<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af dankdawg:
vi HAR talt om at en stat ikke er det samme som et vagtværn.<HR></BLOCKQUOTE>
Ja, men jeg ka' stadig ikke få øje på forskellen. Der er intet der forhindrer mit vagtværn i at blive fascistisk og bekæmpe dit. Ligesom der ikke er noget der forhindrer danmark i at blive fascistisk og bekæmpe christiania (eller sverige, eller rusland).
Der er heller intet der hindrer vagtværnet i pludselig at tvangsopkræve skatter fra dets medlemmer og nægte nogen at forlade det. Selvom libertarianismen si'r der skal være ret til frit valg mellem vagtværn, så er der ingen til at håndhæve at den frihed forbli'r tilstede. Ergo ka' ethvert vagtværn der går amok, gøre hvad der passer dem. Det ka' kun stoppes med vold af andre vagtværn (ligesom korea kun ka' stoppes med vold fra andre lande)
Der er ingen forskel i virkeligheden. Mennesket er ultimativt frit, og har altid været det. Der er absolut intet, andet end alle andre, der hindrer dig i noget som helst. Der er ingen stat til at røve dig, der er ingen stat til at tvinge dig, der er kun _andre mennesker_. Staten er ikke noget der findes i virkeligheden. Den er et begreb. Der er kun mennesker, og vores indbyrdes handlinger overfor hinanden. Og det er der også selvom vi har libertarianisme, kommunisme, kapitalisme, socialisme, eller hvad vi nu har.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Din idé om skatten er decideret tåbelig og jeg er rystet over din mangel på økonomisk indsigt. Du er derfor NØDT til at blive skolet lidt i økonomi.
FREDERIC BASTIAT LINKOvenstående er et link til en af de absoultte klassikere indenfor økonomi. Du SKAL læse den<HR></BLOCKQUOTE>
Ok, jeg har læst den første halvdel, så fik jeg nok. Der er flere ting galt med hans ræssonnementer.
#1: Den er fra 1850!! Dengang man troede mennesker var lige så forudsigelige som brikker i et skakspil. Hele fundamentet den bygger på er gennemgribende Uoplyst. Det er en matematisk regnemodel han fremsætter, og du kan simpelthen ikke projicere den slags direkte over på levende væsner (og slet ikke intelligente, tænkende og drømmende væsner).
Hans ideer om hvordan alting ka' gøres op i at der er tjent 5 franc her, og sparet 5 franc der, og mistet 1000 sous der (hvad en sous så end er for noget), er alt for naiv.
#2: Mennesker er ikke lige! Og derfor opfører de sig ikke ens, og derfor ka' en økonomisk model som hans, ikke vise det korrekte billede af hvordan virkeligheden ville være.
Hans model viser kun det ideelle billede, af den perfekte verden, hvor alle opfører sig som det bli'r forudsagt. Men det gør mennesker jo altså ikke.
Og det er så her vi skilles ad; nemlig i hvilken filosofi vi betror os til.
Hvad vi tror der vil gavne flest, på den bedste måde.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote
Citat:
Opsparing er nødvendig hvis der skal ske en investering. Hvor i al verden skal penge ellers komme fra når man skal bygge en fabrik f.eks.?
Dem ka' man vel låne? (til favorabel rente) Eller man ka' gå sammen med ligesindede og starte en fælles fabrik. Hvorfor skal der partou være 1 ejer? Hvorfor fornægte at fællesskaber har nogle styrker som individualiteten ikke ka' hamle op med? Det er jo netop et fællesskab der forhindrer dig og mig i at dyrke vores individualitet fuldt ud og lovligt omgås narko uden at kriminalisere os, og det ka' fællesskabet kun fordi det er stærkere end individdet.
Den slags opsparing jeg snakker om, er ikke den hvor pengene stadig er i rotation gennem banker og lign. Jeg snakker om den slags opsparing der gør at vi har lav-konjunktur iøjeblikket; nemlig at konsumenterne ikke konsumerer, men beholder pengene nede i pungen.
Hvis flyttemand Per ikke handler en vare i Poul's forretning, så må Poul fyre både Kaj og andrea, som så mister deres indtægt og ikke ka' handle i Føtex, som så må fyre deres kassedame, som så bli'r bitter på samfundet og bli'r luder i ovengadenundervandet, men ikke ka' få nogen kunder fordi alle andre imellemtiden også er blevet fyret og er begyndt som ludere, osv osv.
Kapitalismen er en nedadgående spiral uden ende, som kun ka' overleve hvis der er input udefra. Når alting bli'r billigere, mister alting jo samtidig sin værdi! Kun _udskiftning_ og løbende forbrug, ka' holde kapitalismen igang. Hvis en virksomhed producerede en vare man kun behøvede købe 1 gang i livet, så ville den gå konkurs når alle havde købt varen. Derfor er der indbygget i kapitalismen, et naturligt behov for konstant, eller øgende, forbrug. Endda et incitament, hvis man altså er skummel nok, til at vælge at lave varer der _ikke_ er så langtidsholdbare som de måske teknisk set godt ku' være, netop for at gennemtvinge mersalg.
Det fri marked dør, hvis folk venter på den go'e handel, istedet for at handle. Og når priserne presses i bund, så dræner markedet jo sig selv. Jo færre penge folk tjener, jo færre penge ka' de bruge og jo færre penge vil de næste i leddet så tjene. Så en prisnedsættelse er en nedvurdering af markedets værdi, som derfor vil blive mindre værd (helheden bli'r derfor mindre værd pga nogle personers kortsigtede individuelle begær efter øget indtjening)
Skarpere konkurrence er altså derfor med til at sænke hele systemets samlede værdi. Det ka' ikke være anderledes og jeg ved du er enig med mig, for du si'r selv at det netop er det frie markeds styrke at det ka' fastsætte sin egen værdi [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Problemet er bare at det ka' det frie marked slet ikke. For i det frie marked er der mennesker indblandet [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Og hvor der er mennesker indblandet sker der fejl og bla bla bla du ved hvad jeg vil sige. Dem jeg taler om er opportunisterne. Dem der vil vinde markedsandele ved at sætte prisen ned. Når de sætter prisen ned, så værdi-sætter de jo varen til en lavere værdi, det ligger i selv handlingen. Men det har bare konskvenser for alle andre; nemlig at de også må sænke prisen og dermed risikere måske at gå fallit, eller miste kunder og dermed også risikere måske at gå fallit. Uanset hvad, så er der nogle der taber når der er konkurrence. Nemlig dem der ikke kan konkurrere.
Og det er hvordan de skal behandles, som skiller os.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote
Citat:
det må være op til den enkelte at bestemme hvad han/hun vil bruge sine penge på.
Det er jeg fundamentalt enig i. Men jeg tror vi bør se det som at der er 2 kasser; en personlig vi selv ka' bestemme over, og en fælleskasse fordi vi alle lever af den samme resource; nemlig jorden. Men det vil jo altid kun ku' være frit, hvis dem med magten tillader det. Så er det jo ligegyldigt hvilket system man har, om det feks hedder et vagtværn eller en stat, eller om det er højre- eller venstredrejet.
Hvis du bli'r holdt op af en ung frantic fyr i din bil i et lyskryds og han peger en pistol i hovedet på dig og si'r "Gi' mig dine værdigenstande"...så er det skideligemeget hvor lidt eller meget skat man betaler, så gi'r man ham bare sine penge med det samme og håber han ikke skyder alligevel. Så har _han_ magten og er opkræveren, eller 'røveren' som man jo tit kalder staten. Så det ideelle system ka' ikke la' sig gøre. Hverken dit eller mit. Fordi der er mennesker indblandet. Og mennesker gør irrationelle ting.
Og derfor har vi hver vores løsning. Jeg tror min er mere human end din, men det tror alle sikkert om deres egne ideer, så det behøver den ikke at være i virkeligheden. Jeg interesserer mig faktisk ikke så meget for økonomi, jeg interesserer mig mere for hvordan vi lever sammen, og jeg ser altså konkurrencen som en negativ faktor i ret bred grad. Jeg ser konkurrencen som et forældet instinkt vi har pga vores dyriske tilknytning. Noget vores intellekt bør ku' overkomme.
Jeg har før sammenlignet samfund med myretuer, og løst spurgt om ikke det ku' være muligt at menneskers forskelle ka' tolkes på samme måde; som at vi hver især har forskellige kvaliteter til gavn for artens overlevelse, mere end at vi alle er super-individualister som fra udgangspunktet er fuldstændig lige. Den libertarianske model ta'r slet ikke højde for det, men sætter alle under 1 kam. Den ta'r, præcis som Bastiat heller ikke gjorde det, ikke udgangspunkt i at mennesker er forskellige.
Hvis vi nu dyrkede de forskelle og indså at vi kommer længere, hvis vi spiller på samme hold, end vi gør hvis vi fortsætter med at bekæmpe hinanden i konkurrencens navn, så ville vi måske blive rigere samlet set. Jeg snakker om at vi skal sætte mennesket som det højeste og begynde at indse at menneske og stat er detsamme.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote
Citat:
Staten er sgu ikke os selv. Det må du uddybe.
Ok, det gør jeg så [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Superduperdeluxe-sarsskoldkopperhivpest opdages imorgen...i overmorgen er vi alle døde...hvor er staten nu?
Det forklarer da i al sin enkelthed at; uden mennesker, ingen stat. Ergo er det os der er staten og os der bestemmer hvad staten gør. For hvad staten gør er jo kun hvad nogle mennesker får lov til at gøre. Når en polizist i statens navn buster dig på roskilde næste weekend, så ka' den kun gøre det fordi et flertal af dens medmennesker tillader det. Det er ikke fordi staten tillader det. Det er fordi mennesker tillader det. Staten findes ikke. Det er et symbol man har opfundet for at intimidere bønderne i gamle dage, så magteliten ku' beholde magten for sig selv (ligesom da de lærde i kirken snakkede latin for at holde pøblen hen i mørket). Men jo mere oplyste folk bli'r, jo mindre tvang vil de automatisk finde sig i. Og folk ka' nu engang kun blive mere oplyste hvis de får adgang til samfundet hvor viden findes. Derfor skal økonomien spredes ud på så mange hænder som muligt. Sådan tror jeg man opnår en mere ægte ligestilling, end hvis man bare la'r alle sejle deres egen sø.
Jeg tror ihvertfald det gavner os, som samlet menneskerace, mere at følges nogenlunde lige ad, end at vi løber 6 millarder solo-løb. Vi er nødt til at indse at vi alle tilhører den samme familie og at alle bor under samme himmel. Vi er nødt til at så mange som muligt, bli'r så kloge som muligt, hvis vi samlet set skal overleve i længden. Det gør vi ikke ved at konkurrere hinanden ihjel. Det gør vi istedet ved at træffe et bevidst valg om hvordan vores fælles fremtid skal se ud, og i det spørgsmål må vi nok alle gå på kompromis. Vi er nødt til at finde en måde vi ka' leve fælles på, for ellers bli'r det hele tiden til flere slagsmål. Og netop derfor ka' vi ikke få fuld frihed. Hver gang _du_ ta'r 1 åndedrag, er der 1 åndedrag mindre til mig. Alt hvad der ikke har noget med klodens overlevelse at gøre, og det vil være et politisk spørgsmål hvad det så er, ka' så bestemmes af folk selv. Men ting der ka' underminere vores fælles sikkerhed, feks forureningen af luften, eller et oprør fra en undertrykt underklasse, eller en cowboy-præsident med symptomer på ko-galskab og rabbies på samme tid...ja jeg ved ikke hvordan man kommer udenom at man er tvunget til at gå på kompromis med nogle ting, fordi vi er flere om at dele moder-resourcen.
Den er meget go' med Bastiat der snakker om synlige og Usynlige effekter, men det nytter jo ikke noget hvis han selv overser nogle effekter der dengang var Usynlige, men med vore dages viden om mennesket er blevet mere alment synlige.
Jeg tror dog ikke der findes nogle perfekte løsninger, eller fejlfrie samfunds-modeller. Der findes kun mennesker. Og måden vi behandler hinanden på (og den ændrer sig hele tiden)
Jeg tror som sagt ikke man ka' pege på 1 vinder-system, men derimod ka' man med stor sikkerhed sige at det vi har idag, er anderledes imorgen, og det vi havde igår, er anderledes end det vi havde i forgårs. Samfundet er dynamisk og ændrer sig konstant. Det vil næppe nogensinde nå et punkt, hvor det 'er i mål', men altid skifte karakter. Hvad der er et rigtigt og humant samfund, er noget der kun ka' defineres i samfundets samtid, i samfundets egen tid, af samfundets egne brugere. Vi synes feks middelalderen var brutal med hekseafbrændinger, mens de dengang mente de gjorde en go' gerning. Hvem har ret? Dem eller os? Det ka' man egentlig ikke dømme, for tiderne var jo forskellige. Når BabyBush ikke benåder nogen i sin tid som guvernør i texas, så er han en helt i texas, men en skurk andre steder.
Så om du eller jeg har mest ret, er Umuligt at sige. Vi har begge ret fra vores egen synsvinkel, og synes begge det den anden mener man skal gøre for dem der ikke kan selv, er noget vrøvl.
Om skat er Urimelig tvang eller sund fornuft...well...du har helt ret; jeg er ikke økonomisk skolet og ved intet om det som universitets-fag. Men jeg ved lidt om mennesker, og derfor vil jeg ikke tale imod et skatte-system (Uanset jeg godt ka' se tvangs-delen er et stort problem. Jeg tror der er større problemer ved det modsatte)
Log ind
Tilmeld
OSS
Søg
