Psychedelia.dk

Hvorfor bli'r skæv-vridningen i vesten mellem fattig og rig egentlig hele tiden større? Hvorfor bli'r de rige rigere og de fattige fattigere?

Er det fordi demokratiet som styre-form primært tilgode-ser de 51% der har flertallet over de resterende 49%?

Hvis hver person stemmer efter hvad der først og fremmest gavner personen selv, og det gør de fleste vel, så ville et naturligt resultat af demokrati (når det har eksisteret i en vis periode) vel netop betyde at samfundet bevæger sig i retning af et 2-delt samfund (altså en rig halvdel og en fattig halvdel (ligesom når man blander 2 væsker i en beholder, så vil den tunge væske efter noget tid bund-falde mens den lette væske samler sig øverst; en 2-deling))

Ved at økonomien fordeles på mindst muligt antal personer, bli'r disse personer mest muligt 'rige'. Demokratiet, hvor hver har 1 stemme, betyder at den mindste magt-enhed er 51% af den stemme-berettigede befolkning. Ergo bør demokrati derfor føre til at 51% af den stemme-berettigede befolkning får det meste af 'kagen', eftersom det jo er de 51%'s meninger der bli'r gennemført (det er jo dem der har fler-tallet, og derfor ka' vedta' eller forkaste diverse love)

Er det ikke en logisk konsekvens af demokratiet når det er baseret på '1 person = 1 stemme'?

jeg kan kun gi' dig ret... når stemmen er en refelktion af ens ønsker for sin hverdag, er det klart at valgflæsket består af løfter om feks. Billigere sprut, lavere skat, forøgede hastigheder på motorvejen, bedre forhold for de ældre hvilket allerede gir vedkommende som slynger dette valgløfte ud 15% af alle stemmerne, da 15% af danskerne er over 65. (http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... os/da.html)

jeg har altid haft et eller andet imod demokrati...
ikke grund ideén men mere det der "du må vælge en gang hvert 4. år" demokrati, hvor det så efterfølgende er en eller anden valgflæsk sælgers ord der er lov i 4 år...
måske ville demokratiet kunne eksistere hvis man i mindre lokal samfund valgte et kompetence råd som så igen kunne mødes til de lidt størrere "råds møder" og finde ud af tingene...

49% er også et mindretal...

Der er en klog mand der engang sagde (kan desværre ikke huske navnet på ham), at demokratiet gav en illusion af medbestemmelse, og at demokratiet blot er til for at få folk til at brokke sig mindre over mangel på indflydelse.

Og det er rigtigt... for hvor meget indflydelse har vi egentlig, når alt kommer til alt?

_________________
"I don't know if God exists, but it would be better for his reputation if He didn't." -Jules Renard
"Then there was LSD, which was supposed to make you think you could fly. I remember it made you think you couldn't stand up, and mostly it was right.“ -P. J. O'Rourk

Hvad er alternativet? Og desuden har man da masser af medbestemmelse.

Indenfor demokrati-rammen ka' man feks ændre på stemme-vægtene, sådan så visse afgørelser kræver 2/3-del's flertal (som man såvidt jeg ved allerede gør ved visse typer afstemninger)
Og hvis man har musketéer-blod i årerne ka' man jo også lave flade afstemninger hvor der ska' være total en-stemmighed (ala "1 for alle og alle for 1")

Men når nu man har et 49/51-procent's flertals-demokrati, hvordan undgår man så at det måske med tiden bevæger sig over i at være de samme 51% der altid dominerer de andre 49%?
Hvordan undgår man at fler-tallet, gennem de love de løbende vedta'r, favoriserer sig selv mere og mere (ikke af ond vilje, men fordi de fleste nu engang bare stemmer efter hvad der gavner egne nær-interesser bedst, og måske ikke tænker så meget på den større helhed), på mindre-tallet's bekostning?

Det er måske ikke alle der bryder sig om at sammenligne samfundet med fysiske/naturlige reaktioner, men vand i en flod vil altid finde den vej der er mindst energi-modstand i (hvilket oftest er nede istedet for oppe). Og hvis samfundet fungerer efter samme principper, som jeg tror det gør, så vil samfundet også med tiden 'lægge sig' bestemte steder afhængig af hvordan det's styre-form er (altså om det er rent flertals-demokrati, eller feks diktatur, eller noget helt andet). Og hvis den mindst mulige 'magt-enhed' ('magt-enhed' forstået som dét der ka' ændre hvor i samfundet 'energi-modstanden' ska' ligge, altså hvordan resourcerne ska' fordeles mellem den totale befolkning (feks hvem der får skatte-lettelser og hvem der ikke gør)) i et flertals-demokrati er de 51% (fordi der _skal_ 51% til før der er flertal), så vil det alt andet lige betyde at det mest effektive der ka' opnås, er når flest resoucer er koncentreret omkring de 51% (de 51% har nemlig så mest muligt at gøre godt med, hvilket gi'r størst mulig handle-frihed. Og man 'spilder' mindst muligt resourcer på de 49% der er tilovers (det er selvfølgelig en anden sag om man ka' li' et sådan samfund, men det er bare rent effektivitets-mæssigt betragtet))

Nu hiver jeg lige den her del ud af dit indlæg. Jeg har ikke læst resten endnu, men skal nok gøre det.
Demokratiet afspejler ikke nødvendigvis (og næppe) den økonomiske fordeling i samfundet. Jeg har aldrig i min familie (jeg er lægesøn), min families (meget store) omgangskreds eller mine egne venner (som for 90 % vedkommende nu efterhånden tjener temmelig pænt) oplevet tanken om, at man sætter sin stemme udfra, hvad man bedst selv kan drage økonomisk nytte af.

Dine forudsætninger for at angribe demokratiet virker ikke helt gennemtænkte.

No rush
(edit: ved nærmere eftertanke bør man vist ikke sætte en smiley på udtalelsen 'no rush', hehe, men det er en anden snak)



Jeg 'angriber' ikke demokratiet, jeg stiller bare spørgsmål omkring det (for at undgå 2-delingen af samfundet, som jeg mener er meget skadelig)

At 90% af jer tjener temmelig pænt, som du si'r, antyder at de fleste af jer tilhører samme klasse, og derfor måske tanke-mæssigt ikke udfordrer hinanden ligesåmeget som hvis i mødtes på tværs af klasserne og oplevede tingene (feks hvad det vil sige ikke at ha' råd til mad den sidste uge af måneden måske) fra forskellige vinkler (det er altså ikke for at virke fornærmende på dig at jeg si'r det, så sådan må du ikke læse det. Men jeg nævner det fordi du si'r i alle tjener godt, og måske derfor betragter samfundet ud fra en bestemt syns-vinkel hvor i måske ikke kender til mangel på samme måde som trængte mennesker gør. Det er selvfølgelig kun en antagelse fra min side, og det er også derfor jeg si'r du ikke ska' blive fornærmet)

Vil du ikke gi' mig ret i at magt-haverne (og dem der stemmer på dem) som regel er dem der tjener mest? Og at dem der tjener mindst som regel også har mindst indflydelse?

Du ska' lægge mærke til at jeg si'r det formentlig ikke sker for bevidst at genere andre, at man stemmer som man gør, men fordi man Ubevidst primært ser samfundet fra sin egen position (og derfor tolker hvad der er behov for ud fra dét, og ikke ud fra hvad feks hjemløse har behov for)

Og der er det så jeg generelt ser en tendens til at love og regler i et '51/49' demokrati centrerer sig omkring de behov den mest vel-bjergede halvdel har.

Efterløn kommer mest de fattige til gode (eftersom de ikke har anden kapital at trække på), og den ønsker man afskaffet.
Pension kommer mest de fattige til gode (eftersom de ikke har anden kapital at trække på), og den ønsker man ska' være lavere.
Kontant-hjælp kommer mest de fattige til gode (eftersom de ikke har anden kapital at trække på), og den ønsker man ska' være lavere.
Flad skat kommer mest de rige til gode (eftersom de har den højeste løn), og den ønsker konservative indført.
Privat sundheds-væsen kommer mest de rige til gode (eftersom de har bedre råd til at betale dyre læger), og det ønsker VK også.

Osv osv, sådan at samfundet Ubevidst tilgodeser dem der har magten, ved at indrette samfundet så det passer dem bedst (hvilket selvfølgelig kun ka' ske på bekostning af den anden side (de 49%))

Er det ikke en logisk korrekt tendens i ethvert '51/49'-demokrati?

At noget er logisk korrekt, betyder ikke, at det også er relevant. (Hvis fisk flyver i luften, er der mindre plads til fuglene... eller noget.)
Jeg mener bare, at teorien sikkert er ganske rigtig inden for præmisserne, men de holder ikke. Samfundet er jo en meget kompleks ting, der baserer sig på individer - og folk handler altså ikke altid 'rationelt og egoistisk' (som man basalt set baserer frimarkedsteori og liberalisme på). Noget af det fede ved at være menneske, synes jeg, er at man ikke kan sættes ind i en ligning; man kan ikke beregnes ud fra f.eks. finansielle interesser. Den historiske udvikling har som eksempel utrolig meget at sige for hvordan folk stemmer - under den kolde krig har mange nok stemt anderledes end de ellers ville. Der er også ting som simpel empati, solidaritet, status og mere rendyrkede former for idealisme...

For god ordens skyld, så tager du fejl. NOGLE liberalister tænker sådan, men langt fra alle. Læs f.eks. økonomen Ludwig von Mises, der netop gør op med rationalitetsbegrebet der ikke giver nogen mening i den sammenhæng.

Nå, det var en sidebemærkning. Fortsæt endelig.

Traditionelt har vi set betydelig mere og voldsommere vold og kriminalitet i feks det meget forskels-ramte samfund usa, mens danmark, der traditionelt har været mindre forskels-ramt, ikke har set samme grad af kriminalitet og vold. Og hvis det er den større forskel mellem rig og fattig der fører til øget vold og kriminalitet, så er den efter min mening relevant.

Men hvis årsagen til øget kriminalitet og vold ska' findes et andet sted, og ikke er betinget af sociale og indkomst-mæssige forskelle, så er det selvfølgelig ikke sikkert den er relevant.

Edit: Undskyld men jeg er foreskelsramt

Det er ikke 90 % af min omgangskreds, som tjener fint. Jeg er selv studerende, og mere end halvdelen af min omgangskreds er i nogenlunde samme økonomiske og sociale situation situation. At min vennekreds så for 90 (eller måske er det kun 80) % vedkommende tjener udmærket er en anden ting, og den detalje skulle jeg selvfølgelig ha' gjort opmærksom på. Min kæreste har i knap det seneste års tid været i behandling for misbrugsproblemer (og er det stadig). Hendes økonomiske såvel som sociale status er ikke helt oppe at ringe.
For 6 år siden var jeg selv helt ude at skide. Jeg røg ind i en voldsom depression, som bl.a. resulterede i, at jeg i godt et år ikke havde nogen indtægt. Jeg blev smidt ud fra min daværende bolig pga, manglende huslejebetaling, Herefter levede jeg et par måneder på gaden uden at afsløre min forfærdelige situation for nogen. Jeg mødte så en pige, som jeg ret hurtigt flyttede ind hos, og så var rammerne på plads igen, og jeg kunne fortsætte maskespillet uden de store afsløringer for familie og venner. Men facaden krakelerede selvfølgelig.
Jeg har altså været der. Jeg var heldig at ha' familie og venner, som ubetinget stod mig bi, da verden var ramlet om mine ører, og i dag er jeg på fode og godt på vej. Så jeg vil ikke give dig ret i, at jeg ikke ser tingene fra andre perspektiver end den privileredes. Men jeg forstår udmærket din tanke. Det var min fejl ikke at bidrage med denne erfaring med det samme.

Min erfaring (fra min venne- og omgangskreds) er, at man er villig til at bidrage økonomisk eller/og at give sin arbejdskraft til de, der er dårligere stillet. Det betyder jo ikke, at de udligner deres egen indtægt til at matche de økonomisk dårligst stillede.

Når du stiller et 51/49-regnskab op, så tror jeg ikke, det stemmer overens med virkeligheden. Og her synes jeg så også, det mere er en diskussion om vores velfærdsstat, end det er en diskussion om demokratiet. Demokratiet kan resultere i andet end vores velfærdssamfund, hvor 51/49-fordelingen måske nok kan være et resultat.


Det var lidt en smøre, jeg egentlig ikke havde planlagt, og jeg tager lige en pause for at få et lidt bedre overblik.

Som jeg forstår din teori, bygger den på at folk stemmer ud fra deres egne økonomiske interesser, og det mener jeg ikke der er grundlag for at sige ud fra den virkelige verden. For det første er der faktisk folk, der stemmer ud fra deres medmenneskelighed, og for det andet er det umuligt at udlede en tendens fra tidligere valg, da de alle er foregået i vidt forskellige samfundsmæssige situationer - eksempelvis under den kolde krig, hvor nogle vælgere måske prioriterede oprustningen frem for egen økonomisk vinding.

Tak for dit indlæg



Ok, så ta'r jeg selvfølgelig mine ord i mig igen



(og det her er også til Avanti): Du mener altså det dybest set er et åbent spørgsmål hvad demokratiet som styreform ka' føre til af forskellige samfund? Altså at det både ka' føre til noget godt og noget skidt? At det feks både ka' føre til et råt flertals-diktatur, men at det også ka' blive meget socialt ligheds-præget? At det både ka' føre til noget trygt og noget Utrygt?

Jeg vender lige tilbage ved lejlighed, JEL.

I princippet kunne det føre til forskellige samfund, alt efter hvilken psykologi folk stemmer ud fra. Men den slags principper kan man ikke bruge til så meget, da jeg er overbevist om, at historien ikke vil gå så glat, at man kan betragte samfundsudviklingen som et isoleret eksperiment, der kan kaste lys over din teori.
Det jeg mener er altså at "demokratiet", som vi kender det i Danmark, kun har eksisteret i omtrent 150 år (i hvilke det også har ændret sig meget), og jeg er sikker på, at det vil gennemgå så store forandringer i de næste 150 år, at det ender som noget helt andet og ubrugeligt i forhold til at be- eller afkræfte din teori (som på den måde er alt for simpel). Tænk på den rolle, medierne er begyndt at spille, tænk på EU... osv.
Men hvis tingene ikke ændrede sig - hvis den nuværende samfundsuorden, som totalt fejlagtigt kaldes et demokrati, blev ved at være - og man ligesom bare forsøgte at optimere systemet, er det min stærkeste overbevisning, at det aldrig kunne "føre" til noget, der er godt nok...

Så demokrati er kun noget vi har fordi det tilfældigvis iøjeblikket er det der passer dem med magten bedst? Eller misforstår jeg hvad du si'r?



Her si'r du dybest set at demokratiet er en 'illusion' der hænger sammen med den tids-ånd vi lever i, ikke? Ikke nødvendigvis en ondt ment illusion, men en illusion fordi den reelle magt-fordeling ikke bestemmes gennem afstemningerne, men gennem andre mekanismer der pt ligger uden for det vi kalder 'demokratisk kontrol'.



Men så er spørgsmålet vel; hvor ligger den reelle magt så istedet? Hvis de demokratiske afstemninger dybest set kun _afspejler_ vores fælles samfunds-moral, og ikke _dikterer_ den, hvilke mekanismer er det så der reelt dikterer vores fælles samfunds-moral?
Altså, hvis ikke demokratiet styrer samfunds-udviklingen, men det er lige omvendt; at samfunds-udviklingen styrer demokratiet, hvad er det så der styrer samfunds-udviklingen? Og hvordan får den almene borger bedst indflydelse på den samfunds-udvikling, så enhver borger ka' få reel og lige del i den reelle magt (så det ikke kun feks er de velhavende der reelt dikterer magten i samfundet)