Psychedelia.dk

Det kan også blive nødvendigt at bruge dyrepelse, for at overleve, hvis hele samfundet bryder sammen. Men indtil det sker, kan vi så ikke godt blive enige om, at det ikke er et særligt godt argument for at slå dyr ihjel? Ligesom det ikke er et godt argument at slå et dyr ihjel for dets kød, fordi det i et usandsynligt fremtidsscenarie, muligvis, kan blive nødvendigt at spise kød.

Jeg mener heller ikke der er noget galt i, at anvende dyrets pels, så jeg forstår ikke helt din mod argumentation. Min anke går på den forkvaklede mekaniske måde det foregår på, omfanget og spildet, men ikke på selve handlingen, at slå et dyr ihjel for at spise det og bruge resten af dyret, så der ikke går noget til spilde. Det er et instinkt, som er nødvendigt for at overleve og jeg mener ikke man bliver et bedre menneske af, at være vegetar.

Det er et godt argument at spise dyr, fordi det er god menneskeføde, som smager godt og fordi det er en fuldstændig naturlig del af livets cyklus. Hvorfor skulle jeg ikke spise dyr? Fordi det er synd for dyrene? Det er en naturlig del af et dyrs liv at spise og blive spist og moralske betænkeligheder ved selve det at spise dyr, synes jeg er en unaturlig kulturel dom, affødt af mennesker, som er langt væk fra deres egentlige rødder og naturlige cyklus.

Det er en naturlig del af et livs cyklus, at det næres af energi, som tages fra andet levende.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Jeg kan godt lide argumentet om at det er fint at spise kød fordi det smager godt. Så har man erkendt at man synes det er i orden at opfostre og dræbe dyr for sin blotte fornøjelses skyld. Om man så får mest fornøjelse ud af rævejagt, at dræbe kattekillinger med en hammer eller ved at spise kød, må vel være en personlig sag.

Hvorfor antager de her debatter altid religiøs skikkelse på et eller tidspunkt i forløbet..? Jeg er selv kødspiser og jeg nyder det, men det betyder ikke at jeg nyder at jagte og dræbe uskyldige dyr for sjov, jeg så da helst at vi udnyttede vores husdyr på et minimum og gav dem et værdigt liv, men jeg føler mig afmægtig overfor de kræfter der vil det anderledes og jeg forfalder derfor til en slunken middelvej som hedder: "når det kan betale sig." Min pointe er, at der INGENTING kommer til at ske med menneskets levevis, medmindre der er kræfter fra oven der griber ind, om det så bliver menneskekræfter eller naturkræfter, det må tiden jo vise. Vi skal med andre ord såres på vores fælles stolthed og ego, samt miste vores selvindbildte falske forfængelighed før vi forstår hvor galt det står til - indtil da, soldier on!

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna

Jeg synes ikke det er i orden, at slå dyr ihjel for sjov, så jeg er ikke enig at din ovenstående sammenligning, selvom jeg må erkende, at mit indlæg åbenbart kan tolkes sådan. Jeg bryder mig heller ikke om at se dyr eller mennesker lide, så rævejagt er jeg ikke med på.

Du har måske ikke læst, at jeg mener det er den industrielle og mekaniske udnyttelse, som er problemet.

Jeg kan godt forstå, hvis man af kvalme over menneskets industrielle udnyttelse af dyr og natur vælger fx. at være vegetar. Men for mig at se, er det altså netop den forkvaklede og overdrevne udnyttelse, som er problemet og ikke at mennesket er kødædere af natur (hvilket jeg mener ganske meget tyder på, at mennesket er).

Hvis det derimod skyldes en naiv Disneyficering, hvor dyrene menneskeliggøres, eller for den sags skyld en forestilling lidt alá Jehovas Vidners, som fremstiller det kommende paradis med billeder af løven og lammet, der græsser side om side, så synes jeg ærlig talt det er lidt langt ude og en kunstig fantasiverden, som bygger på falske principper, da mennesker (som de er flest) er dræbere, så snart sulten melder sig.

Jeg tager dog hatten af og bøjer mig i støvet, hvis de fine principper fastholdes, om så døden truer. Det er jo set, bla. af nogle Jehovas vidner i Auschwitz, der demoraliserede lejrkommandanten og hans SS-personale ved at glæde sig og råbe "halleluja" når de fik pisk også helt til det sidste, da de blev skudt. Det ødelagde den gode dommedags stemning for SS og gjorde stort indtryk på den ellers ret kyniske lejrkommandant, så meget at han beskriver det med lige dele forundring og beundring i sin dagbog.

De fleste blev dog som dyr og slog ihjel for en bid brød. Jeg håber inderligt, at jeg selv ville holde mig for god og hellere gå i døden, end at opføre mig så lavt, men jeg kan ikke love det, for jeg har ikke prøvet det, ligesom jeg heller ikke tror andre debattører i denne tråd kan love noget, uanset hvor gode mennesker de føler sig, i forhold til dem som ikke "har set lyset".

Måske kan det menneske, der erkender og står ved sin natur, som dræber af værste skuffe (det er trods alt derfor vi hersker over dyrene og planeten og kan diskutere fine tanker på internettet og ikke render rundt på alle fire som jagede dyr), bedre kontrollere sine instinkter og bevare sin menneskelighed, mens de der ikke kender den side af sig selv eller ikke vedstår den og føler sig hævet over den, vil overraskes og få sig en slem forskrækkelse, når de kigger i spejlet og ser deres arkaiske lag åbenbare sig på den mest modbydelige, nederdrægtige, primitive og dyriske måde.

Det håber jeg ikke.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Ikke nødvendigvis, at man gør noget af primært af fornøjelsens skyld, betyder jo ikke man derfor nødvendigvis må gi los for en total relativisering af handlinger udført for fornøjelsens skyld. Fornøjelse behøver ikke at være det eneste princip man handler ud efter, bare fordi det er et af dem.
Desuden er der en (for mig) væsenlig forskel, i og med at vi er nødt til at indtage nærring, for at overleve, hvor kød er en af mulighederne for at optage nærring. Der imod tjener de andre muligheder du opstiller, ikke nogen nødvendig funktion. I hvert fald hvis du med rævejagt mener af typen som hubertusjagt, hvor ræven bliver sat ud i 'put and take' stil. Ellers kan der være en nødvendig funktion i rævejagt, som en måde at beskytte sine nærringskilder på, og dermed sikre sin overlevelse.

Ganske godt indlæg, Agathos. Jeg er enig i mange af dine betragtninger. Jeg synes også lidt at den principielle diskussion om det rigtige/forkerte i at slå et dyr ihjel er lidt kedeligt. Synspunktet er for puritansk til min smag. Alt levende fødes og dør. Nogle af artseksemplarene er meget levedygtige og overvinder udefrakommende trusler i lang tid. Andre er er svagere og dør tidligere, og nogle er bare uheldige. Dessuden, hvis vi ikke dræber dyrene, så dør de af andre årsager, typisk også ret smertefulde (sygdom, byttedyr, sult som følge af alderssvækkelse etc.). Gud spiller jo som bekendt terning med universet. Smerte (jeg går ud fra det er smerten der er argumentet for det forkerte i at slå dyr ihjel, Prometheus? Eller er det selve livet du finder helligt? Så er vi endnu længere ude på puritanismens overdrev.) er en helt fundamental forudsætning for at dyrene over hovedet er blevet til. Avancerede livsformer som er mobile takket være effektive energiudvindende metabolismer, ville slet ikke nå at udvikle sig til fuldt levedygtige eksemplarer før de gjorde fatal skade på sig selv. Hvis argumentet er at smerte må undgås for enhver pris, så burde vi bekæmpe alt højere liv og orkestrere vores egen devolution til plantestadiet med det samme.

Prometheus, du argumenterer overraskende primitivt her, og blander flere ting sammen. At spise kød fordi det smager godt er ikke ensbetydende med at man går ind for industriel opdræt. Det lyder egentlig til at du finder det lige så slemt hvis en jæger skyder sin kronhjort og spiser af den det næste år. Vi er ganske enige om at kødproduktion i industrialiseret målestok er dybt problematisk, men det at dræbe et dyr som har levet et ordentligt, frit liv i naturen, er den største selvfølgelighed for mig. Liv fortærer liv. Problemet opstår først når fødekæderne skævvrides. Når tingene er i balance bliver jægeren også jaget eller udfordret på livet på anden vis. Blandt det organiske materiale på jorden findes jo også ting som Vira. Små ikke-levende kapsler med nukleinsyrer i, som snylter på deres værts metabolisme for at duplikere sig selv. Jamen, det er da det ultimative spild af liv. Gør det dig ikke rasende at den slags meningsløshed eksisterer?

Det største problem ved dyreavl er ikke skaden som forvoldes på det enkelte dyr, men den skade vi forvolder på en hel art, ved at gøre os til herre over dens atributter og skæbne. Vi udvikler dyr som ikke er levedygtige i naturen og på den måde forbryder vi os egentlig på evolutionens principper. De her dyr degenererer simpelthen genetisk, bliver mere syge, og dette kun for at tilfredsstille menneskets behov. I større målestok er problemet at vi indtager en plads udenfor naturens orden, og breder os ud over alle grænser. Vi er ikke længere en del af fødekæden. Men enhver biolog er jo klar over at der ikke kan være et stort antal top-predators i et biologisk system.

Det skal dog siges at argumentet om at vi er skabt til at spise kød heller ikke er super vægtigt. Vi har vænnet os til kød engang for længe siden. Men derfor kunne vi jo godt kollektivt beslutte at vores art bør være planteædende. I løbet af nogle tusind år vil vores gener være tilpasset den vegetariske kost, så vi bedre kan optage protein fra vegetabilske kilder. Så langsigtede er vi dog næppe

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

Super indlæg Bessemer - men når du skriver "Det største problem ved dyreavl er ikke skaden som forvoldes på det enkelte dyr, men den skade vi forvolder på en hel art, ved at gøre os til herre over dens atributter og skæbne" så kan jeg ikke helt følge dig.
Jeg tænker lidt det er være at mishandle svinene, end det er de har fået et ekstra ribben, hvis du kan følge mit lidt søgte eksempel?

_________________
Bagsidens gule sider - Giftlinjen, rådgivning om misbrug mm.

Dyr skal selvfølgelig behandles med respekt og ikke udsættes for unødvendig smerte. Jeg tror altså stadig ikke at de fleste landmænd går og mishandler deres dyr med overlæg. Der findes naturligvis brodne kar, men det alvorligste problem, mener jeg er at vi avler dyr efter bestemte egenskaber. Hurtig vækst, muskelmasse osv. Egenskaber som er helt ude af proportion med dyrets naturlige udvikling til et sundt, levedygtigt individ. Alle de husdyr som indgår i fødevareproduktionen har vi gjort os til herre over, og vi bestemmer i hvilken retning de skal udvikle sig (eller rettere, som jeg også skriver i foregående indlæg - vi sætter en genetisk process igang gennem avlsselektion, som skaber svagere individer der ikke kan overleve i naturen.) Det er IMO at gøre sig til herre over en hel arts skæbne.

Jeg er slet ikke kommet ind på det fødevareetiske problem i kødproduktion, som også er et af de tunge argumenter. Det er ikke holdbart at så mange mennesker spiser så store mængder kød, da det kræver så meget foder at opdrætte f.eks kvæg.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

Mennesket har domesticeret husdyr i tusindevis af år. Disse husdyr, vil ikke kunne klare sig i naturen i dag. Men det er jo ikke sådan, at fordi man avler husdyrene på en vis måde, at alle dyr af samme art bliver sådan. De vilde dyr, vil jo stadig udvikle sig naturligt. Vi skaber altså nye arter, men vi udrydder ikke arter (direkte ihvertfald), ved at domesticere dyr. Jeg vil ikke mene der er nogen løsning på den problemstilling. Man kan ikke blot slippe de domesticerede dyr fri, og hvis man stopper med at avle på dem, så uddør hele arten. Det vinder ingen af, hverken os mennesker, eller dyrene. Den bedste løsning, i mine øjne, er at avle videre på dyrene, og avle dem på en måde, der øger dyrets velfærd. Uanset, om man så gør sig herre over en hel arts skæbne - for det gjorde man for tusindevis af år siden, hvilket efterlader os med et ansvar, den dag i dag.

ja vi domesticerede husdyr for tusinder af år siden, men der er jo en kæmpe forskel på de grise der gik rundt på gårdpladsen for 100 år siden og det intensive landbrug som avler grise i dag.
http://www.clausmeyer.dk/da/claus_meyer ... brug_.html

Jeg kan yderligere tilføje at langt flere smågrise dør end tidligere, fordi søerne er avlet til at føde flere grise end de har patter til at føde. Det på trods af at de faktisk også har fået ekstra patter over årene så de næsten sidder fra kæbe til skamben!

Det er simpelthen en usmagelig måde at manipulere med et højt specialiseret og unikt levende væsen. Når man ser på sådan en tremmeso er det svært at se hvordan dette dyr skulle kunne leve et værdigt liv. Om den så fik plads til at gå rundt, ville den så kunne slæbe patterne hen ad jorden? Iøvrigt, det vilde dyr som grisen var engang findes jo ikke mere. Den domesticerede gris udviklede sig fra vildsvinet længe før domesticeringen fandt sted. Hvor er den glade naturlige gris i dag?

Det vigtigste er dog at vi indgriber i fødekædernes naturlige balance ved at fokusere alt for ensidigt på visse dyr, som vi avler til ukendelighed i stor målestok. Tab diversitet og fødekædernes kollaps er hvad der følger. Det samme kunne egentlig siges indenfor dyrkning af afgrøder (hvor der f.eks dyrkes alt for ensidigt på Majs, Sojabønner osv. fordi de er lette at bruge til foder).

Det er denne systemiske indgriben i naturens balance som er den virkelige trussel og gør verden til et fattigere sted. At et dyr fødes og dør med det formål at ernære et menneske ser jeg intet principielt galt i. Det er blot processen og det usle liv dyret får som der bør rettes op på.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

Jeg er principielt enig med dig. Jeg forstår dog ikke, hvordan du udleder, at vi taber diversitet og at fødekæderne kollapser, af at vi avler dyr til at være ekstremt produktive. Hvis dyrene ikke var ligeså effektive, så ville et større areal gå til landbrug, hvilket unægteligt ville føre til et endnu større tab af diversitet.

Kravene bør skærpes til landbruget, så den udbytning ikke kan foregå. Det er ulækkert.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Vi har ikke brug for at slå dyr ihjel for at få tøj og sko. Det er ikke nødvendigt at slå dyr ihjel for at blive mæt. Hvordan kan det ikke være argument nok?

Om vi avler dyret til menneskets fordel eller dyrets fordel er irrelevant. Vi bør slet ikke manipulere med dyrets natur.

Jeg syns bare dyrene skal have lov til at chille for hårdt i naturen i stedet for at blive holdt som fanger af mennesket. Undskyld mig, men hvem er det lige der er puritaner?

De fleste mennesker går ind for dyrevelfærd og bedre forhold for dyrene, men de gider ikke at betale for det. Der er allerede lovgivning på det område, problemet er dog at de fleste avlere er skide ligeglade. Fru Jensen vil have hakket kød til 40,- kiloet og landmanden skal tjene penge, så det går ud over dyrene. Jo dårligere dyrene har det, jo flere penge tjener landmanden.

Og nej jeg mener faktisk ikke at det er unaturligt at spise kød. Hvis jeg blev nød til at slå et dyr ihjel for at overleve ville jeg nok gøre det. Jeg tror bare ikke det er sandsynligt at jeg kommer til at skulle træffe det valg i nærmeste fremtid.

Jeg ser det heller ikke særlig sandsynligt at alle dyrene lige pludselig bliver sluppet fri på samme tid. Det vil ske over en længere periode hvor dyreindustrien vil blive udfaset.

Kunstigt kød ville jeg nok ikke spise hvis jeg fik valget. Der er ingen grund til at spise kød, hverken "ægte" eller kunstigt. Jeg tror ikke kunstigt kød ville kunne erstatte rigtigt kød 100%, og jeg syns tanken om det er ulækker. Vi burde ikke fucke så meget med naturen. Hvis de endelig får lavet det, bliver det nok også fremstiller af uran, gamle bildæk og over 9000 E-numre, eller et eller andet klammonella.

Det handler for mig om hvorvidt man betragter mennesket som værende mere værd end andre levende væsner, eller om man hellere vil chille med dem.

Der var 100 svar, så det var lidt svært huske alt hvad der blev skrevet. Jeg tror dog de fleste har forstået mine holdninger som ortodoks veganer.

Sagen er bare den at "vi" heller ikke behandler mennesker særlig godt, hvis de da er i en underlegen position. Så alt det her handler vel mere om hvordan vi behandler alle levende væsner, og ikke bare dyr.
Når vi snakker om menneskemishandling, er undskyldningerne dog langt mere abstrakte.

Udbytning er ganske normalt i verdenen (eller rettere, økonomien). Så det kan være svært at se hvorfor man ikke kan påføre et andet væsen smerte, for selv at få en form for nydelse. Dermed ikke sagt, at det ER forkert

_________________
Seriøs leg.

Hvor der lever "primitive" (i betydningen "oprindelige") stammer af mennesker, der regulerer de bestandene af dyr, ved at dræbe dyrene, spise dem og bruge alt hvad der kan bruges af dyrene. Det holder bestandene af dyr sunde. De mennesker er dybt taknemmelige overfor dyrene og tilbeder dem ligefrem. De skylder dem livet.

Hvis man ikke kan se det smukke i den død, som giver nyt liv, så har man ikke forstået livets naturlige cyklus og kompleksitet, formentlig fordi man er distanceret fra sine rødder og sin oprindelige natur.

Det er menneskets ekstreme grådighed og rovdrift som er problemet, ikke at dyr bliver mad i maven på andre.

Bæredygtighed er nøgleordet.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Synes du ikke det er mere ulækkert, at opdrætte dyr i intensivt landbrug, der ødelægger dyrenes liv, miljøet samt klimaet? Det vil formentligt ikke kræve nær så meget energi, at producere 1kg oksekød i laboratoriet, i forhold til at producere samme mængde i en stald, da man ikke behøver energi til alverdens processer for at holde dyret i live. Du fucker altså mere med naturen, ved landbrug, end du gør ved, at producere kød i et laboratorium. Lad vær med at være så forbandet teknologiforskrækket. Det går udover dyrene og vores planet. I din ønskeverden spiser folk nok overhovedet ikke kød. Men det er vældigt urealistisk, at det nogensinde vil ske. Så er det mere realistisk, at skifte fra opdræt af dyr, til laboratoriekød, og du får det samme resultat ud af det i sidste ende, nemlig bedre dyrevelfærd og en mere bæredygtig planet. Og et bedre argument for at stoppe produktionen af mink

Føj en plastikverden. Så ville jeg nok foretrække at blive vegetar.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Det er jo en smagssag

_________________
Ain't nothing to it, but to do it

Eller starte et lille kvægbrug op i haven.

_________________
Bagsidens gule sider - Giftlinjen, rådgivning om misbrug mm.