Psychedelia.dk

I øvrigt Joseph, så kan jeg ikke komme med svar på hvordan "markedet" løser dit eller dat. Det er jo netop en organisk proces, og at du kan spørge som du gør viser at du ikke rigtigt har overvejet hvad dette ord dækker over. Jeg kan jo ikke se ind i fremtiden, og det er det du gerne vil have.

Men det jeg kan sige er noget om det der allerede sker, f.eks. organisationer til gensidig hjælp, mutualistiske banker, frivillige hjælpeorganisationer (hvor jeg bl.a. selv er aktiv) og kooperativer allerede eksisterer i dag og afhjælper social nød. Fra mit arbejde kender jeg til bondekooperativer med titusindevis af medlemmer i f.eks. Afrika, hvor man selv kører salg og investerer i produktion. Den slags ville jeg gerne se mere af. Det er markedsbaserede forhold, der skaber langt mere holdbare ændringer end f.eks. ulandshjælp, der ofte skaber utilsigtede problemer. Desuden så skaber friere markeder f.eks. i form af frihandel oftest bedre vilkår for verdens fattigste, så også på det mere "usynlige" plan har det positive effekter når man bevæger sig i den retning.

Der er mange spændende ting at tage fat på, men lige nu vil jeg bare kort kommentere noget af det du har skrevet.

Mener du, at markedet (jeg er med på, at vi er en del af det) og mennesker begår fejl? Nogle mennesker klarer sig jo endda meget godt på det marked, mens andre åbenlyst ikke kan begå sig på det og bliver slaver af produkter og/eller banker, som de står i evig gæld til. Det løses vel ikke ved at staten ikke blander sig, eller?

Jeg synes det er åbenlyst, at mennesker udnyttes og at mange mennesker ikke ser den udnyttelse, før de er bundet i håbløs gæld eller ødelagt gennem et helt livs arbejde. Samtidig nyder andre deres otium, med et champagneglas i hånden og fyre dårlige jokes af som "hellere rig og rask, end syg og fattig". Jeg har siddet og hørt, hvordan der bliver talt om de dumme, "almindelige" mennesker.

Samtidig sidder de samme mennesker og piver over, hvor høje lønninger deres medarbejdere vil ha, alle miljøkravene og hvor stor skat de skal betale. Jeg synes sgu det er kvalmende, virkelig.

Jeg synes din erkendelse af, at ingen rigtig kan gennemskue markedet, er god. Det er netop dét, som de store virksomheder og multinationale selskaber benytter sig af. De spekulerer og rykker rundt på tal, men mennesker, virksomheder og samfund betaler prisen. Derfor skal markedet gøres gennemsigtigt.

Kan du ikke med baggrund i de tykke bøger forklare, hvorfor virksomheder laver reklamer?

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

De laver reklamer for at flytte markedsandele. Dvs. de kan få dem der vil købe brand x til at købe brand y i stedet. Det er den virkning man dokumentere. Hvis man kunne hjernevaske folk via reklamer eller styre dem, ville det være meget nemmere at sælge varer.

Markedet bliver ikke mere gennemsigtigt af statsindblanding. Tværtimod, så bliver det sværere når statens elite via deres kammerateri skaber monopoler og business-eliter. Der er en jungle af regulering, som de fleste har svært ved at gennemskue hvordan virker, selv politikere, der så indfører ny regulering i et forsøg på at rette op på den skade som deres første regulering har skabt, etc ad infinitum. Det du kalder "de multinationale" (måske lidt fjollet betegnelse i en globaliseret verden) eller rettere store kapitalkoncentrationer kan kun eksistere pga. den regulering der er indført for bl.a, at rette op på de ting du taler om. Jo mere du forsøger, jo flere udgifter kan de tørre af på andre, jo færre kan entrere markedet. Det er jo sådan det allerede er. Der er ingen der agerer på frie markeder nu. At løsningen skulle være mere af det samme har jeg svært ved at se.

Så det er der vi er uenige. Du tror der er tale om markeder der ikke styres nok, men de styres i allerhøjeste grad, og det er derfor du ser de eliter som de gør. Tænk hvis disse virksomheder selv skulle afholde udgifterne til at forsvare deres intellektuelle ejendomsret f.eks. i stedet for at tørre dem af på skatteydere? Det ville være en uoverkommelig opgave på et frisat marked. Det ved jeg ikke om du nogensinde har tænkt over?

Jeg er jo ikke liberalist, men nærmere en slags frimarkeds anti-kapitalist om du vil. Det er et uortodokst synspunkt at have, men det får mere medvind efterhånden som folk bliver opmærksomme på hvordan samfundet egentligt fungerer. Så jeg sympatiserer med mange af dine mål, men mener at dine midler går stik imod det du gerne vil have.

det er rigtigt. det har jeg også hørt

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

Ja, den er god. Jeg ved ikke om du skriver det ironisk, det har jeg lidt svært ved at gennemskue, men jeg har vitterlig set præcist det der udfoldet flere steder i "den virkelige verden", hvor jeg var ved at brække mig. Det virkede ikke som isolerede tilfælde. Rytteriet rammer det rigtig godt med den parodi og parodier har ofte udgangspunkt i noget helt reelt.

>Dankdawk: Nej, det godt kan være vi ikke er så uenige om målet. Det du tidligere har skrevet om kooperativer, er noget jeg også har tænkt meget over og kan se en masse fordele ved. Jeg bryder mig heller ikke om "statens klamme hånd" og jeg medgiver, at staten også udøver negativ indflydelse på markedet og er med til at tilsløre årsager og sammenhænge. Jeg peger netop også på, at staten bør påtage sig en anden rolle.

Hvad angår det du skriver om reklamer, så forstår jeg ikke helt din indfaldsvinkel. Selvfølgelig flytter reklamer markedsandele, men hvorfor? Jeg ved ikke hvor meget du egentlig har tænkt på, hvilke psykologiske mekanismer, der lægger bag?

Min brug af ordet "multinational" er der ikke noget mærkeligt ved. Der er forskel på virksomheder og jeg har ikke noget imod en reklame fra glarmesteren nede på hjørnet, som bare oplyser, at han er god til at udskifte vinduer (eller en annonce om en reol fra dig i den blå avis). Det jeg (bla.) har noget imod, er manipulation, den gevaldige ophobning af kapital på få hænder og de muligheder der er, for at sløre aktiviteter.

Når du taler om hvad jeg "tror", så må medgive, at du til dels har ret. Min analyse er en blanding af viden, fornemmelser og tro. Det er din også. Som vi vist begge har været inde på, så er det komplet umuligt for nogen at gennemskue, hvad der reelt foregår.

For at jeg bedre kan forstå hvad du mener, kan du så ikke forklare, hvad du mener med, at virksomhederne selv skal afholde udgifterne, til at forsvare deres intellektuelle ejendomsret på et frit marked? Mener du retten til deres viden (teknologi mm.)? Hvordan skulle de kunne forsvare det på et frit marked? Hvor skal det foregå og hvem skal de overbevise?

Det må vist være nok for nu. Jeg vender tilbage med flere argumenter og spørgsmål. Interessant diskussion.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Uden at havde tjekker nogle links, uden at havde læst alle indlæg så vil jeg kort kommentere og sige at jeg og en god ven i dag talte om at det er hul i hovedet at multi-national produkter (eks. Cola, som self også er det beste eks ) ikke betaler en skid skat, og derefter bruger så utrolig mange penge på reklamer at folk foretrækker cola frem for pepsi eks. selv om pepsi i blind test har vundet over cola, så foretrækker folk cola frem for pepsi fordi vi bliver bombederet med så meget reklame. Jeg selv foretrækker cola uendeligt meget frem for pepsi, men synes staidg selv det er fucked hvordan cola som et firma kan havde så meget magt at de bare undgår skatter.. det blev alt sammen lidt rodet, håber der er en eller anden der forstår XD

Jeg er helt med. Det er manipulation og mennesker er så ufattelig nemme at manipulere med. Vi vil helst tro på hinanden og vi vil helst tro, at nogen vil os det godt og at lykken er lige om hjørnet.

Selv om man er super kritisk (det opfatter jeg mig selv som), så kan jeg nogen gange tænke, at det da må være rigtigt, fordi jeg ikke fatter, at de kan være så kolde i røven og lyve så stort. Men det kan de.

Reklamer handler jo ikke om, at de bare "gerne vil hjælpe", som de ligefrem kan få sig selv til at sige i en reklame. Gu' vil de da ej. De vil sælge deres produkter og er parat til at fyre hvad som helst af, eller endda fuske med forskning, som der har været mange slemme eksempler på med lægemiddel industrien.

Tænk, hvis der ingen kontrol eller regulering var overhovedet. Hvordan skulle man have nogen som helst rimelig chance, for at finde ud af hvad der er op og ned, rigtigt og forkert.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Hvis alle bare var som dig og mig. Så tror jeg at frie markeder ville være fantastiske. Jeg er også typen der er aktiv i organisationer som OD, Dansk Flygtninge Hjælp og Mellemfolkeligt samvirke. Men når jeg samler ind ser jeg jo, samtidig med folks velvilje, hvor mange der er pisse ligeglade med dem som syger deres tøj og lider under vestens oliekompagniers hærgen.

Du nævner at frihandel giver bedre vilkår for verdens fattige? Må jeg se et eksempel?

Jeg forlanger ikke at du skal kunne se ind i fremtiden, men jeg føler bare at du har en naiv tilgang til menneskets udvikling. For at løse verdens største problem, klimaproblemet. Så kan man ikke indføre mindre regulering og dermed mindre CO2 kvoter og lignende. Firmaerne har den dag i dag alt for nemt ved at smadre jordkloden og et frit markede ville for mig at se være katastrofalt. Jeg tror ikke på at mennesker vil begynde at tænke mere på jordkloden end på dem selv, før den dag det er gået galt. Det er som alle tilhængere af det frie markede, slet ikke tænker over klimaproblemerne.

Jeg tror en stat er bedre til opgaven fordi at staters love er gennemarbejdede af et embedsapparat. Min og din beslutning i brugsen bunder i egoisme. Der er for mig at se stor forskel og jeg tror altså at embedsmænd er mere kvalificerede til at tage beslutningen. At politikere så er indeover kan jeg godt se problemer i, men jeg kunne forestille mig at hvis de ikke var der ville det hurtigt ende i oprør eller krig. De er på en eller anden måde et mellemled for at skabe en mere glidende udvikling mellem befolkningens egoisme og embedsmændenes videnskabelige tilgang til lovforslag.

_________________
«Jeg tror, det er vigtigt med oplevelser, der taler til vores sanser, noget, der befrugter vores fantasi, som nærer tanken, og som kan gøre vores verden større.
Det er slet ikke så unyttigt endda.»
HKH Margrethe ll af Danmark

Jeg er også ret uforstående overfor, at nogle ikke kan se en tydelig forskel på en stat på den ene side og en privat virksomhed og private aktører på den anden. Der er afgørende forskelle.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Mon ikke også mange økonomiske analfabeter har brændt fingere på at tro bankrådgiveren var deres finansielle ven.

_________________
Magien, er dig selv.

Kort svar, jeg har travlt i dag

Joseph, eksempler? Jamen, f.eks. det at Kina kan sælge deres varer til udlandet har, sammen med andre frimarkedsreformer, gjort at flere hundrede millioner kinesere er løftet over fattigdomsgrænsen i følge FN. Der er mange eksempler. Du kan også omvendt se hvordan f.eks. toldbarrierer imellem EU og Afrika f.eks. forhindrer sukker i at blive afsat på markeder her, eller endda de store toldbarrierer imellem afrikanske lande er et problem, da det betyder at afrikanske producenter ikke kan afsætte til deres største markeder: andre afrikanske lande. Det undrer mig at du sætter spørgsmålstegn ved lige dette, da selv udviklingsorganisationer går ind for frihandel i dag. Jeg arbejder selv med kooperativer i udviklingslande, og jeg kan sige fra min egen erfaring at hvis ikke der er mulighed for at afsætte varerne i andre lande, så nytter det INTET at organisere sig i kooperativer.

Arpheus og Joseph: Jeg er ret uforstående overfor jeres naive forestilling om at mennesker, der handler indenfor staten er anderledes end mennesker, der arbejder i private virksomheder. Har selv flere års arbejdserfaring indenfor markedsregulering, og det er ALTID til nogens fordel, når der reguleres. Der er altid nogen, der profiterer på det, mens den brede befolkning er tabere. De eliter I er modstandere af er nogen staten har skabt igennem regulering.
Jeres forestilling om statens rolle er uden basis i virkeligheden, men er et idealiseret billede.

Helt sikkert. Caveat emptor siger man jo, buyer beware! Men på markedet har vi i det mindste et valg og kan vælge noget andet. Lige præcis bankmarkedet er bare så enormt hårdt styret og reguleret, at vi ikke har de store valgmuligheder. Det er et glimrende eksempel på hvordan staten har skabt et monopol på salg af penge og derved har skabt bankeliter.

Det er skrevet før: Mennesker som arbejder indenfor staten er ikke nødvendigvis anderledes, end dem der arbejder i den private sektor. Men de kan selvfølgelig være det, hvis de føler et kald til at hjælpe andre, eller har fået en dårlig smag i munden pga. deres arbejde i en bank.

Private virksomheder har profit maksimering som deres mål. Det har en stat endnu ikke. Du må da kende forskellen.

Det er noget vrøvl, at eliter er skabt af stater. Eliter eksisterede før man overhovedet kan tale om noget, der mindede om en stat. Dengang havde eliter bare mulighed for at agere som det passede dem, med mindre de blev stoppet med vold eller trusler om det. Den moderne stat er i høj grad blevet til, for at tilgodese alle dele af samfundet og ikke kun de få.

Det er tidligere blevet erkendt, at stater ikke er perfekte og selvfølgelig er det altid til nogen fordel og andres ulempe, når der reguleres. Nu mangler vi bare, at du kan forlade din naive og idealiserede forestilling om, markedet er perfekt. Det frie marked vil være til de stærkes fordel og de svage vil være overladt til mere eller mindre tilfældige almisser, fordi de ikke har noget sikkerhedsnet overhovedet.

De syge må tigge på gaden, eller hvordan forestiller du dig helt konkret de skal klare sig i en fri markedsøkonomi?

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Mennesker er jo søde og rare og vil hjælpe hindanden. Der skal nok opstå en masse private hjælpeorganisationer. Kan du ikke se det?

_________________
«Jeg tror, det er vigtigt med oplevelser, der taler til vores sanser, noget, der befrugter vores fantasi, som nærer tanken, og som kan gøre vores verden større.
Det er slet ikke så unyttigt endda.»
HKH Margrethe ll af Danmark

Jo, du har ret. Som jeg skrev i en anden tråd, så bør det være som i Brasilien og Thailand, hvor både mænd, kvinder og små børn gerne lægger røv til for en hundredekrone seddel. Der er de sgu motiverede og det er dét, som driver lande fremad.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Det der er dit synspunkt, ikke mit. Jeg troede vi havde gang i en interessant diskussion, men hvis det der er niveauet, så gider jeg egentlig ikke. Stram lige op, hvis du er interesseret i at snakke om de her ting

Du ser ud til at staten er uafhængig af de værdier vi går og har, og ikke på nogen måder afspejler dem. Er det rigtigt forstået? Jeg mener ikke at det er statens eksistens, der får os til at synes at andre mennesker skal hjælpes når de er i nød. Er det sådan med dig selv f.eks.? Hvis du er enig med mig at de grundlæggende værdier vi har kommer før staten og ikke efter (altså velfærdsstaten er resultat af vores intentioner, ikke omvendt), så kan de også eksistere udenfor staten, og det gør de da også allerede.

Du skrev tidligere noget med at alle mennesker ikke ville bruge deres tid på at hjælpe. Nej, det har jeg da heller ikke sagt at de ville eller insinueret. Folk har mange forskellige værdier, men mange ville helt sikkert. Igen, se på vores samfund nu, og hvor mange mennesker det virkeligt betyder noget for. Hvorfor skulle dette ændre sig, blot fordi det foregik på frivillig basis i stedet for via tvang? Netop denne anerkendelse af at folk har forskellige værdier er vigtig. Du ser ud til at invende at folk ikke frivilligt ville opføre sig på præcis samme måde som under tvang. Nej, det ville de helt sikkert ikke. Retten til at sige nej er også vigtig, hvis frihed betyder noget for en, altså.

Her kommer vi ind på moralske spørgsmål, altså om man mener at andre folk har ret til at bruge tvang for at herske over en. Det mener jeg så ikke.

Folk i private virksomheder kan også føle et kald. Jeg har da selv holdt op med at arbejde indenfor staten fordi jeg fik dårlig smag i munden, og det kender jeg mange andre der har, så det også den anden vej. Har du nogensinde arbejdet med lovgivning? Prøv et par år i centraladministrationen, og du vil se helt anderledes på det. Folk er meget mere kyniske end de er i det private erhvervsliv. Sidder og gør alt for at bruge flere penge, dækker over fejl og ulovligheder, er kun interesserede i at holde deres ryg fri, har ingen respekt for borgerne, osv. Ikke alle selvfølgelig, men det forekommer rigtigt meget, desværre



Staten tilgodeser de med mest politisk indflydelse på det overordnede plan. På det nære plan tilgodeser embedsmænd deres egne, egoistiske interesser.



Kender du ikke din historie? Med den moderne stat forsvinder den sidste rest af offentlig jord (fællederne) og de "dovne" (dvs. dem der levede alternativt) havde ingen andre muligheder end at sælge deres arbejdskraft til de nye kapitalistiske eliter, som sjovt nok var de samme som de tidligere. Det tyveri af ejendom er foregået i løbet af århundreder, så det starter før den moderne stat, men gamle stater er også stater. Du har ret i at konger, der herskede ved dekret kunne gøre hvad de ville, men til gengæld var de svage i forhold til den moderne stat, og folk der boede langt væk mærkede ikke meget til despoterne.

Så eliter hænger altså sammen med statsdannelse i meget høj grad.



Jeg har ikke sagt at markedet er perfekt. Det er dig der siger det. Jeg siger at det er det bedste vi har.

Folk der ikke kan klare sig selv har kun en mulighed uanset samfundsform: at leve på andres nåde. Det gør de også nu. Hvor mange penge der er afsat til at helbrede cancer, hvor længe man skal stå i kø, etc. er ikke noget de syge og fattige selv bestemmer, men noget der fastsættes af politikere alt efter skiftende strømninger og meninger. Der er ikke nogen garanti for noget i nogen verden. Det er sådan set en stærk anarkistisk pointe. Som jeg ser det, lulle statstilhængeren sig ind i en puppe af falsk tryghed, hvor de tror at staten er en garanti, men anarkister ser det som det er.

i et hvert samfund er det derfor sådan at hvis de syges og fattiges velfærd betyder noget for folk, så vil de hjælpe dem, hvis ikke, så vil de skide på dem. Stat eller ej. Det vigtige er værdier, vil jeg mene. Hvad synes vi er vigtigt? Jeg synes det er vigtigt at hjælpe syge og fattige, og jeg har aldrig mødt et menneske, der var uenig i dette. Så derfor er jeg optimistisk. En frigjort økonomi er jo netop radikalt anderledes fordi det er umuligt at opretholde eliter i samme grad som under staten, og dermed distribueres rigdommen anderledes. Så jeg vil mene at et af resultaterne netop er mindre fattigdom, og det er sådan set også derfor jeg er tilhænger af frigjorte markeder.

Du nævner Brazilien og Thailand, men er det ikke netop stater, hvor eliter nyder godt af politisk særbehandling? Det var nærmere mig, der skulle nævne dem som eksempler på hvordan stater ikke er garanti for noget som helst, andet end særbehandling af de politisk velforbundne. Kan du se det?

Du stiller gode og relevante kritiske spørgsmål, synes jeg

Kære Dankdawg.

Godt indlæg, som kræver et ordentligt svar og det bliver lidt personligt (fra min side, jeg skal nok holde dit liv udenfor, som jeg ikke ved noget om). Jeg må skylde dig det ordentlige svar til senere, men godt det samme, så bliver indlægget også kortere og mere overskueligt.

Jeg forstår godt dine argumenter og jeg er sikker på, at mennesker ville leve bedst under helt andre og mindre mekaniske samfundsforhold også selvom livet måske ville være kortere. Jeg har selv kigget lidt rundt i verden, for at finde andre måder at leve på, som ville passe mig bedre. Der er efterhånden en del muligheder og jeg tror det er en tendens i vækst.

Jeg kan faktisk godt lide dine meget idealistiske og radikale synspunkter, som ikke er mig fremmede, men for at nå til det sted du taler om, så skal samfundet netop forandres radikalt. Meget radikalt. Måske kan krige eller globale epidemier medføre en sådan forandring.

Nu bruger jeg mig selv som eksempel. Jeg er syg og har slemme smerter i perioder. Samfundet er i dag sådan indrettet, at jeg ikke bare kan gå udenfor min dør og arbejde, når jeg er frisk. Derfor går de ressourcer jeg trods alt har, tabt. I et anarkistisk samfund, med lokal forankring, ville de ikke gå tabt. Jeg argumenterer til din fordel, men problemet er jo netop, at det kræver en radikal forandring, som jeg ikke ser indenfor rækkevidde, med mindre katastrofer skaber en helt anden situation.

Jeg har arbejdet både indenfor det private og offentlige erhvervsliv og som syg kender jeg meget til den fornedrelse man oplever og til kynismen indenfor den offentlige forvaltning osv. Jeg oplever folkedomstolen og den ubehagelige stemning og mistænkeliggørelse, man som syg bliver udsat for. Alle mennesker er ikke så gode og forstående og i min situation er det ret slemt at høre på, hvordan mennesker piver, fordi de ikke har råd til en fladskærm (indrømmet, at det er firkantet sat op). Det eneste jeg beder om, er at blive behandlet med værdighed.

Man kan selvfølgelig argumentere for, at hvis den hjælp jeg fik blev givet frivilligt, så slap jeg for alt det her, men jeg er desværre oprigtig bekymret for at sidde overfor folkedomstolen og bede om hjælp og er derfor glad for, at nogle minimumsrettigheder er stadfæstet i loven.

Jeg skal ud af døren og slutter lidt brat. Vil som det sidste lige indskyde, at jeg er helt enig med dig i, at man kan føle et kald indenfor både det private og det offentlige erhvervsliv.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Der bliver argumentet for, at en verden uden stater, ville være en verden uden eliter. Den påstand har ikke rod i nogen som helst historisk eller dokumenterbar virkelighed. Uden stater opstår der naturligvis opstå et magt vakuum, som andre ville udfylde. Hvordan forestiller man sig konkret afviklingen af staten?

Staten bliver udpeget som slangen i paradiset, men jeg mener slangen er egoismen og grådigheden. Det var det med værdierne. Det er altså ikke staten i sig selv, der er noget galt med, men der kan være noget galt med den måde staten forvalter sin magt på.

Hvad angår Brasilien bliver levevilkårene i Brasilien stadigt bedre, fordi der har været et politisk magtskifte til venstre, for en del år siden. Levevilkårene bliver bedre, fordi staten kanaliserer penge til uddannelse og hjælp til fattige syge. Jeg kender lidt til det, gennem de Brasilianere jeg kender.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

http://politiken.dk/debat/signatur/ECE1504095/vi-saetter-den-amerikanske-droem-over-styr/

Synes lige jer liberalister skulle tage at læse den her. Den danske model er åbenbart en del bedre til at skabe social mobilitet end den amerikanske.

_________________
«Jeg tror, det er vigtigt med oplevelser, der taler til vores sanser, noget, der befrugter vores fantasi, som nærer tanken, og som kan gøre vores verden større.
Det er slet ikke så unyttigt endda.»
HKH Margrethe ll af Danmark