregne den meget høje pris i form af massehenrettelser, overvågning og undertrykkelse, som planøkonomi koster.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 16 jan 2010 15:08 
Offline
Wiki Admin
Brugeravatar

Tilmeldt: 09 nov 2000 02:01
Indlæg: 1890
Geografisk sted: Vest for Roskilde
Tias --> dankdawg skrev:
Årrh, så luk dog røven! Du er ligeså snot fucking dum som du er arrogant, og det var på tide at nogen proppede din galde op i røven på dig! Kan du skrive et indlæg uden at være nedladende eller fornærme mig? Bare et?

Spørgsmålet er vel - kan du? Måske du lige skulle feje for ejen dør først? :lol:

Jeg synes godt nok dankdawg taler væsentligt mere respektfuldt til dig end du til ham.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 16 jan 2010 19:32 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 28 jul 2009 15:39
Indlæg: 973
dd: Mht. til cubas økonomi, har jeg informationen omkring deres vækst herfra http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rent-Cuba-Carib.png

Mht. til USSR. Mener du, at den Russiske levestandard ikke steg mellem 1917 og 1991!?
Det er desuden meget besynderligt, at størstedelen af russerne gerne vil vende tilbage til "kommunismen". Når de nu er blevet "generelt mere velstående".

_________________
Seriøs leg.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 17 jan 2010 21:50 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 25 apr 2001 01:01
Indlæg: 1149
Drupe>> Har du rent faktisk set hvordan dd skriver til andre så snart de udfordrer hans ideologiske overbevisning, på dette forum? Fordi mange andre brugere overvejende er enig med ham, anvender han herskerteknikker i sit sprog ("du ved vist ikke så meget om det du siger", "[bruger] og andre socialfascister", "Prøv at læs noget mere" etc.), og har gjort det i rigtigt mange år.

Grunden til at du ikke mener jeg behandler ham pænt er at du ikke har læst det selv. Prøv at søg på hans indlæg (især til mig) og prøv at gå nogle år tilbage. Jeg har ikke noget at bevise her, og jeg debatterer pænt med ham når han udviser mig samme høflighed.

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 19 jan 2010 22:54 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
deleted


Senest rettet af DELETED ACCOUNT 17 aug 2018 17:25, rettet i alt 1 gang.

Top
 Profil  
 
Indlæg: 20 jan 2010 14:32 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 25 apr 2001 01:01
Indlæg: 1149
Nu er haiti en katastroferamt kairibisk ø med en voldelig og ustabil politisk historie, så jeg tvivler på at noget system havde klaret skærene ideelt.

Men altså, vil man have beviser på ultraliberalismens sande bedrifter skal man bare kigge i en avis. Verdens højeste bygning er næsten lige blevet opført, til glæde og prestige for 0.01% af verdens rigeste mennesker, mens utallige arbejdere sled under kummerlige forhold til en slaveløn (og døde af at falde ned fra usikre stilladser, eller blev knust af byggeudstyr). Er det en bedrift der gør os mennesker ære, når så få nyder det og så mange blev udnyttet for at udrette den?

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 20 jan 2010 17:19 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 18 jul 2000 01:01
Indlæg: 2998
Geografisk sted: On a placid island of ignorance amidst the black seas of infinity
Tias skrev:
Men altså, vil man have beviser på ultraliberalismens sande bedrifter skal man bare kigge i en avis. Verdens højeste bygning er næsten lige blevet opført, til glæde og prestige for 0.01% af verdens rigeste mennesker, mens utallige arbejdere sled under kummerlige forhold til en slaveløn (og døde af at falde ned fra usikre stilladser, eller blev knust af byggeudstyr). Er det en bedrift der gør os mennesker ære, når så få nyder det og så mange blev udnyttet for at udrette den?

Det har vel ligget arbejderne frit for om de ville tage arbejdet eller ej - jeg tvivler på at nogen har tvunget dem? Hvis der har været andet, bedre arbejde at få, kunne arbejderne have boycottet det byggeprojekt og taget et bedre job. Hvis der ikke har været andre jobs at få, har projektet vel hjulpet utallige familier til at få mad på bordet hvor de ellers skulle have levet endnu mere fattigt? Selv hvis det har været så dårlig en arbejdsplads som du siger, må arbejderne have vurderet at alternativerne har været endnu værre.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 20 jan 2010 17:33 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 25 apr 2001 01:01
Indlæg: 1149
Ja da. Alternativet var (for kinesiske gæstearbejdere) endnu dårligere forhold og større chance for dødsulykker eller (for lokale arbejdere) at dø af sult. Dette er de tilbud liberalismen giver i de aller værst ramte område.

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 21 jan 2010 02:17 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
deleted


Senest rettet af DELETED ACCOUNT 17 aug 2018 17:24, rettet i alt 1 gang.

Top
 Profil  
 
Indlæg: 24 jan 2010 22:39 
Offline
Psychedelia Gay Overlord

Tilmeldt: 13 maj 2001 01:01
Indlæg: 3406
Geografisk sted: Biløen
For min skyld må Tias kalde mig alle de skældsord han vil. Det er dejlig afveksling fra når han skriver som om det var en munkemarxistisk folder fra halvfjerdserne der var tale om: floskler og slagord, men ikke mange argumenter :)

Jeg faldt over dette, som kunne have interesse:
http://www.voxeu.org/index.php?q=node/4508

Et interessant lille paper der viser at fattigdommen falder i verden. Underligt nok, når den onde markedsøkonomi burde få alle til at blive fattigere.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 25 jan 2010 12:39 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
deleted


Senest rettet af DELETED ACCOUNT 17 aug 2018 17:24, rettet i alt 1 gang.

Top
 Profil  
 
Indlæg: 25 jan 2010 16:15 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 25 apr 2001 01:01
Indlæg: 1149
Ikke for noget, men den undersøgelse har ikke rigtigt noget rationelt fundament. For det første tages der ikke højde for 100% sorte økonomier, som der traditionelt hersker i de fattigste dele af verden - Verdensbanken har ligesom ikke adgang til den information. Dernæst kommer den optimistiske spådom:

Citat:
Barring a catastrophe, there will never be more than a billion people in poverty in the future history of the world.


Erfaringen viser os at katastrofer som oftest følger i markedets kølvand, og at lukke øjnene og drømme om at der ikke kommer nye udfordringer for verdensøkonomien i "verdens fremtidige historie" er i bedste fald groft naivt.

Det er fint at den går ind i forskellige teorier om bekæmpelsen af fattigdom, men nok så meget abstraktion og flotte ord gør det altså ikke til praksis.

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 64 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3, 4  Næste

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Google [Bot] og 3 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team