Psychedelia.dk

Jeg er interesseret i at høre hvilke tanker i har gjort jer om et af tidens hot topics: menneskerettigheder(ne?).

Umiddelbart forekommer det mig at man kan dele de relevante argumenter i debatten op i to overordnede kategorier: der er dem der holder på at menneskerettigheder til enhver tid vil være en konstruktion
og intet andet. Her finder vi såvel de diverse kulturrelativistiske hippier samtidig med at en debatør som Søren Krarup hører til på denne fløj.

Deroverfor kan man stille det synspunkt som jeg nok selv abonnerer på: nemlig at tanken om menneskeretten er en logisk konsekvens både når man tænker politisk samvær mellem mennesker og (lidt primitivt måske) når man kigger på hvad der er de biologiske og psykologiske træk, som er artskendetegnende for mennesket.

Det er måske en lidt primitiv måde at trække fronterne op på, men eftersom der er gods til en god debat i emnet håber jeg at kunne sparke gang i argumenterne.

Jeg tror ikke på menneskerettigheder. Noget der kan tages fra dig igen via lovændringer er ikke en ret, men et previlegium.

Det er blevet et forrædderisk begreb i munden på dem der åh så gerne vil tage "debatten" derom (ikke møntet på dig). Det betyder at de ting vores kultur har fundet frem til fungerer for os, nødvendigvis må og skal være de samme ting alle andre finder indlysende. Alene arrogancen i det finder jeg kvalmende.

Misforstå mig ret, jeg syntes at de fleste af de forslåede "menneskerettihgeder" er gode ideer og burde indføres bare her hvor vi bor til at starte med, så kan vi tage den derfra. Men så længe at f.eks UN ikke anerkender VAND som en menneskeret, må jeg spørge hvem rettighederne egentligt er for.

"The Harper government can declare victory after a United Nations meeting rejected calls for water to be recognized as a basic human right.

Instead, a special resolution proposed by Germany and Spain at the UN human rights council was stripped of references that recognized access to water as a human right. The countries also chose to scrap the idea of creating an international watchdog to investigate the issue, choosing instead to appoint a new consultant that would make recommendations over the next three years."

http://www.canada.com/topics/news/world ... 26&k=40211

Det er ikke korrekt vil jeg mene. Enhver rets eksistens er i mange henseende betinget af at der er en magtfuld instans der understøtter den.



Min pointe er netop at vores kultur har fundet frem til begrebet om værdier der bør gælde alle, og at det netop vil være relevant for alle til enhver tid.
Det er ikke så meget det konkrete indhold i menneskeretten, som den ser ud nu, der er interessant. Man kan for eksempel sagtens forstille sig at retten til privat ejendom ikke var en menneskeret.
Jeg synes bare det er relevant at understrege at pricipperne omkring universalitet og lighed, som er de former menneskeretten har, måske godt kan hævdes at være holdbare selv uden for vores kulturrum.

Det virker ofte som om man giver menneskeretten skylden for at den bliver forvaltet dårligt rundt omkring i verden, og det er jo meget lidt holdbart.

eller tager den fra dig igen, altså ikke en ret men et previlegie. noget der er til låns, noget du "får lov til" af andre. Det er ikke en ret, en ret er ukrænkelig. Jeg mener f.eks at jeg har en ret til frisk luft og rent drikkevand, bare en skam at dem du stoler på til at forvalte previlegierne er uenige med mig i dette.



den holder ikke, flere af de steder vi har forsøgt at sælge vores hellige sandheder til ligger nu i ruiner eller er på vej. Vores ideer er ikke automatiske kompatible med andre kulturer, og det er tilgengæld typisk vestlig arrogance at tro at det er tilfældet, eller at vores ideer bare er så meget bedre end hvad alle de andre har fundet ud af virker for dem.



hvilken lighed? det findes ikke engang i vores egen kultur, som sagt lad os starte herhjemme.



dem vi har givet hovedansvaret for at forvalte dem internationalt har igen og igen bevist at de ikke enten magter opgaven eller faktisk er pisseligeglad med disse "menneskerettigheder". Det handler om andre ting, og menneskerettigheder er væsel ordet brugt som skalkeskjul men jeg har ingen anelse om hvad det ellers går ud på, jeg må bare se på hvordan de agerer og undre mig.

jeg lader mig ihvertfald ikke lulle i søvn a' pæne ord og hensigts erklæringer.

Jeg mener det er min menneske-ret _selv_ at ku' bestemme over min egen krop... men ka' man det i danmark? Nej (det er feks stadig Ulovligt at købe hash til eget forbrug)

Ergo er rettigheder noget _andre_ gi'r dig (som enki også si'r)

Retten til at gå frit på gaden feks, bestemmes først og fremmest lokalt af alpha-hannerne og alpha-hunnerne på samme gade. Hvis de nægter dig at gå på deres fortov feks, så ska' du først ha' fat i policen for at ku' få din lov-fæstede ret. Du ska' altså tilkalde nogle _andre_ alpha-hanner/hunner til at slå ned på de lokale alpha-hanner/hunner.

Dermed bli'r rettigheder til et magt-spil som kun ka' fungere i et over-magts samfund (altså et samfund hvor individdet er underlagt noget højere, feks staten)
Der findes feks ingen rettigheder i et anarki, men kun aftale-forhold mellem forskellige parter (som igen altid vil være styret af den mest magt-fulde part)

Jeg tror menneske-rettigheder er noget man ska' opdrages til. Det ska' føles naturligt og selv-følgeligt at andre end kun en selv også har ret til selv-bestemmelse hvis et samfund ska' ku' fungere med rettigheder. Folk der er opdraget til at magt-er-ret har feks ingen skrupler ved at invadere andre's sfærer (hitler gjorde det, bush og fogh gjorde det, og mange andre har gjort. I alle tilfælde fordi man mente det var iorden at afsætte andre's kultur med magt. Hitler mente det var iorden at gribe ind overfor jøder for at beskytte arie-racen, og handlede derfor på sin vis heroisk og beskyttende for det ariske folk. Præcis samme tankegang som når man vil beskytte kapitalismen ved at invadere irak. Man ta'r sig friheden til at sætte sig over andre og tvinge dem til underkastelse med vold. Så på dét område er bush, fogh, hitler, og verdens-historien's mange andre magt-galninge, fuldstændig ligestillede (ingen af dem anerkender deres mod-part's ret til at eksistere på sine egne præmisser))

Ta' den første irak-krig feks, her gik usa ind for at _forsvare_ et diktatur (kuwait). Mens vi her i den anden irak-krig _bekæmper_ et diktatur. Altså er rettigheder noget den stærkeste bestemmer hvad er: hvis du er kuwaitisk diktator så har du ret til at leve i fred, men hvis du er irakisk diktator så har du ikke. Ergo er din menneske-ret en konstruktion skabt af den stærkeste part, og du ka' kun omstøde den ved selv at være stærkere (spis eller bliv spist, ka' man måske sige. Hvilket jo iøvrigt blaa også er hvorfor man har reglen i den amerikanske forfatning om at borgerne må bære våben så stats-magten ikke ka' få overhånd og ta' friheden fra folk. En meget god og sund regel vi klart ser undermineret mere og mere jo mere stats-magten ta'r overhånd som den gør i disse år med terror-love osv. Vil man bestemme er det en fordel at ha' centraliseret magten så meget som muligt (at være den stærkeste i klassen feks), men vil man ha' et ægte mellem-folkeligt frit samfund er det bedst at ha' magten så de-central som muligt (så ingen er immune overfor tæsk fra andre). Ulempen ved at ha' central magt der er alle andre overlegen er hvis magt-haveren får nykker og bli'r ond istedet for at være god, mens Ulempen ved de-central magt er at man ikke ka' kontrollere udviklingen og dermed risikerer at onde ka' få overtaget fordi ingen andre er stærke nok til at standse dem. Derfor tror jeg det handler meget om hvad folk er vokset op med som naturligt. Det er feks nok derfor ikke mange kvinder brokker sig over at manden bestemmer i patriak-samfund, fordi det føles naturligt for dem at manden har magten (og omvendt i matriak-samfund, selvom der jo ikke er mange af dem her på kloden). Så hvis folk vokser op med forståelsen af at man kun må bestemme over sig selv, og ikke over andre, _så_ får man nok det mest frie og menneske-ret's baserede samfund man ka' få for mennesker, tror jeg. Paradoksalt nok tror jeg bare det er sådan at kun folk der selv har været undertrykt mod deres vilje reelt ka' sætte sig ind i hvordan det føles at blive undertrykt, og dermed at folk der aldrig har været undertrykt vil ha' sværere ved at forstå hvorfor de ikke må bestemme over andre. Jeg har en tese om at det også er derfor danmark og vesten er på vej til at blive et nyt soviet-lignende samfund; simpelthen fordi ingen (af magt-haverne) selv ka' sætte sig ind i hvor stor ondskab de udsætter andre for når de gennemtrumfer deres love med vold (som feks moral-love som narko og ryge forbuddene). Man si'r jo 'history repeats itself', og det tror jeg er en naturlig konsekvens af måden mennesker virker på. Under den kolde krig kæmpede vi meget for frihed, fordi vi ku' se hvordan Ufrihed påvirkede mennesker i øst-landene. Men nu hvor der ikke direkte findes nogen tæt på os vi ka' se effekten af tvang på, så glemmer vi hvor ond tvang er, og så vil den komme sivende ind i samfundet igen, tror jeg, og jeg tror som sagt også det er en af årsagerne til at vi ser overvågnings-samfundet og moral-puritanismen blomstre i disse post-911 år. Fascismen har de bedste vilkår blandt folk der har glemt hvordan effekten af fascisme ser ud, og her i europa forsvandt de ting jo da muren blev revet ned i '89. Når folk før '89 ville fra øst-tyskland ind i vest-tyskland, for at få muligheden for _selv_ at ku' bestemme over deres liv, så blev de skudt af grænse-vagter fra øst-tyskland. Men stille og roligt begynder de vestlige lande nu selv at bruge øst-metoder, igennem den øgede overvågning og skærpede stats-magt. Stasi var ikke ond, set med den øst-tyske regering's øjne, og cia og pet er heller ikke onde, set med den danske regering's øjne. Men jo mere magt man gi'r de hemmelige organisationer, jo flere beføjelser de får (som feks retten til at ku' ransage og visitere folk uden kendelser, som de jo får mere og mere lov til), jo mere vil almindelige mennesker blive undertrykt. Det kommer glidende og bli'r tilvænnet på præcis samme måde som det er tilvænnet muslimer at kvinder ska' gå med tør-klæde. Hvert år vokser loven i danmark, og hver gang den vokser er der mindre plads til frihed for det enkelte menneske, og hvis ikke danmark og andre vestlige lande husker verdens-historien, så kommer de til at gentage den. Pt samler danmark dna fra alle borgere der fødes i landet, og jeg læste et sted at alle under 30 år allerede er registreret i en central databank nu. Det ka' bruges både til ondt og godt selvfølgelig, men det er stadig et skridt i retning af at gøre borgeren til staten's ejendom og altså dermed ta' friheden fra folk til at ku' vælge sit eget liv. Såvidt jeg ved ka' man ikke nægte at blive registreret i denne databank, eller forlange data udleveret/slettet hvis man forlader landet. Så vesten er godt på vej til at tingsliggøre mennesker på præcis samme måde som soviet gjorde det (massiv overvågning og registrering), og det vil naturligvis føre til de samme mareridt som øst-blokken havde (der var livet godt for de gode kommunist-kammerater og frygteligt for ikke-kommunisterne. I vesten bli'r det nok bare nogle andre grupper der vil være henholdsvis in-crowd og out-crowd, men det vil stadig være in-crowd'en der undertrykker out-crowd'en, og det ser vi allerede med feks ryge-loven og tør-klæde debatter osv))

Det er præcist min pointe at ret i gængs forstand er kun kan være ret, hvis det bakkes af en magtinstans. Det er den intrastatslige rets natur. Det er præcist derfor det er problematisk at understøtte en international ret. Så der er vi for så vidt ikke uenige.
Konklusionen må være at hvis man vil anerkende
kan man aldrig er det som regel vanskeligt at tale om ret i gængs forstand, altså som vi finder den inde i stater.

Du (JEL) siger hvilket jeg ikke kan erklære mig enig i.
Enhver ret vil uundgåeligt være konstrueret med underliggende normer som fundament og den der kan definere hvilke normer der er værd er at gøre til ret er i sagens natur den stærkeste part.

Men jeg synes du kvæler min pointe ved ikke at holde tingene adskilt. Du blander pludselige en masse forhold der vedrører magten i retten ind, når det jeg gerne vil fremhæve er at idéen om menneskeretten idéelt!! er magtneutral.
Som idéel type er menneskeretten magtneutral fordi den hævder at hente legalitet i noget som er (absolut) fælles, nemlig det i os som er det menneskelige.
Det vil altså sige at i modsætning til retten som er konstrueret på baggrund af givne nationers (og nok vigtigere: staters) normer som udelukkende bliver ophævet til ret grundet magtforholdene internt i afgrænsede rum, kan vi med afsæt i menneskerettighederne give os til at diskutere hvad der er der er fælles for os alle.

Jeg vil foreksempel hævde at man godt kan kønsdiskriminere i ret internt i stater, men at dette vil være LOGISK umuligt hvis man tænker du i menneskeretsperspektiv.

Men som jeg tidligere har sagt: at det er en flok tåber som forvalter menneskeretten efter magtinteresser, gør ofte at man udelukkende ser magtdimensionen i menneskerettighedsdebatten.

Jeg er ikke sikker på jeg helt forstår hvad du mener med: "det i os som er det menneskelige". Ska' jeg tolke det som at du mener at mennesker rent biologisk er født til at se ens på hvad der er rigtigt og forkert opførsel?
Altså at kultur og opvækst ikke er grundlaget for folk's etik og moral?

I så fald er jeg Uenig. Jeg tror folk's opfattelse af hvad de har ret til, er noget der kommer, og ikke noget der er medfødt.

De gamle romere kors-fæstede feks forbrydere, noget man ikke ville tolerere idag (forhåbentlig da) i det vestlige rets-system. Dengang var det helt naturligt at folk blev sømmet fast til et træ-kors og så ku' hænge der og forbløde til de døde. Idag har man ret til ikke at blive udsat for legemes-beskadigelse. Så her har retten ændret sig markant, og ka' derfor ikke være relateret til noget med-født eller 'naturligt' som alle mennesker har til fælles globalt.

Og selv indenfor ellers meget homogene samfund ka' man finde forskelle. Feks bruger usa tortur i guantanamo når de laver simulerede drukninger på folk der ikke selv ønsker det. Det vil man vist stadig betegne som tortur hos den generelle danske befolkning. Så her er der, heldigvis, også stadig forskel på rets-opfattelsen hos folk.

Ska' man forsøge at finde noget fundamentalt 'naturligt' som alle mennesker har til fælles, så vil jeg tro det vil ligne de sociale former man ser hos dyr som feks aber, hvor den enkelte abe ikke har nogle rettigheder overhovedet, men kun ka' få ret hvis den har muskler nok til at tvinge sin modstander til at respektere sig. Og det vil så sige at retten, rent naturligt/biologisk set, er erstattet af rene magt-forhold.

up-and-coming abe-hanner (og det er såvidt jeg ved iøvrigt altid hanner og aldrig hunner) får kun kontrol over flokken (samfundet) ved at tvinge den ældre han i knæ (hvorefter den slåede part iøvrigt som regel dør eller bli'r udstødt)
Der er ikke meget ret til lykke i det. Jeg vil mene det er vind-eller-forsvind der gælder i naturen for største-delen's part. Og at menneske-rettigheder er noget vi mennesker er hele alene om ikraft af vores selv-bevidsthed og evne til dybere empati med arts-fæller (og til en vis grad også ikke-artsfæller, da vi jo også har beskyttende love, til en vis grad, om dyre-mishandling)

Jeg ka' ikke få øje på en biologisk eller naturlig årsag til at vi feks er imod tortur, eftersom vi til enhver tid vil ku' forbedre vores egne overlevelses-chancer hvis vi torturerer vore fjender. Når vi alligevel vælger at selv vore fjender ska' ha' ret til ikke at blive slået med køller feks, så må grunden være noget ikke-naturligt (som feks at vi, måske tilfældigt, måske i kraft af vores bevidsthed der tilsyneladende er ene-stående mht selv-indsigt og selv-erkendelse (ihvertfald her på gaia, for det er jo ikke Umuligt at andre planeter har mere end 1 selv-bevidst livs-form og dermed adskiller sig markant fra vores planet), har udviklet os i en retning hvor vi er imod vold)

Men som sagt så er jeg ikke sikker på om jeg mis-forstår hvad du mener med 'det menneskelige vi har i os'. Hvad ser du feks som et globalt fælles-træk hos _alle_ mennesker? At vi er et flok-dyr er vel næsten det eneste vi ser ud til at ha' tilfælles med stort set _alle_ andre mennesker. Mens retten til ikke at blive omskåret eller tortureret feks ikke er en ret vi alle deler. Om man må gå nøgen på stranden er der heller ikke engang enighed om hos alle samfund, hvilket vel indikerer at vores menneskelige selv-opfattelse ikke engang er ens hos alle mennesker (nogle ser den menneskelige krop som noget naturligt, mens andre ser den som noget anstødeligt nærmest. Hvordan forklarer man sådan en forskel hvis vi er væsner med en naturlig global ens-artet menneskelighed indbygget biologisk?)

Det er netop det der er det centrale spørgsmål. Det er rigtigt at vi bliver indsocialiseret i visse normer, og at vi ikke er født med en forståelse med etik og moral. Men jeg mener ikke at den logiske konsekvens heraf behøver at være kulturrelativisme. Når nu vi som regel (inden for videnskaben) afskiller mennesket fra andre dyr ved nogle biologiske kategorier (ex. visse kendetegn ved hjernen), vil jeg mene at det i sig selv er befordrende for idéen om at menneskeretten.



Jeg kan ikke helt forstå hvad det skal være et argument for. Jeg har jo netop påpeget at handlinger som udspringer af staters magtmonopol er dårligt disponerede for at indeholde universelle træk. (Desuden affødte brugen af waterboarding også en omfattende debat i USA, så det er ikke fordi det er legitim praksis derovre.)


Og din pointe er så at der ikke er forskel på aber og mennesker i den henseende? Det jeg mener at jo at vi med vores hjerner (kald det fornuft, IQ, empati eller...) er istand til at erkende at vi er fælles om noget. HVor en abe bare ser en konkurrent, er mennesket i stand til at genkende en menneskekonkurrent.


Jeg kan kun gentage: indholdet i de givne rettigheder er som du selv hævder, historisk kontingente. Men tanken om rettigheder der inkluderer alle væsener der har det karaktertræk at være menneskelige er nærmere "logisk" (forstået som "en nærliggende måde at forholde sig til andre medlemmer af racen). Det er her min påstand at når det der gør os til mennesker (her defineret som det adskiller os fra de dyrearter som minder mest om os rent biologisk) jo er noget vi alle har, er universalismetanken ligefor.

Men hvis vi ikke er født med en præ-disponeret etik og moral, ka' den så ikke kun være tillært gennem vores interaktion med andre mennesker (og måske også andre levende væsner)? Altså 100 procent til-lært eller ind-socialiseret som du si'r?



Men det er jo stadig mennesker der står bag handlingerne? Og hvis alle mennesker har samme moral tilfælles som grund-udgangspunkt, hvordan ka' disse handlinger så opstå?

Hvor får nogle mennesker ideen fra om at tortur er acceptabelt, hvis moral er noget medfødt?

Den forskel der er på mennesker ska' jo komme et sted fra, og de medfødte fælles-træk vi har ska' jo gælde alle før de ka' kaldes for fælles-træk. Et fælles-træk ku' feks være vores biologisk/fysiske fremtoning; at vi alle har 1 næse, 2 øjne, 1 mund, osv. Og indenfor det psykiske måske at vi alle er sociale 'dyr' som udgangs-punkt. Men hvad der er acceptabel adfærd overfor andre mennesker er jo vidt forskelligt fra samfund til samfund, selvom de alle har social adfærd tilfælles. Nogle samfund finder det iorden at hannen betragtes som hunnen overlegen, mens vi her i danmark tit hører at hannen og hunnen er lige overfor hinanden. Hvor kommer den forskel i opfattelsen fra, hvis ikke noget socialt tillært som feks gennem traditioner?



Hvis vi starter med at se på hvad aber og mennesker har tilfælles, så må det ihvertfald være at begge samfund har en social struktur hvor nogle er enten over eller under andre. Dvs en form for hieraki.

En anden ting de har tilfælles er at de ikke, som regel, dræber flok-medlemmer uden grund (selvom det dog sker nogle-gange, ifølge hvad jeg har set om chimpanser ihvertfald. Altså noget der ku' ligne decideret ondskab eller mobning)

De samme 2 ting ka' også siges om mennesker. Som hoved-regel samles mennesker i flok i samfund. Og som hoved-regel går mennesker ikke rundt og myrder eller mobber hinanden tilfældigt.

Så her ligner aber og mennesker hinanden til forveksling.

Omkring empati ved jeg ikke om vi er specielt ene-stående som mennesker. Jeg har set flere udsendelser hvor dyr tilsyneladende også ka' finde på at hjælpe sine arts-fæller (optage et fremmed dyr i sin flok feks, eller la' et fremmed dyr spise af flokken's bytte. Ting i den dur)

At vi så har sat empatien mere i system, feks gennem at ha' et offentligt rets-baseret sundheds-væsen, så tror jeg ikke det skyldes vores biologiske træk, men nok mere den bizarre bevidsthed vi har (bizar fordi den adskiller sig fra alle andre levende væsner's. Den er unik for menneske-'dyret'. Vi er feks også de eneste der bygger avanceret værktøj i større grad)

Vi er sjovt nok også den eneste dyre-art der har haft slave-hold, og fundet den slags adfærd helt acceptabel. Det er ikke mange år siden usa indførte forbud mod slave-hold, men hvor er den moralske ændring egentlig opstået? Og hvorfor findes der ingen andre dyre-arter der holder slaver, når nu menneske-'dyret' har gjort det? Dyr har jo ingen konventioner omkring rettigheder for deres race-art, og alligevel ser man yderst sjældent en decideret ondskab udøvet af dyr.



Jeg synes bare ikke jeg ka' få øje på nogle reelt fundamentale rettigheder alle mennesker har haft tilfælles igennem alle tiders samfund.

Som sagt så har slave-hold været helt acceptabel adfærd for mennesker, men er det ikke mere.
Og selv i de nuværende forskellige lande er der himmelvid forskel på folk's rettigheder. I kina må man feks ikke protestere over magt-haverne, det må man godt i sverige.
I iran må kvinder ikke stemme, det må de godt i norge.
I holland må man godt ryge hash, det må man ikke i danmark.

Retten til ejendom er heller ikke ens i alle lande. Retten til rigdom er heller ikke ens i alle lande. Retten til liv er heller ikke ens i alle lande.
Så jeg synes det er svært at få øje på det globale vi har tilfælles alle mennesker imellem i forhold til rettigheder (og jeg vil slet ikke tale om universelle rettigheder, for det kræver vi først stifter bekendtskab med exo-jordiske civilisationer)

Nævn mig nogle rettigheder du finder globalt anerkendte hos alle mennesker, og som er opstået helt Uafhængigt af hinanden. Noget du mener er grundlæggende menneskeligt og Uafhængig af lokale sociale samfunds-traditioner.

Det er da en halvtrist indstilling at have Jel. Hvis man ikke tror på en medfødt moral, hvad tror man så på?

Efter min overbevisning kan mennesket skelne i mellem rigtigt og forkert som de kan skelne imellem lys og mørke. Sandheden er at vi er ligeglade og til dels søger den mørke side. Vi gør det alle hver dag, både i tanke og i handling, noget som vi godt ved er forkert, ligesom vi undlader at gøre hvad vi burde. Det er (en af) måde(erne) hvorpå vi definerer os selv. Når man har fundet sig selv, hviler i sig selv er det fordi man har accepteret sin egen isolation. Derfor er mennesket evigt skyldigt og evigt hyklerisk da vi konsekvent vælger at se bort fra sandheden og istedet følge vore egne behov, men alligevel ser os selv som "gode".

At moral er noget der skal tillæres synes jeg er en absurd påstand.

Men hvis moral er med-født, hvad bli'r der så af den 'fri-vilje'?

Ægte _fri_ vilje ka' jo kun eksistere hvis man vitterlig _selv_ ka' forme den, og det ka' man jo ikke med en med-født egenskab.

Hvis moral er med-født, så udelukkes den 'fri-vilje', og det er vel endnu mere trist (da vi jo så blot er en slags slaver i et med-født mentalt fængsel (vi ville alle være tvunget til at synes de samme ting var henholdsvis forkerte og rigtige, og dermed ikke være istand til selv at vurdere frit))?




Hvad så med junglen's kanibaler? Ifølge _deres_ moral/kultur gør de jo intet forkert.

I-og-med jeg selv tror på at alt er relativt, så må det nødvendigvis også gælde for moral og etik. Dvs den må være relativ til en's udgangs-punkt. Og dermed udelukkes enhver _absolut_ definition af hvad der er rigtigt og forkert, og tilbage er der kun _relative_ definitioner (dvs kultur-bestemte)




Men hvordan vil du så forklare at moral og etik har været meget skiftende igennem menneskeheden's historie? Og at den er skiftende mellem kulturer i forskellige samfund?

Hvis den var biologisk funderet, eller fysisk funderet, så burde den jo være meget ens Uanset hvilke kulturer/samfund man kigger på, og Uanset om man kigger på tusind-år gamle samfund eller nutidige samfund.


Og hvis moral/etik er med-født, hvorfor har alle andre dyr, end lige menneske-'dyret', så ingen?

Men hvis moral er med-født, hvad bli'r der så af den 'fri-vilje'?

Ægte _fri_ vilje ka' jo kun eksistere hvis man vitterlig _selv_ ka' forme den, og det ka' man jo ikke med en med-født egenskab.

Hvis moral er med-født, så udelukkes den 'fri-vilje', og det er vel endnu mere trist (da vi jo så blot er en slags slaver i et med-født mentalt fængsel (vi ville alle være tvunget til at synes de samme ting var henholdsvis forkerte og rigtige, og dermed ikke være istand til selv at vurdere frit))?

Den fri vilje består jo netop i at vi ikke behøver at følge vores moral. Hvis vi derimod var bundet af moralen i et og alt var vi ikke mennesker, men gud selv. Derfor beror vores menneskelig eksistens på vores synder. Det er det syndefaldsmyten handler om blandt andet.


I-og-med jeg selv tror på at alt er relativt, så må det nødvendigvis også gælde for moral og etik. Dvs den må være relativ til en's udgangs-punkt. Og dermed udelukkes enhver _absolut_ definition af hvad der er rigtigt og forkert, og tilbage er der kun _relative_ definitioner (dvs kultur-bestemte)

Det du siger dér er at du er troløs, hvilket jeg tillader mig at tvivle på. Det ville i princippet betyde at du dalrer rundt uden at have en reel mening om noget som helst; eller i hvert fald ingen værdi tillægger dine egne meninger. Passer det virkelig ?


Men hvordan vil du så forklare at moral og etik har været meget skiftende igennem menneskeheden's historie? Og at den er skiftende mellem kulturer i forskellige samfund?

Ja ser du det tror jeg heller ikke den har. Levevilkårene i forskellige samfund til forskellige tider har af gode grunde ikke været ens og derfor har man tilpasset den grundlæggende moral til noget man kunne bygge på uden at være alt for begrænset af den. Oftest har det været lederne der har defineret den gældende etik til noget DE kunne bruge til noget uden at begrænse sig selv for meget.

Hvis den var biologisk funderet, eller fysisk funderet, så burde den jo være meget ens Uanset hvilke kulturer/samfund man kigger på, og Uanset om man kigger på tusind-år gamle samfund eller nutidige samfund.

Det er jo det der er det spændende ved de religiøse tekster. De tager nemlig præcis udgangspunkt i samme sted. De er dog også formidlet, så at det er "guds ord" er nok for meget sagt.

Og hvis moral/etik er med-født, hvorfor har alle andre dyr, end lige menneske-'dyret', så ingen?

Fordi "menneskedyret" ikke er et dyr, men menneske. Dyr har netop ikke spist af det forbudte træ, men go'er stadig med flowet, uden at kende til rigtigt og forkert, de er bare; - uskyldige og ignorante, modsat mennesket.

Jeg ska' lige se om jeg har forstået dig korrekt:

#1: Du mener at vores syn på moral bli'r givet til os via dna? Altså at vi simpelthen fødes med et særligt moral-kodeks hard-codet ind i hjernen's neurale struktur?

Men ka' det ikke bare være vores instinkter du måske tænker på? Dem tror jeg nemlig gerne er med-født.

#2: Du mener at vi med samme hjerne helt frit ka' vælge hvordan vi vil forholde os til denne hard-codede moral, hvad vi vil tænke om den?

Mener du dermed at moral er en slags 'pejle-mærker' mennesker fødes med, som de så ellers frit ka' vælge at holde sig til eller fra-vige?





Jeg forstår ikke hvorfor du si'r tro-løs? Det er jo ikke sådan så jeg si'r jeg synes alt er lige-godt, og at al moral er fin moral. Det jeg si'r er at min moral relaterer til mig, og derfor er subjektiv og ikke universel.

Jeg synes det er moralsk iorden at bruge narko feks, men det synes regeringen ikke. Hvorfor er der denne forskel hvis moralen er med-født og ens for alle mennesker?





Dvs du mener faktisk vi mere fødes med anti-moral end moral?

Og at det fælles i alle samfund der nogensinde har været på jorden, ligger i at de alle har været ledet af en egoistisk type?





Men er vi ikke tilbage ved instinkterne her?
Den grund-læggende opførsel mennesker har? At vi er sociale og søger sammen i flok ligesom køer.
De vil jo sikkert nok være med-født, og derfor ku' genkendes i alle mulige værker mennesker har lavet igennem tiden.

Men hvad si'r de tekster så egentlig? At der eksisterer et over-individ der bestemmer alt? Er det dén tanke-gang alle mennesker har tilfælles som race? Og er dét særligt moral-relateret? Det ku' vel ligeså godt være et overlevelses-instinkt og derfor angst-relateret.

Moral er, som jeg tolker det, først når man taler om væsner man selv har magt over. Moral er når jeg vælger om jeg vil træde i en myre-ture eller gå udenom, fordi der ikke er angst eller Ubehag forbundet med nogen af valgene. Moral er ikke om jeg vil ryste et hvepse-bo, fordi der her er angst og Ubehag forbundet med konsekvensen af det ene valg (sure hvepse er måske ikke lige det mest spændende)





Hvorfra ved du egentlig hvad der er rigtigt og forkert hvis ingen har lært dig det? Hvis god moral er at man ikke slår fremmede man møder, er det så moral eller fordi mennesker bare generelt, ligesom dyr, har instinkter der gør at vi ikke bare sådan uden videre angriber tilfældigt? Stort set alle dyr ska' provokeres før de angriber deres egen art, og sådan virker det også til at være tilfældet med mennesker. Så der ligner dyr og mennesker jo hinanden fuldstændig.

Jeg tror moral er noget der opstår i situationer hvor man første gang stifter bekendtskab med noget nyt. Primært nok igennem opvæksten, ihvertfald med de fleste ting omkring hvordan man opfører sig overfor andre mennesker. Børn slås feks, indtil de gentagne gange har fået at vide af voksne at det må man ikke. De voksne former derfor børnene til at mene det er forkert at slås, de moral-podes ka' man måske sige lidt fancy , og derfor har de fleste voksne generelt en moral om at man ikke slår (fordi de fleste voksne har været igennem denne lære-mølle som barn). Lyder det helt forkert i dine ører?

selvfølgelig er moral tillært. Etik derimod er noget "følt". Bush er et meget moralsk menneske, han følger de normer der er sat af dem han kalder hans egne. Det er moral.

Når vestlige kristne tager på voldelige korstog i mellemøsten følger de bare den moral der kan læres fra biblen og alle samfund baseret - selv løseligt- på den. Krigen i irak og afghanistan er God kristen moral. Sjovt nok er god Muslims moral indimellem stik modsat.

Så hvis moral er noget vi har i og fra vores DNA, hvem af os, muslimer eller kristne, er så ikke mennesker?

Der er stor forskel på hvad der ses som menneskerettigheder rundt omkringi verden og set igennem historien, og nogle må jo tage fejl. Så jeg antager at det er "de andre" der tager fejl. det er det jo altid!

Fra min religionslærer i gymnasietiden har jeg lært at etik og moral betyder akkurat det samme; de kommer af samme ord. Men hvis du er sikker i din sag kan vi da godt skelne imellem dem som du gør, da det umiddelbart giver god mening.

I så fald burde det være klart for enhver og hans hund at det er etik jeg mener er medfødt; en grundlæggende evne til at skelne imellem godt og ondt. I så fald er det så moralen der er blevet defineret ud fra etikken men hvor personlige interesser har formet den i den ene eller anden retning, og dermed forrådt helheden. Da det er på plads tror jeg sådan set ikke vi er så uenige.


"Jeg ska' lige se om jeg har forstået dig korrekt:

#1: Du mener at vores syn på moral bli'r givet til os via dna? Altså at vi simpelthen fødes med et særligt moral-kodeks hard-codet ind i hjernen's neurale struktur?

Men ka' det ikke bare være vores instinkter du måske tænker på? Dem tror jeg nemlig gerne er med-født. "

Ja, men som enki så smukt har påpeget, mente jeg etik og ikke moral. Ellers ja jeg tror vi fra fødslen har en klar fornemmelse for hvad der er rigtigt og forkert. En følelse som man gradvist går mere og mere på kompromis med efterhånden som man bliver ældre.

Instinkter er selvfølgelig også medfødt, men menneskets forbandelse består jo netop i at vi kan skelne imellem det gode og det dårlige, og derfor ikke bare uden videre kan følge vores instinkter. Hvis vi ikke havde en medfødt etik, kunne vi frit leve efter instinkterne uden skyld eller skam, uden samvittighed; og dermed ville vi ophøre med at være mennesker i åndelig forstand.

"#2: Du mener at vi med samme hjerne helt frit ka' vælge hvordan vi vil forholde os til denne hard-codede moral, hvad vi vil tænke om den?

Mener du dermed at moral er en slags 'pejle-mærker' mennesker fødes med, som de så ellers frit ka' vælge at holde sig til eller fra-vige? "

Ja. Men normalt vil det være sådan at man i udgangspunktet prøver at gøre det rigtige såvidt muligt, men da livet i sin essens er en konkurrence og at éns brød i vid udstrækning er "den andens død", er det umådeligt svært at leve 100% efter ens etik. For ikke at føle os alt for skyldige omdefinerer vi så de etiske regler til noget der passer til os selv noget vi rent faktisk kan leve efter. Nu er det pludselig i orden at "synde" hér og hér, sålænge man ikke gør det hist og dér. Det kaldes moral (åbenbart ) og herfra er lovene udarbejdet.

Har ikke mere tid lige nu

*EDIT* - fortsat...

"Hvorfra ved du egentlig hvad der er rigtigt og forkert hvis ingen har lært dig det? Hvis god moral er at man ikke slår fremmede man møder, er det så moral eller fordi mennesker bare generelt, ligesom dyr, har instinkter der gør at vi ikke bare sådan uden videre angriber tilfældigt? Stort set alle dyr ska' provokeres før de angriber deres egen art, og sådan virker det også til at være tilfældet med mennesker. Så der ligner dyr og mennesker jo hinanden fuldstændig. "

God moral handler om ikke at følge sine drifter, men sin samvittighed. At det bedste måske i virkeligheden ville være at følge sine drifter og instinkter benægter jeg ikke. Det ville medføre ragnarok, men i sidste ende måske føre til noget bedre. Hvem ved

De fleste holder dog af deres samvittighed, ønsker at leve efter den og ønsker ikke ragnarok. Derfor er det imo kunsterens opgave at knuse vores hykleriske illussion af at vi er åh så gode, og retfærdige, lever og tænker rigtigt, og oplyste som vi er, har ret til at belære og irettesætte andre.

Nu er det kommet så vidt at man i demokratiets navn, hvor alles stemme og mening er lige meget værd, og videnskabens navn hvor "alt er relativt", i princippet nægter at skelne mellem det gode og det onde.

Fx er Berlusconi på vej til at genvinde magten i italien, og i tv2's udsendelser om dette, nævnes det om Silvio at han har fascistiske forbindelser uden nogen form for bebrejdelse eller fordømmelse. Det er altså blevet officielt legitimt at være fascist, da alle meninger er lige gode.

Verden bliver altså absurd uden troen på det gode; den er vital for vores eksistens som mennesker.

"Jeg tror moral er noget der opstår i situationer hvor man første gang stifter bekendtskab med noget nyt. Primært nok igennem opvæksten, ihvertfald med de fleste ting omkring hvordan man opfører sig overfor andre mennesker. Børn slås feks, indtil de gentagne gange har fået at vide af voksne at det må man ikke. De voksne former derfor børnene til at mene det er forkert at slås, de moral-podes ka' man måske sige lidt fancy , og derfor har de fleste voksne generelt en moral om at man ikke slår (fordi de fleste voksne har været igennem denne lære-mølle som barn). Lyder det helt forkert i dine ører? "

Ja man tillemper sig samfundet. Belæres om hvordan man skal opføre sig for at fungere i det, men jeg mener ikke at man grundlæggende bliver et bedre menneske, jo mere man hører og lærer fra andre mennesker.

Troen på det gode som noget vitalt for vores eksistens lyder altså som noget sludder. Jeg tror på at troen på det socialt smarteste er vigtig for vores eksistens. Jeg dræber ikke dig, hvis du ikke dræber mig. Det sikrer min overlevelse.

Jeg mener at mennesker og dyr er ens, mennesker er bare mere udviklede.
Du spørger hvorfor mange mennesker, som ellers ingen kontakt har haft, har rimelig ens moral/etik? Det hænger bare sammen med at vi er sociale dyr. For at være sociale dyr, behøver man nødvendigvis at have sociale færdigheder, hvilket skal være nogenlunde ens (eller kompitable) hos alle. Derudover er der det vi lærer (som JEL siger, man opdrages til ikke at slå) udover via vores instinkt, men gennem opdragelse.
Se blot på størstedelen af social dyr, de har alle sammen nogle rimeligt basale normer for at kunne fungere, altså, hvad man bør gøre, og hvad man ikke bør gøre. Fordi at vi mennesker, som har de mest komplicerede sociale strukture i dyreriget, af samme grund også har "rigtigt" og "forkert" (jeg sætte lighedstegn mellem rigtgt og forkert, og godt og ondt), gør det det ikke objectivt rigtigt og forkert. Det vil altså sige, at det er relativt. Knap så relativt mellem mennesker, som det er mellem hele racer. Vi kan f.eks. se at utrolig mange seriemordere har fået beskadiget den frontale del af hjernen, og derved har en mangel på empati. De føler ingen rigtig eller forkert i at slå ihjel. Jeg konkluderer derved, at godt og ondt er betinget af arv og miljø.

EDIT:



Sagen er, at der ikke findes noget bedre mennesker. Man kan kun synes at en person er bedre (altså rent subjectivt). Derved kan man godt, i nogle personers øjne, blive et bedre menneske på den måde.

_________________
"The intuitive cognition with anti-nihilism is a trigger for latent infant violence"

Sådan som du stiller det op her bli'r det jo let til et spørgsmål om hvem der er kvalificeret til at måtte stemme ved valgene. Er man klog nok, rig nok, demokratisk nok, eller moralsk nok, feks. Altså reelt en begrænsning af hvem der må ha' adgang til magten i samfundet (den magt som 1 stemme nu engang gi'r)

Det er, imo, en negativ elitær tanke ("father nows best, so now youll get the spanking", eller "det er til dit eget bedste (at du nu bli'r stenet eller pisket til du bløder og indrømmer du er en frygtelig kommunist-synder)". Det er jo blaa også sådan de gør på guantanamo og i afghanistan fængslerne når de bruger tortur)

Jeg foretrækker selv helt klart den neutrale form, hvor man kun tæller stemmerne, som alle har ret til at afgive 1 af, og ikke har kvalifikations-krav til kandidaterne. Det mest fair må altid være hvis enhver har ret til at stille op til valg, og hvis enhver har lov til at stemme på enhver der stiller op til valg (sådan er det ikke i danmark idag iøvrigt, hvor der stadig findes restriktioner på hvem man må stemme personligt på til feks folketings-valg)

Det vil altid være en fordel, rent magt-mæssigt, for den herskende gruppe at lave love og regler der gør at kun gruppen's egne medlemmer er kvalificerede til hvad det nu måtte være af feks job's eller rigdom eller magt-positioner. Dermed ka' de jo fast-holde magten i deres egen gruppe og undgå at andre laver om på systemet. Og selve ideen bag demokratiet er jo også netop at undgå at magt ka' ophobe sig sådan hos enkelte grupper (det er grund-loven's formål, som sådan set er den lov demokratiet og parlamentet mere eller mindre er underlagt (de ka' selvfølgelig lave den om, så man ka' selvfølgelig diskutere hvilken værdi den egentlig har))

Og det er præcis det som regeringen og DF forsøger at gøre med feks terror-love om at man ikke må støtte disse eller disse organisationer fordi de defineres som terror-grupper. Og når de forsøger, ihvertfald DF, at forbyde tørklæder i folketinget.
Formålet med sådanne restriktioner er udelukkende at cementere deres egen magt, ved at kalde det 'illegal virksomhed' når politiske modstandere udtaler sig på måder de ikke ka' li'. Feks nazisterne eller hitzbuttarihr, i danmark rent parlamentaristiske grupper, og derfor fuldt legale og opstillings-berettigede (Uanset hvad man så end synes om deres meninger, da det jo netop er folket der har stemme-retten), vil man ha' gjort forbudt. Dét er anti-demokratisk adfærd.

I et parlamentarisk system ka' man ikke forbyde parlamentaristiske grupper bare fordi man ikke ka' li' dem. Det ville være som hvis FN forbød diktaturer at delta' i debatten. Det ville undergrave hele parlamentarismen i FN-systemet hvis kun eliten måtte snakke med. Meningen med parlamentarisme er netop at undgå vold ved at la' alle ku' komme til orde. Det er selve formålet med et parlament. Ikke at sortere de gode ret-troende danskere fra de Uægte danskere.

At sortere er hvad man gjorde med jøderne i 40'erne, da man forlangte deres forretninger sku' mærkes med svane-mærket... nej, jøde-stjernen. Et mærke der sku' udstille dem som særlinge der ikke havde den rigtige opførsel osv. Altså et klasse-samfund på en måde.


Berlusconi ka' man li' eller ikke-li', det er personligt, men sålænge han ikke benytter Uberettiget vold har han, imo, fuld ret til at la' sig vælge af befolkningen til det de vil ha' ham til. Det eneste han ikke må, er at indskrænke andre's ret til også at stille sig til valg. Gør han det ka' han komme i fængsel.

Men alt dette betyder vel ikke at vi mister troen på 'det gode'? Den tro har vel aldrig være særlig fælles for os alle alligevel? Vi har jo feks højre- og venstre- orienterethed i befolkningen, nogle er socialister og andre kapitalister, og hver især synes jo sikkert at det de præcis står for er det rigtige 'gode'?

Problemet er jo dybest set at mennesker ikke er enige om hvad der er det 'gode', og det er jo det vi hele tiden slås om (i afrika med vold, og i vesten med ord, men i bund-og-grund bare den samme kamp om hvordan vi vil ha' møblerne stående her i stuen )

Jeg siger skam heller ikke at jeg er modstander af demokratiet. Jeg påpeger bare en grundlæggende svaghed ved vores system som vi i vores selvtilfredshed normalt ser fuldstændkig bort fra, mens vi derimod er utrolig dygtige til at finde fejl og mangler ved andre systemer.

Når man relativiserer sandheden frigører man sig fra sin etik.

Hitler troede sikkert et eller andet sted at han gjorde det rigtige da han slagtede millioner af mennesker for 50 år tilbage, ligesom amerikanerne i dag ikke kan se noget galt i at dræbe 200.000 irakere og frarøve de resterende alt hvad de ejer og har. I deres hykleri bilder de sig ind at de har gjort noget godt. Eller rettere magthaverne bilder befolkningen og muligvis sig selv ind at de har gjort noget godt. Tænk at se sig selv som helten efter at have lemlæstet en halv million mennesker Det sker når man ikke i tilstrækkelig grad definerer sine værdier og holdninger efter ens egen fornemmelse for hvad der er rigtigt og forkert, men skal have anvist af fx medierne hvad man skal tænke og mene. Det som du kalder at "lære af andre".

De nærmset sofistiske tendenser der hersker i medierne, og i det øvrige samfund også, hvor "hvis man kan argumentere godt for noget, så passer det"- tanken er gældende og grundlæggende forståelse af right/ wrong er nærmset betydningsløs, vil i fremtiden medfører forfærdelige forbrydelser, som så dekoreres og danses omkring som et juletræ. Noget stygt kan gøres smukt, noget smukt kan gøres stygt; det handler altsammen om hvordan man pynter det op, eller sviner det til; for alt er lige godt og lige dårligt, sålænge man kan hykle ting om til det man ønsker sig.


I virkeligheden er der ikke andet end dekoration og Sandheden findes ikke.

Kan det passe at det er det du mener?

I et diktatur findes der kun diktatoren's sandhed, og det er vel ikke bedre?





Jeg tænkte mest på opdragelse, og ikke så meget på medierne's version af 'sandheden'. Men det er da klart at jo yngre mennesker er når de udsættes for masse-medier, jo større opdragende effekt vil masse-medierne nok ha' på dem. Feks de mange børne-udsendelser og tegne-film børn måske fyldes med, vil jo i en eller anden grad nok påvirke børnene (ikke nødvendigvis negativt)

Jeg ved faktisk ikke hvad hitler's motivation var, eller om han selv følte han gjorde noget forkert ved at gasse jøder. Men Uanset hvad han tænkte rent etisk, så ændrer det jo ikke ved at du og jeg synes det var forkert. Så her er det at vi har en anden moral end hitler jo kun en god ting Hvis han havde siddet på sandheden sku' vi 2 jo også pludselig til at begynde at gasse jøder for at være på linie med den gældende etik.





Du si'r noget smukt ka' gøres stygt og noget stygt ka' gøres smukt, og ja det er jeg helt enig i. Jeg har feks haft nogle meget smukke oplevelser med narko, narko som regeringen kalder noget stygt. Hvem har så ret? Det er mig der har hands-on experience på dette område, og ikke regeringen, men det gi'r vel ikke mig ret til at sige regeringen skal følge min moral og være mere positive overfor narko? Hvis jeg forlanger det, så ka' de jo også forlange at jeg skal være imod narko. Jeg foretrækker klart at enhver selv får lov til at danne sig sin egen mening om narko (Uanset om de ender med at være positiv eller negativ overfor det. Det er det frihed betyder for mig; retten til selv at danne sig sin mening uden at blive tvunget eller manipuleret af andre. Og uden at blive set ned på, eller hånet og latterlig-gjort, af andre, bare fordi man ikke mener det samme som dem)

I et land med religions-frihed må det være frit hvilken gud man vil ha' eller ikke ha'. Ellers ka' man jo også spørge om det ska' være dem der tror gud hedder joshua, eller dem der tror gud hedder allah, der har mest ret? Hvordan ka' man afgøre det? Hvilken sandhed mener du man ka' finde mht gud's navn og hvem gud er? Hvilken religion er den stygge og hvilken den smukke? Begge 'bibler' indeholder jo mange af de samme vers, som de 2 nylige internet-film viste (først wilder's film der sagde islam var barbarisk, og derefter en anden film der var næsten ens, men som bare tog sine citater fra joshua's bibel istedet for koranen)

Hvornår er noget stygt og hvornår er det smukt? Er det ikke 'in the eye of the beholder'? Din kæreste feks, er hun styg eller smuk? Sådan ka' man vel slet ikke stille det op, for hvis du elsker hende er hun vel smuk? Og dermed må skønhed vel være noget personligt vurderet, og ikke en objektiv ting man ka' sige er udtryk for en rigtig sandhed for alle mennesker*

*jeg ved godt man si'r der findes et gennemsnitligt skønheds-ideal som si'r noget i retning af at folk med bestemte træk oftest bli'r bedømt som smukke (noget med proportioner i ansigtet og den slags), og det tror jeg sådan set er rigtigt nok. Men det forbinder jeg mere med vores instinkter, på samme måde som det oftest er medlemmer af egen race man forelsker sig i. Altså at vi genetisk er præ-defineret til at synes mennesker, og oftest af det modsatte køn, er mest attraktive (fordi det er dem vi ska' ha' børn med)
Så en eller anden grad af genetisk defineret skønhed ka' man måske godt tale om, og måske derfor også en gennemsnitlig moral. Men jeg tror bare ikke man dermed ka' finde en endelig facit-liste der gi'r svar på alle spørgsmål om skønhed eller moral (altså at der sku' findes en reel liste med 10 bud der automatisk gælder for alle mennesker Uanset kultur eller opvækst eller øvrig baggrund)


Et eksempel på det du si'r med dekoration og sandhed:
Hvis jeg hjælper en person i rullestol over et lys-kryds, er jeg så et godt menneske?
Og hvis personen i rullestolen var hitler eller osama bin laden, er jeg så stadig et godt menneske?
Som eksemplet tydeligt viser, så ka' moralen her ikke bestemmes før man ved alt om situationen. Og selv da ka' der være tvivl, for taliban vil jo sikkert sig man er en helt hvis man hjælper bin laden mens bush vil sige man er det modsatte, og nazisterne vil sige man er en helt hvis man hjælper hitler mens jøderne vil sige det modsatte.
Så sandheden om moralen i selve handlingen; at hjælpe en person i rullestol over et lys-kryds, ka' jeg ikke se hvordan ka' afgøres, for den er jo kun god indtil man opdager det er hitler eller bin laden der sidder i den. Dvs moralen relativerer til hvem der sidder i rullestolen (og til millioner af andre ting også, afhængig af hvad man selv synes er rigtigt og forkert i livet. Jeg ville feks aldrig hjælpe policen med at fange dem der sælger hash på CA, fordi jeg mener det er en Umoralsk kamp man fører mod narko. Er jeg så uden moral i livet? Eller er politikerne med deres narko-krig de Umoralske. Jeg synes naturligvis politikerne står for det onde når de tillader sig at bruge vold, stress og hetz mod fredelige narko-brugere, og dermed er sandheden afgjort for mig selvom de naturligvis ser den lige omvendt. Så vi har hver vores sandhed, men intet sted i naturen at finde en facit-liste. Derfor må sandheden, som jeg ser det, nødvendigvis være åben for personlig vurdering og bestemmelse. Naturen har, mig bekendt, aldrig lavet nogle ler-tavler eller lister med bud vi ska' følge. Det er kun mennesker der laver den slags lister. Og hvis alle mennesker er skabt i samme gud's billede, som jeg anta'r du muligvis mener, så må alle mennesker også være lige gode til at opstille den slags moral-lister (da alle jo ligner gud lige meget), og dermed ka' ingen moral-liste siges at være mere sand end andre. Og så er der kun åbenheden og relativiteten tilbage. Men det er jo ikke det samme som at sige alle moral-lister er lige gode for dig. Den moral eller sandhed du vil følge ska' du jo først og fremmest selv tro på; hvis du tror på gud, eller hvis du ikke tror på gud, det ka' vel kun være en personlig vurdering og ikke en objektiv gældende sandhed for alle mennesker?)


Nu handler tråden jo om menneske-rettigheder, og jeg er ikke et sekund i tvivl om at de fleste synes det er forkert at udøve tortur. Jeg synes det er forkert. Men jeg ka' ikke bevise at det er forkert. Jeg ka' ikke bevise at naturen har bestemt at tortur ska' være forkert. Så selvom jeg naturligvis ikke vil støtte et regime der bruger tortur, hverken når det er usa på guantanamo, eller når det er taliban i afghanistan, så må jeg anerkende at naturen er ligeglad. Mennesker der udøver tortur dør ikke oftere af feks cancer end folk der ikke udøver tortur. Så fra naturen's side ser der ikke ud til at være defineret nogle regler hverken for eller imod brugen af tortur. Dermed må det være op til mennesker selv at vurdere. Og så er vi ved det personlige igen; at moralen kommer til at relatere til det menneske der prædiker den.

Og det gælder også omkring brugen af narko. Naturen har stillet narko'en til rådighed i form af planter og molekyler. Så ska' man endelig sige noget ka' man jo sige at naturen åbenbart ikke har noget forbud mod at lave narko. Planterne bli'r ikke sat i fængsel af naturen. Solen skinner lige meget på cannabis-planten, på opiums-valmuen, som på rosen i statsministeren's have. Solen må derfor være ligeglad med narko, ka' man vel udlede. Eller ihvertfald har den ingen moralske skrupler mod at gi' lys og vækst til cannabis-planter Har solen ingen moral? Eller jorden planterne vokser i? Er jorden udtryk for dårlig moral siden den ikke la'r narko-planter visne af sig selv?

Jeg ka' simpelthen ikke se hvordan moral ka' defineres af andre end os mennesker selv?

Menneske-rettigheder er jo feks retten til liv, men den ret gi'r man jo ikke alle. Afrikanerne har jo feks ingen ret til mad fra vesten's mad-kammer. Og bistands-klienter ka' nægtes al hjælp hvis de ikke gør som sags-behandleren forlanger, så de har heller ikke engang ret til at ku' leve.

Så hvad er menneske-rettigheder dybest set, andet end den stærke's ret?