Psychedelia.dk

Uden at ryge?? Næ tak, jeg stoler ikke på en politik jeg ikke kan forstå i påvirket tilstand [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Måske misforstår jeg grundideen, men jeg er bare meget nervøs for de mennesker jeg ikke ville ku' forsvare mig imod, hvis ikke jeg havde staten til at være min 'storebror' mod dem.
Idag kan jeg ringe til policen, hvis joshuaerne begynder at ringe på min dør hver dag. Men hvis jeg ikke har et vagtværn, så kan jeg ikke se hvordan jeg kan forvente nogen hjælp og så skal jeg selv slås med dem (og hvis dunke-knud på 2 meter, religiøs fanatiker, vil gi' mig lammedask...hva' faen gør jeg så?)

I USA er der jo også en hel del mennesker der har våben i hjemmet og det afspejler for mig at se, at folk føler sig utrygge. Ikke at USA er libertariansk, men mentalt er de tættere på end DK synes jeg (sådan som jeg forstår libertariansk frihed altså).
I DK er staten nok en større dyne over folk, men en dyne gi'r jo også tryghed (og tryghed er godt for business). Der er både positive effekter og bi-effekter af en tung dyne.

Jeg ønsker ikke dynen, men alligevel ønsker jeg et kollektiv og jeg er helt klar over at der er steder hvor jeg modsiger migselv og har modsatrettede ønsker. Men jeg synes at ethvert menneske er helligt og at alle andre mennesker bør hjælpe hinanden i fællesskab. Det modstridende ligger i at jeg synes man skal ku' leve frit, men at der skal være en økonomisk styring af en eller anden slags (ikke nødvendigvis som den vi har idag, men en lam i kørestol uden venner, skal altså være sikret mad på et bedre grundlag end blot en tilfældig engels lyst. Jeg synes det skal ku' straffes at undlade at hjælpe et menneske i nød. Vi er nødt til at betale skat, så vi undgår hjemløse psykisk syge udstøtte enlige handicappede forældre skal leve miserable liv.

Men det er klart; det virker kun hvis vi alle vil det. Hvis vi begynder at ignorere Christiansborg og den etablerede politik, så vil den ligeså stille miste sin magt. Jo mere folk tør sige fra og være 'sig selv', jo mindre vil loven betyde og jo mere vil dens indflydelse svinde ind.

Egentlig synes jeg allerede vi har det system Friedman taler om. Hvis man flytter til et andet land, er det vel effektivt detsamme som at fyre sit vagtværn og hyre et nyt?
Den eneste forskel på hans vision og virkeligheden, er at de nuværende 'vagtværn' (altså stater) har 'kunder' nok til at opretholde deres status som magtbaser. USA er kun stærkt i kraft af de 290 millioner 'kunder' det har. Hvis flertallet købte sig ind i DK istedet, ville DK blive den nye supermagt. Så findes hans model for en fri verden ikke allerede? Vagtværnene er bare ikke små, som han ønsker, fordi de har udviklet sig gennem tiderne, fra dengang de var enkelte gårde rundt omkring i landet, og så blev til små bondelandsbyer og menighedsråd og så til større byer (aka større og tiltagende komplekse vagtværn). Hele tiden vokser de sig større og større og alt hvad jeg synes han foreslår, er at vi starter forfra og splitter dem op igen (lidt ligesom da Bill Gates blev tvunget til at dele Microsoft op i flere dele).
Jeg havde nær sagt; Friedman kan da 'bare' finde sig et nyt vagtværn blandt dem der udbyder idag [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Hvis han skal opfinde et nyt, er han selvfølgelig nødt til at nedkæmpe de andre vagtværn, eller på anden hvis skaffe sig fysisk grund under fødderne (købe en øde ø feks og blive optaget i over-vagtværnet (FN, sammenslutningen af vagtværn))
Crack eller ej, sådan tolker jeg Friedmans ideer (men indrømmer gerne at jeg sagtens kan ta' fejl og misforstå og måske også gør det her.)

Danmark er pt ved at fedte sig godt og grundigt ind i en sammenslutning af vagtværn i europe (EU, Europæisk Uniformitet). Jeg kan ikke se forskellen på stater og vagtværn i praksis, kun teoretisk, for jeg kan forlade landet hvis jeg er utilfreds, så staten binder mig jo egentlig ikke til noget som helst mod min vilje. Jeg bli'r hvor jeg er, af egen fri vilje.
Jeg betaler ikke skat til staten fordi jeg er tvunget, men fordi jeg vælger at bo i en stat der kræver jeg betaler skat. Staten er så mit vagtværn, med integreret lovpakke-løsning og fællesaftaler med andre vagtværn. Jeg kan fyre mit nuværende vagtværn ved at flytte til feks Sverige og betale skat til dem istedet.

At der så ikke er mange (hvis nogen) vagtværn omkring i verden, der gi'r mig individuel frihed i det omfang jeg ønsker, er et problem. Men hvis jeg havde våben ville folk lytte. Som feks med de columbianske drug-karteller i junglen. De eksisterer kun i kraft af deres rå volds-styrke i form af våben. De kan tvinge sig til en plads på jorden, mens jeg som individ ikke har den styrke (og derfor heller ikke samme frihed)

Jeg tror vores samfund i dag er langt mere intelligente end vi selv tror. De er skabt gennem evolution og trial-and-error. Så teoretisk set, burde de stærke samfund idag eksistere _netop_ fordi de er alle andre systemer overlegne. Og de vil ændre sig i fremtiden (altid) og hele tiden tilpasse sig og blive større og mere komplekse og opsluge dårligere konkurrerende samfund. Det behøver ikke være negativt tror jeg, men det kan sagtens risikere at blive det. Men det kan også føre bedre og mere frie tider med sig, tror jeg.

Jeg tror vi får en nations-løs verden på et tidspunkt. Eller en 1-nations verden, hvis man hellere vil kalde det det, for et system _vil_ der være. Al menneskelig forhistorie peger i den retning, som jeg ser det.
USA er allerede jordens førernation og vi kan ligeså godt allesammen begynde at kalde os amerikanere nu, for i realiteten er vi det allerede [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Hvis newyork var verden, så er danmark en ghetto i stil med chinatown. Vi tror vi bestemmer selv, men bestemmer intet.
Usa er ikke guds land. Usa ER gud.
Usa er vinder vagtværnet og jeg tror simpelthen ikke det kan blive anderledes.
Om det så er godt eller skidt, finder vores efterkommere jo ud af (medmindre baby-bush gør noget drastisk, så forandringerne kommer i vores tid)

Jeg tror jeg skal ha' lagt nye bremseklodser i min mund, for jeg ender altid op med lange indlæg synes jeg.
Oh well [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Hej Jel,
du kan ikke sammenligne det med at flytte. For det første fordi man ikke kan flytte derhen hvor man vil, selv om vi hér i Europa har støtte bevægelsesfrihed end så mange andre. Når det er sagt, så overvejer jeg da seriøst at flytte til Hong Kong eller Schweiz, der er langt tættere på mit ideal end DK er [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Men man kan altså ikke sammenligne det, for der er ikke noget reelt frit valg. Derfor er hele dit foregående indlæg sådan set forkert, for du har åbenbart stadigvæk ikke forstået den meget STORE forskel...måske skulle du ryge noget mere?


[img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

Du har ret i man ikke kan flytte præcis hvorhen man vil, men sådan tror jeg også det ville blive med tiden, når de små vagtværn havde vokset sig store nok. Jeg tror de ville samle sig i grupper, da det er billigere økonomisk og med tiden ville de indføre at alle der ville bo i deres område, også sku' betale medlemskontingent (så er der indført skat af bagvejen).
Jeg tror ikke vi ville bo blandet, mellem hinanden. Vi ville (med tiden) finde sammen med ligesindede og bygge en fælles borg/kollektiv/by.
Et vagtværn der kun skal køre rundt om 1 by, vil jo være billigere end et, hvor kunderne bor spredt over et stort område. Så de vil sikkert gi' kontant bonus (nedsættelse af forsikringspræmien) hvis du flytter tættere på deres hovedkontor og det vil mange så formentlig gøre, tror jeg. Og så vil de pludselig ha' så mange kunder at de ikke længere behøver lytte til individuelle klager og så er vi tilbage hvor vi startede; nemlig at kollektivet igen står over individet.

Aight, I'll shut up and go smoke instead [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

Du tænker ikke nok i økonomiske baner min ven. Nu er det jo bare en utopi vi taler om, så det er vel egentlig mest for sjovs skyld, men prøv at forestille dig at der sker dét du taler om. Nemlig at vagtværnene laver et kartel. Så kan de f.eks. prøve at kontrollere priser (indenfor rimelighedens grænser, hvis de altså stadig vil have kunder), men hvis de gør det, vil det jo åbne op for nye vagtværn, der vil prøve at komme ind på markedet. De nye vagtværn vil så kunne kapre kunder nemt, fordi de kan tilbyde en billigere og mere kosteffektiv service. Ser du, i et samfund uden reguleringer er det umuligt at opretholde et monopol, for det første fordi det altid er muligt for andre at starte deres egen konkurrerende virksomhed. For det andet er det umuligt for en stor monopolvirksomhed at udregne driftsomkostninger osv. korrekt. Se bare sovjetunionen eller andre store monopoler. De kunne ikke lave driftseffektive virksomheder, pga. manglen på den frie konkurrence. Så et monopol (medmindre vi taler et monopol på en naturligt forekommende ressource som jern, olie, eller lignende) kan aldrig overleve særligt længe i samfund baseret på fri handel. Faktisk er monopoler som regel noget der er baseret på told, skat eller andre tariffer og er direkte resultat af en stats-styret markedsregulering.

arh - se nu et næsten 100% monopol som Microsoft. Deres succes bygger ikke på regulering, men på deres evne til at opkøbe andres opfindelser. Efterhånden som de er blevet større og større har de sat sig tungere og tungere på markedet, og der sker altså ikke det der med at en lille nystartet virksomhed gør indhug på de stores område bare fordi de kan tilbyde et billigere produkt. Årsagerne?

1 - Jo større virksomhed, jo større koncentration af know-how på området

2 - Kunderne kender de gamle virksomheder og er trygge ved dem (noget der da især vil betyde noget når det handler om sikkerhed)

3 - Monopolerne sidder på ressourcerne og vil med sikkerhed opkøbe nystartede konkurrenter.

4 - Monopolerne har ressourcerne til den mest effektive markedsføring - måske ejer de endda deres egne medier - og definerer derfor kundernes virkelighed.

Microsoft er ikke et monopol. Hvis man ikke kan lide Microsoft kan man jo bruge f.eks. Linux istedet. Desuden ER Microsoft jo opstået på et reguleret marked, og ikke på et frit marked.
Jeg ser personligt ingen problemer i Microsoft, for det står enhver frita t udvikle et konkurrerende OS, og man kan selv bestemme om man vil sælge til Bill Gates. Hvad er problemet?

men jeg tror bare at det er et dårligt eksempel du kommer med. Du mener vel at i princippet kan man lave et kartel eller lignende? Men karteller og ægte monopoler er resultater af reguleringer, ikke af frie markeder. Undtagen hvis vi taler om sjældne mineraler f.eks. er det umuligt at lave et monopol og holde det i længere tid.
Der vil ske det at det vil åbne for andre virksomheder der kan konkurrere på prisen, hvilket jo er nemt nok hvis monopolet holder priserne kunstigt høje. Desuden skaber det osgå nogle erhvervsøkononiske problemer det du siger, for hvis virksomheden ejer alle led i produktionen, så er der ingen intern konkurrence og det er dårligt for profitmaksimeringen. Se f.eks. sovjetunionen: de kunne ikke regne ud hvad det kostede at producere noget fordi der ingen konkurrence var! Så den går ikke...
Dit problem er i denne sammenhæng at du forveksler et frit marked, med det man kalder et demokratisk kapitalistisk marked. Det er ikke det samme.

i ovenstående er der ingen argumenter imod mine argumenter ovenfor, for hvorfor monopoler også vil opstå på at frit marked.

Desuden. Ja, MS er opstået på et reguleret marked, men hvilke egenskaber ved dette marked er det lige præcis der har medført at MS har fået mulighed for at opnå en monopolagtig situation?

Linux konkurrerer jo reelt ikke på samme marked som MS (privatmarkedet for OS) - faktum er at der indtil videre IKKE er nogen der for alvor har kunnet true MS stilling, og det er ikke pga. regulering på markedet (vha. lovgivning søger man derimod netop at modvirke monopoldannelse)

Øh jo der er. Men OK, hvis du ikke kan se det, så kan jeg jo ikke gøre noget ved det [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Her er et link omkring Microsoft:

http://www.mises.org/freemarket_detail.asp?control=95
der er mange andre historier om Microsoft på den side, som du kan selv kan finde ved at bruge søgefunktionen.

Og her er et link der kan forklare min mening omkring det fri marked og monopoler skrevet af Ludvig Von Mises, måske vil du finde at det giver bedre mening end det jeg skrev? : Monopoly Prices

og hér en spændende kritik af Mises:

Austrian Economics: a critique

Jeg synes posten er "driftet" noget væk fra hvad jeg tror er hoved emnet, nemlig hvor skal vi stille os politisk når der er valg næstegang.
Personligt kan jeg kun sætte mit kryds et sted hos SF, på mangel af bedre...
Men hvad skal der til før at vi kan få et parti der er værd at stemme på ? Man kan jo desværre ikke stille et holbart parti op på kun lovligørelse af psyhedelia.dk TM ;D , man bliver jo nødt til at have et parti med indhold (det var sgu ikke for sjov at Fremskidts partiet *PHUN*, gik i vasken...). En alt for ensporet politik kan simpelthen ikke samle nok stemmer til at være i det danske folketing, det samme gælder en alt for bred holding (CD der ville alt for alle for intet).

Man bliver selvfølgelig nødt til at starte et sted som et "ekstremt" parti, men det er nødvendigt at have mere indhold en som så. Det tyder på af ovenstående diskution at der virkeligt er folk der har en ide og måske en mulighed for en mere liberal (misforstå mig ikke) politik.

Dawg og JEL start et parti og i har min stemme [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

MTV
Mads Jensen

PS! Fedt blad

DD: <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Nårh, det ved jeg såmænd ikke [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Hvis ikke vi diskuterer tingene, så rykker de sig jo aldrig (i virkeligheden er det jo kun os selv der kan ændre samfundet, selvom vi kun er 1 ud af 6 billioner, hehe). Jeg tror meget på debat og at man snakker om tingene. Kun sådan kan vi alle blive klogere og dele viden imellem os, til alles fordel, istedet for kun nogles fordel.
Og så er det jo samtidig spændende at snakke om [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] (jeg synes altid det er spændende at få drejet mine synsvinkler lidt rundt og se tingene fra flere sider. Det gi'r et meget bedre perspektiv på helheden)

Jeg tror iøvrigt det vi er mest enige i er; at magten ikke må centraliseres for kraftigt. Til gengæld er vi så Uenige på nogle spørgsmål omkring hvordan decentraliseringen mere detaljeret skal se ud. Jeg vil jo som bekendt stadig ha' en stat (eller noget tilsvarende) der kan tvinge andre til at respektere min individuelle frihed, istedet for at jeg selv skal kæmpe for den. Plus at jeg går ind for en eller anden omfordeling af goderne, sådan at alle mennesker kan være med i livet (selvom de måske er nogle naturen ville ha' valgt fra).

For feks at blande våbensnakken, med denne snak; Friheden skal ligge i at du må eje et våben, gå med det, forsvare dig med det osv. Men begrænsningen skal ligge deri, at policen arresterer dig hvis du skyder nogen uden at det var forsvar. Så der skal altså stadig være 'noget', en institution af en slags, _over_ det enkelte individ (altså en slags regel der gælder hele gruppen af individer og som ingen kan undsige sig på andre måder, end ved at forlade gruppen (som i dagens DK betyder at forlade landet fysisk) hvilket de skal ku' gøre til enhver tid) og som er _fællesnævneren_ for gruppen af individer.

Det er nok mest sansynligt at det bli'r FN med tiden, når det hele smelter mere sammen, end det allerede er igang med. Og DK og andre lande, bli'r så en slags interessent-grupper man kan shoppe imellem som kunde (du vurdere prisen og ydelsen ved at bo i enten DK eller HK og vælger så at søge om optagelse der hvor du synes betingelserne er bedst. Måske i HK (altså HongKong, hehe)
Der er ingen der si'r du nødvendigvis skal flytte ud af dk for at blive hk-borger, men dk vil nok kræve en afgift for at lade dig bo fysisk og slide fysisk på dk, eller noget i den retning. Men det er så op til dig som kunde om du vil/kan acceptere betingelserne.
Sådan tror jeg det vil blive i virkeligheden i en ikke alt for fjern fremtid.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af Boba Fett:
Jeg synes posten er "driftet" noget væk fra hvad jeg tror er hoved emnet, nemlig hvor skal vi stille os politisk når der er valg næstegang.
Personligt kan jeg kun sætte mit kryds et sted hos SF, på mangel af bedre...<HR></BLOCKQUOTE>

Jeg stemmer selv på EL og det gør jeg fordi jeg synes menneskerettigheder falder længere og længere i baggrunden, jo længere man går mod højre. Jeg er dog langtfra enig med EL i alt, men jeg sætter humanisme før kapitalisme (hellere fattig blandt glade mennesker med varme smil, end rig blandt konkurrenter med kolde albuer)

Kender nogen filmen "Soylent green" (en gammel film med Charleton Heston, der handler om en verden med så mange mennesker at man til sidst laver fødevarer ud af dem. Den handler også om kontrasten mellem rig og fattig. Gammeldags og ikke særlig go' film, men interessant emne)

Boba-drengen-> Mit oplæg var ikke til decideret parti-politik, men bare hvor man generelt står politisk. Selv om det selvfølgelig er interessant nok at vide at du stemmer på SF 'i mangel af bedre' - Desværre er problemet med venstrefløjen at de umiddelbart virker som om at de støtter op om rettigheder for utilpassede og anderledes tænkende, men i virkeligheden er de rettigheder de taler om noget som skal presses ned over hovederne på folk, og det holder ikke. Venstrefløjen vil altid spille fallit overfor individet, fordi deres idéer baserer sig på tvang, ligesom al anden kollektivisme.

Jeg kender godt Soylent Green..den handler nu mest om fascisme. Da det jo ikke er et frit kapitalistisk samfund den foregår i, men et stærkt totalitært samfund den skildrer.

Dankdawg, her er endnu et langt indlæg desværre [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Det system jeg ønsker, er et hvor alle har lige muligheder såvidt det er muligt. Dvs at ingen skal ku' sidde og være lokal diktator, blot fordi den har råd til at købe en masse våben, den anden ikke har råd til. Hvis jeg står overfor en med en Uzi, så er der ingen tvivl om hvem af os der har magten (det har ham med Uzi'en naturligvis)
For at udjævne den Ulighed, må vi ha' nogle regler der sikrer at flest mulige personer er kapitalt stærke, sådan at flest mulige har råd til en Uzi (så vi kan balancere og udjævne magt-fordelingen)

Vi er nødt til at se i øjnene, at dén med flest våben også er den der bestemmer. Se på Afrika's banan-stater. Der er lokale høvdinger og diktatorer, der har magt og rigdom fordi de har våben til at holde de lokale nede.
Jeg husker ikke navnet på det afrikanske land, men jeg så fornylig en rapport om et land der ligger lidt nord for Sydafrika, hvor kongen var hævet over loven og ku' kidnappe de kvinder han ville ha' som kone, fuldstændig som det passer ham (vi taler lige her og nu, år 2002). Han sad på magten og havde våben nok til at slå al lokal modstand ned.
Dét mener jeg vil være den naturlige konsekvens af total frihed (at den stærkeste og mest magtbegærlige vil stjæle magten og blive diktator) og den kamel vil jeg ikke sluge. Frihed skal være for så mange som muligt og ikke kun for de stærke. Jeg havde nær sagt; hellere have middel frihed for de mange, end total frihed for de få.

Vi skal ha' et ægte _folke-styre_ og ikke det repræsentative vi har pt. Kapitalismen handler om profit only og er ligeglad med om nogle mennesker ender i rendestenen. Derfor skal kapitalismen ikke herske frit, men tøjles. Vi er istedet nødt til at bruge vores intelligens og moral til at sikre at flest mulige har mulighed for et godt og lykkeligt liv.
I et samfund med total fri kapitalisme, vil en lam i kørestol, eller en pensionist med dårlig krop, eller en dybt skizofren, eller et 4-årigt barn der lige har mistet sine forældre i en traffik-ulykke, ikke ha' en chance, hvis ingen privat vil gi' dem nødhjælp. Resultatet er at de kan få det mest miserable liv, eller måske endda dø af sult i yderste konsekvens. Derfor _skal_ der være mulighed for at 'det offentlige' kan hjælpe og det kræver at alle betaler til systemet.

Så er der den totale frihed...den går desværre heller ikke. Der er for mange fanatikere i verden, som jeg ville sku' beskytte mig imod _selv_, hvis vi havde et system med total frihed.
Et eksempel er den religiøse sekt i Japan, der for nogle år siden ville forgifte folk i undergrundsbanen. Hvis vi kun har selv-beskyttende vagtværn, så har sekte som denne, frit spil. Og det synes jeg ikke de skal ha'. De må miste deres frihed, eftersom de ønsker at bruge den til at skade andre.

Samme situation gælder i virkeligheden her på psy-dk. Her er der heller ikke total frihed! Du er selv en af de lokale 'diktatorer' i og med at du kan styre debatten på en måde jeg ikke selv kan. Jeg kan ikke låse indlæg, eller ændre andre end mine egne. Men det kan du! Altså har du magt over mig og jeg er underlagt din gode vilje (hvis du feks bli'r sur over et indlæg, kan du 'gøre noget ved det') Og du er ikke engang på demokratisk valg (jeg er feks ikke blevet spurgt om jeg synes du sku' ha' den magt du har. Den har du fået foræret af de andre magthavere, hvilket faktisk er en form for nepotisme [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] ). Det er dybest set et problem, at jeg og andre der kun er menige medlemmer, kun kan få det som vi vil ha' det, hvis vi opretter vores eget debatforum. Dét er ikke frihed, hvis vi ser helt konkret på det. Du sidder som en af politimændende på det vagtværn der hedder psy-dk og kan sende mig ud i kulden, hvis jeg bli'r et problem.
Jeg har så 2 muligheder; enten kan jeg forsøge at argumentere for en ændring af sitet's politik (hvilket jeg ikke har nogle planer om at gøre, da her heldigvis er god ytringsfrihed i forvejen, i modsætning til feks TT, hvor der også sidder nogle lokale politimænd og dikterer hvad der er god tone)
Jeg kan ikke 'forsvare' mig her på psy-dk, hvis du ændrer mit indlæg og feks skriver det helt om, så det lyder som om jeg er enig med dig. Og analogen til det i den 'rigtige' verden, er at policen har våben, mens jeg ikke selv har.
Der kan selvfølgelig og af gode grunde ikke herske total frihed her på sitet, for det ville hurtigt ku' misbruges (og det ville helt sikkert ske), hvis feks en fanatisk anti-narko-spiser fik mulighed for at lege admin.
Det samme mener jeg så også må være tilfældet i den 'rigtige' verden. Hvis du vil være medlem af HongKong, så kan du ikke forlange at DK skal huse dig på sit territorie. Du må nødvendigvis pakke dine sydhavsfrugter og forlade DK-vagtværnet, hvis du ikke ønsker at være medlem af det (eller feks forsøge at ændre det indefra, hvis du helst vil blive boende hvor du bor)
De nuværende vagtværn (altså verdens lande) er struktureret efter et stramt kapitalistisk princip om, at det billigste er at samle sig i et samlet kollektiv. Hvis dk's værn sku' beskytte individer over hele verden, ville det jo blive stinkende dyrt og Uoverskueligt.

Jeg kan ikke forestille mig en sikker verden, _uden_ at vi kan stoppe kriminelle eller sindssyge fra at begå voldsomme ødelæggelser, eller overgreb.
Altså ser jeg det nødvendigt at vi har en magtbase, med mulighed for efterforskning af grupper der kan risikere at være en seriøs og direkte trussel mod min overlevelse. Jeg kan ikke se hvordan vi kan undvære et politi-apparat der kan stoppe galninge som fanatikere.
Et totalt frit samfund, vil ikke ku' forebygge, da vagtværnene kun skal forsvare (alt andet ville jo være at ta' friheden fra _andre_ og det går jo ikke) og dermed kan en person, der vil sprede feks Anthrax, operere helt frit uden at blive hindret.
Det kan sagtens betyde døden for mere end mange mennesker og den pris er for høj.
Altså må der være nogle begrænsninger i hvad vi som individer kan gøre, før vi bli'r stoppet af andre.

Ser man reelt på verden idag, så mener jeg faktisk at vi allerede har det system du efterlyser. Jeg har forklaret det før, men jeg mener kort at 'lande' er detsamme som vagtværn, der bare har vokset sig store og fusioneret gennem tiden. De startede med enkelte individer (som feks cowboys/gunslingers) som fandt sammen i små byer, som så voksede sig større og slog sig sammen med nabo-byer osv osv osv, indtil idag hvor kollektiverne har vokset sig enormt store (og er blevet til usa og dk osv)
Det er klart at rationaliseringer har drevet verden frem til hvad den er idag (det er billigst og lettest at forsvare en tæt gruppering, end personer spredt over hele verden)
Eftersom vagtværnene vokser og har eksisteret i mange år, vil nye individer blive _født_ ind i dem (jeg er født i vagtværnet 'Danmark' feks)
Men eftersom alle idag er født ind i deres respektive værn og ikke selv har tilvalgt dem, så er det klart at nogen vil finde dem i Uorden og ønsker at skifte værn.
Til det vil jeg sige at alle skal ku' forlade det værn de tilhører, præcis når de har lyst. Der skal ikke være nogensomhelst tvang ala den i Sovjet til at blive indenfor. Alle skal ku' rejse ud, hvis de vil og ansøge optagelse i whatever værn de nu vil ind i.
Jeg kan dog ikke se hvorfor det værn man ønsker at forlade, sku' finde sig i at en person optog fysisk plads inde i kollektivet (og dermed i realiteten blev forsvaret af kollektivets vagtværn) uden at tilhøre kollektivet. Det er klart at kollektivet vil forsøge at få alle 'fremmede' ud af sit territorie (vagtværnet ønsker jo næppe at forsvare ikke-medlemmer gratis)

Ønsker man ikke at flytte, men er stadig Utilfreds med sit værn, så må man forsøge at ændre værnets politik (gennem debat feks)
Alternativet til debat, er vold. Og det er klart at værnet ikke vil tolerere noget/nogen der på nogen måder kan være en trussel mod værnet (hverken en udefra kommende trussel, eller en indefra) og dermed er situationen vi ser idag blevet en realitet. Politiet, et af dk-vagtværnets udøvende magtstyrker, bli'r sat ind for at forsvare interesserne for flertallet af medlemmerne (ihvertfald i teorien), hvilket så går udover dem som er Uenige med flertallet (nogle gange os)

Hvis værnet opdeles i en masse små værn, så vil slut resultatet i sidste ende blive det vi allerede har idag; store lande (Usa var modpol til Sovjet, mens DK ikke var. Og det skyldtes naturligvis størrelsen og våbenkraften). Så det tror jeg er en helt umulig vej at gå. Den er på ingen måder rationel eller logisk. Det er simpelthen for dyrt at lade medlemmer af andre vagtværn, blive boende hvor de ikke er medlemmer. Derfor kommer flygtningen feks også fysisk til dk og søger asyl. De bli'r ikke boende i problem-landet og melder sig ind i dk-værnet og forventer at det så kommer ned til dem og beskytter dem dér. Niks, de må fysisk til dannevang for at blive beskyttet af dk-værnet. Det forhold ville ikke være anderledes selvom kapitalismen blev givet helt fri.
Det danske politi startede jo også med at være noget herremændende opfandt i gamle dage. Og hæren startede vel også dybest set med at være kongens tro følgesvende, der ville kæmpe for deres ven? Gradvist blev det hele så institutionaliseret og Upersonligt, fordi det voksede sig så enormt stort.

Jeg er måske naiv, men fanatikere som kun har til mål at dræbe så mange tilfældige som muligt, mener jeg bør stoppes med magt Uanset det er en indgriben i deres frihed. Men ved at sige den sætning, afskaffes den totale frihed og erstattes af et tvangs-baseret samfund (som vi feks har det idag)
Og den kamel må jeg nok spise, selvom den er ret stor. Min individuelle sikkerhed er mindre ved et introvert fungerende vagtværns-system, simpelthen fordi det altid _kun_ vil ku' stoppe noget der _kommer til mig_, men aldrig gå i offensiven.

Jeg er modstander af BabyBush som leder, men i bund og grund tilhænger af Usa som verdens politimand (Jeg ville helst det var FN så flere fik magt, men sådan er verden jo desværre ikke). Det er aldrig go' taktik at sidde på sine lade og bare vente på at branden begynder. Man skal istedet komme den i forekøbet, hvis og når man kan.
Symptom behandling er dyrere, end forebyggelse. Så dine egne kapitalistiske idealer _vil_ i sidste ende fremmane det system vi ser i verden idag; voksende kollektiver. Til sidst vil vi være 1 land, 1 verden, 1 folk, 1 økonomi, 1 dollar seddel.
Menneskets biologi gør dette Uundgåeligt. Alt i naturen viser at libertarianismen ikke er holdbar, medmindre stort set alle folk _vil_ den (samme svaghed som socialismen). Mennesket har som dyre-race udkonkurreret alle andre tilsvarende dyre-racer, fordi vi netop har virket offensivt, mens alle andre dyreracer har virket defensivt/passivt.
De allierede vandt også kun over Nazityskland, fordi de gik til modangreb. Havde de bare accepteret at Nazityskland eksisterede og kun forsvaret sig hver gang Hitler sendte et angreb afsted, så ku' vi jo i teorien ha' siddet i status-quo selv idag. Istedet gik vi i offensiven og angreb tyskland med det mål at fjerne Hitler. Og alt andet ville også ha' været dumt.

Men når det drejer sig om den personlige frihed til at gøre ved sig selv hvad man lyster, SÅ skal der ikke være nogen begrænsning. Du må gøre lige hvad du vil, sålænge det _kun_ er din egen krop der bli'r influeret af det.

Hej JEL,
dine betragtninger er interessante. Desværre er de ikke baseret på virkeligheden. Se mit svar til dig i globaliseringsdebatten, og se hvordan de konklusioner du drager om kapitalismen ikke stemmer overens med den virkelige verden. det nytter ikke at sige at kapitalismen ikke giver gode muligheder, når det er det system der giver de bedste muligheder...jeg vil gerne udddybe mere hvis du vil have det.

D

Hej JEL, læs denne artikel om et anarkistisk samfund i den virkelige verden:
ANARKI I ISLAND

(jeg havde en del problemer med at poste dette indlæg, så de fleste quotes står kun i anførselstegn)

http://www.mises.org/fullstory.asp?control=1121

Rigtig go' tekst dankdawg [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Den indeholder nemlig mange huller, som forfatteren ikke har tænkt igennem.

Han si'r: "Because of Iceland's geographical location there was no threat of foreign invasion, so the demand for a national military force was absent."

Right, her falder den allerede til jorden, for truslen om invadering, eksisterer jo for de fleste lande. De færreste lande er afsondrede ø'er med naturlig territorial-beskyttelse.

Han si'r også: <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

[img]images/smiles/icon_eek.gif[/img] [img]images/smiles/icon_eek.gif[/img] [img]images/smiles/icon_eek.gif[/img] [img]images/smiles/icon_eek.gif[/img] [img]images/smiles/icon_eek.gif[/img] [img]images/smiles/icon_eek.gif[/img] [img]images/smiles/icon_eek.gif[/img]

Den er så grum at jeg bli'r nødt til at gentage den: <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Retfærdighed er en MENNESKERET og må aldrig blive en handelsvare!!! (Du er ude på et overdrev dankdawg.)

Han si'r: "If a criminal would not pay his fine or submit to slavery, he was either outlawed or would possibly lose the support of his peers, depending on the severity of the crime, eventually discrediting himself."

Det er beviseligt noget sludder. Vi (os her på psy-dk) står da meget godt sammen, på trods af de fleste af os er kriminelle, i og med vi spiser narko. Så det der vil ske, er en gruppering af 'dem' og 'os'. Det vil føre yderligere konflikter med sig (policen der fører war on drugs er et tydeligt eksempel)
Hvis det skal gå som han påstår, så _kræver_ det at alle har samme moral-kodeks, for kun hvis alle har samme ide om hvad der er en forbrydelse og hvad der ikke er, vil samfundet udstøde en person. Men hvis først vi opfatter hvad der er kriminelt som noget forskelligt, så vil vi finde sammen med ligesindede og kæmpe for vores sag. Resultat=grupper der kæmper mod hinanden (nogle fredeligt, men andre voldeligt (al-qaeda kæmper feks ikke særlig fredeligt for deres sag og udstøder da ikke Bin-laden selvom han har slået tusindvis af mennesker ihjel)).

Han si'r: "Even in times of war, it was understood that every man that was killed had to be paid for."

Igen kræver det at alle er enige om systemet, hvis det skal virke.
Al-qaeda betaler jo næppe restitution for dem der døde i wtc.

Han si'r: "When one truly looks at Iceland's history objectively, one can see what the real causes of Iceland's collapse was. The lack of competition and the monopolistic qualities that eventually came about when five families cornered the chieftaincy market was one reason. These five families bought the majority of chieftaincies. They controlled the court and legal system to a significant extent. This meant that there were not as many chieftains to choose from. This led to less competition, creating opportunities for increased exploitation over the free farmers, eventually leading to a revolt against the 5 families."

Så systemet kan altså ikke engang ta' vare på sig selv?
Det indeholder jo ingen safe-guards der kan forhindre at de stærke ender med at klumpe sig sammen! (andet end resultatet, som jo var en voldelig opstand)
Igen kræver det at alle ønsker systemet, før det kan virke (og menneskets historie kan bevidne, at der _altid_ vil være nogen der ikke kan styre sin grådighed og derfor vil ødelægge friheden for de retsskafne)

Han si'r: "Sure, after so much development in the last 700 years there could be difficulties in the simplicity of Iceland's political system, but with great advances in technology there is also a greater potential for coordination in a more decentralized market system."

Coordination?!?!? Det er jo en slags regulering?! Hvad er så pointen?

Han si'r: "Chieftains only had power if they could convince people to follow them, without the use of coercion."

Og det var kun fordi de ikke havde våben-magt til at gennemtvinge deres ønsker. Den våbenmagt findes idag og gør derfor det islandske vikingesamfund umuligt idag.

Han si'r: "It also helps to defeat the public good aspect of criminal enforcement, by giving the victim more of an incentive to bring the criminal to justice."

Så _jeg_ skal altså _selv_ skaffe retfærdighed. Right. Gamle fru Olsen skal altså selv sørge for at BigBrute kommer for retten. Det er uholdbart, for BigBrute kan i kraft af sin styrke, skræmme fru olsen fra at turde forfølge sagen til ende (og så er det enden på rets-systemet)

Han si'r: "Another important lesson is that private law enforcement agencies can protect people in a free market. This will enable them to use economic calculation. Public police forces do not have this guide."

Det har de da! Politiet har da regnskaber ligesom alle andre. Politiet har ikke bare en bundløs kasse de kan hive dollar-sedler opaf, bare fordi de er 'offentlige'.

Han si'r: "In the public sector there is no economic indicator for success, but in the private sector firms have profit and loss accounting."

Sludder. Det er der også i det offentlige system. Det offentliges brug af penge kan sagtens måles. Hvem der er direktør (en privat person, eller folket) ændrer altså intet i regnskabet (der er stadig en bundlinie). Så det er en direkte usaglig påstand han kommer med her.

Han trækker da også i land bagefter og si'r: "The government police system has a limited budget derived from limited taxpayer resources."

Han spør': "How can a firm maximize profit without fulfilling the consumers' demands?"

Ved at snyde (det er jo set før)

Han si'r: "A government police agency gets its money coercively, so it does not have to satisfy citizen desires the same way. Any private firm that does not put profit as a top priority will be driven out of the market in the long run."

Hvis det var sandt, så ville policen i DK jo allesammen ku' rejse på ferie hele året uden konsekvenser. Selvfølgelig har det da konsekvenser hvis policen i DK ikke opfylder deres job!

Sidst si'r han: <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Måske, men når ham med Uzi'en kommer forbi, så er det kongerige konsumenten hersker over ikke meget værd længere. Derfor skal der være en magtfaktor _ovenover_ den kapitale.

Det er lige gået op for mig, at vi nok er enige om det samlede billede, dankdawg, men bare taler forbi hinanden.

Jeg er jo ikke modstander af frihed eller libertarianismen. Jeg ønsker bare ikke at bo i det selv. Men jeg er ikke ude på at forbyde det, hvis du kan finde et andet sted at indrette det, end lige i det vagtværn, hvor jeg selv føler jeg hører til.
Får du flertal internt i vagtværnet, så accepterer jeg naturligvis det. Men jeg vil selv stemme 'nej', hvis det kom op.

Men det jeg mener med at vi er enige om 'det store billede'; er at folk skal ku' forlade mit samfund og skabe sig en tilværelse ala den du selv anbefaler og dermed har alle jo i realiteten den frihed vi begge værdsætter meget højt. Så er der en række mindre steder, hvor vi er Uenige (blaa om de skal ku' blive boende i DK uden at betale skat, hvor jeg indtil videre si'r nej)

Så jeg tror slet ikke vi er så Uenige, når det kommer til stykket faktisk.

Hej Jel,
har ikke så meget tid, men kan lige sige at du ikke kan betragte DK som et privat område, da det er er en stat. Derfor kan du ikke bare sige at man bare kan skride hvis man er utilfreds, da man jo som beboer har betalt for at være her. DK er IKKE privat ejendom, derfor kan det ikke sammenlignes med at jeg f.eks. køber et stykke jord i fælleskab med mine venner og laver mine egne regler inde i det område.

- Jeg svarer mere når jeg har tid.

D

Jeg betragter DK som privat fælles-eje. I og med jeg har 1 stemme til valgene, så er jeg også med-aktionær i vagtværnet DK.
Jeg kan som enkelt individ ikke bestemme over den fælles ejendom alene, men sammen med de ca 5 mio andre, er jeg hersker (eller 6 mia hvis vi ta'r hele verden under 1, hehe)
Du har (eller det ved jeg så ikke om du har, men det gætter jeg på) også 1 stemme ud af 5 mio, så vi står lige på det punkt. Du kan ændre vagtværnet ligeså meget som jeg kan. Men kan du ikke vente på at dine ændringer trænger igennem, så er dit alternativ at forlade værnet. Det synes jeg er reelt nok. Du kan som 1, ikke stille krav overfor 5 mio andre. Du må pænt dele din magt med dem, mener jeg ihvertfald, eller finde et andet bageri at lugte til.
Men det er selvfølgelig også grunden til at ytringsfrihed er så kollosal vigtig, sådan at flertallet ikke bare kan tryne alle mindretal (og igen, så kræver det en overordnet magtfaktor der kan holde gruppen fra at hærge frit (chikanering af fremmede feks. Vi er nødt til at ku' presse dem der driver terror på anderledes udseende og tænkende og det kan vi ikke som individer alene))

JEL, du kan ikke betragte dig som medejer, når du ikke frivilligt er gået ind i DK, men bliver tvunget til det + at din stemmeret er ret begrænset, især nu når så mange beslutninger tages i EU-regi. Du kan ikke overføre privat ejerskab på den stat vi har. Det er to forskellige ting. Forstår du det nu?