Psychedelia.dk

Læste lige dette her:
Latterligt!

Jeg er simpelthen ved at kaste op overfor den holdning Greenpeace og mange andre har til gensplejsning. Deres argumenter er helt ude i tovene. Et af de mest almindelige argumenter er at man ikke kan overskue konsekvenserne af gensplejsning, når der bliver sat planter ud i naturen. VRØVL! For det første er der strenge krav til GMO (genmodificerede organismer) idag. Faktisk langt strengere end til planter der er ændret på de traditionelle måder, dvs. ved krydsning eller ved den noget mere uforudsigelige barium-bestråling med deraf følgende mutation. For det andet er der over 100 millioner hektarer beplantet med gen-modificerede planter idag, og indtil videre er der altså ikke sket nogen miljøkatastrofer af den grund.
Næ, så kan jeg bedre forstå de kristne der siger at det er forkert fordi man ikke må pille ved guds skaberværk, det er faktisk et bedre argument (hvis man altså tror på gud..ja ikke at jeg gør det).
Heldigvis kan teknologien ikke stoppes, så vi kan kun glæde os til at det første menneske bliver klonet. HVis det passer hvad ham den italienske forsker siger, så bliver dte første klonede menneske født i januar!

Lad os så komme igang!

Er dette ment som en joke? Eller har du posted forkert, måske skulle du overveje Fuck-forummet??

Det er vist dig der har postet forkert chiller...Det er helt seriøst..du er vlekommen til at komme med dine holdninger, men vis du ikke har noget bedre at sige end 'er du seriøs', så kan du jo bare holde mund. Argumenter og holdninger derimod, det er du velkommen til at poste [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] (selv hvis dine holdninger er sådan latterlige træ-krammer-nogen) [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

Jeg synes at idéen med genssplejsning er god nok - MEN genssplejsning kan og VIL blive misbrugt, ikke mindst grundet systemets manglende evne til at administrere befolkningens interesser men også store selvskabers grådige kapitalistiske motiver for udviklingen af nye arter og sidst men ikke mindst hvores nuværende ignorance over for naturen som helhed såvel som os selv som mennesker.

3 grunde til at lade være

var min tiltro lidt stører så ville jeg bestemt synes om idéen, ligeledes det som vi diskuterede i en lignende debat omkring lovligørelse af retten for den almene befolkning til at bære våben - men min mening er at verden slet ikke er moden nok til at få så stor mulighed for at gøre skade på sig selv

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af dankdawg:

... indtil videre er der altså ikke sket nogen miljøkatastrofer af den grund. (...)Heldigvis kan teknologien ikke stoppes, så vi kan kun glæde os til at det første menneske bliver klonet. (...)

Lad os så komme igang!<HR></BLOCKQUOTE>

Jeg skulle jo lige være sikker på det var seriøst, da jeg synes det er (for) langt ude!

Jeg kan ikke forstå at du ikke er det mindste bekymret for udplantning af genmodificerede organismer, selvom der er "strenge" krav, før de udplantes. Mener du, at man kan forudsige disse planters interaktion med økosystemet generelt? Jeg tror ikke det er en tilfældig øko-balance floraen har udviklet/evolutioneret sig til (der fik du din "latterlige træ-krammer"-holdning [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] ).

Desuden skal det vel også være muligt i fremtiden at fravælge GMO-inficerede produkter som forbruger, dvs. produkter der ALDRIG har været i forbindelse med andre genmodificerede produkter. Og jeg tror ikke det er muligt at adskille disse, hvis GMO-produkter indføres i større eller mindre stil. Eller hvad?

Der har du nok formuleret den største modsætning imellem vores grundholdninger Anima. Jeg synes at vi skal have den størst mulige frihed, du mener ikke at vi er klare til at håndtere den størst mulige frihed.
- Men jeg synes at du modsiger dig selv lidt, for du skriver 'MEN genssplejsning kan og VIL blive misbrugt, ikke mindst grundet systemets manglende evne til at administrere befolkningens interesser' - Jeg er enig i at f.eks. staten ikke kan administrere vores interesser, ja faktisk så mener jeg at det kun er os som enkeltpersoner der kan forsvare sine egne interesser. Hvis du ikke mener at vi kan administrere det, hvad er så alternativet? Teknologien er der jo, skal den bare glemmes igen? Det kommer helt sikkert ikke til at ske, for man kan ikke holde den teknologiske udvikling tilbage, det viser historien jo.
Dine bemærkninger omkring de 'onde kapitalister' er jeg heller ikke enig i, for det er jo netop kapitalismen der med sit motiverende konkurrence-element har vist det er bedst til at skubbe den teknologiske udvikling fremad. En ting som gen-teknologi var næppe opstået uden kapitalisme, den var ihvertfald ikke lige så fremskreden som den er nu.
Sidst vil jeg lige sige at der er stort potentiale i gen-teknologi., der kan være med til at brødføde folk i den tredje verden, så det er da en fordel der opvejer eventuelle ulemper. For slet ikke at tale om de muligheder der ligger i den medicinske forskning. For mig at se ligger de største problemer ved gen-teknologi ikke i teknologien, men nærmere i sådan noget som patent-lovgivning, osv.

Chiller, jeg synes sådan set det er OK at mærke gen-modificeret mad. Intet problem.

Men jeg synes at det er latterligt at lade som at udplantning er et problem, når der som jeg sagde i det første indlæg er over 100 millioner hektarer beplantet med GMO i verden idag, og de volder INGEN uoverskuelige problemer. Så måske var det bedre at se på de videnskabelige fakta istedet for at være kategorisk imod det.
Det er dét der er mit problem.

@ dankdawg:

Mht. at de 100 mill. hektarer GMO-beplantninger ikke volder uoverskuelige problemer - hvordan kan vi være sikre på det, set ud fra de "videnskabelige fakta"? Har "videnskaben" en krystalkugle, der kan se ud i fremtiden? Og er det ikke samme enøjethed at være kategorisk FOR genmodificering som IMOD det?

Hej Chiller,
ja nu blev de altså ikke plantet igår vel? Det er jo noget der har foregået længe, og der bliver jo forsket en del i det, så hvis du nu læste lidt rundt omkring, så ville du nok ikke frygte det så meget. Jeg kan iørvigt anbefale den gode serie 'Golden Rice' der kører på DR2 for tiden, hvori der både er fortalere og modstandere der udtaler sig om emnet.
Og vi har jo altid udplantet krydsede og barium-muterede organismer uden at det var et problem, på trods af at det er MEGET sværere at forudsige hvordan de opfører sig i naturen, da de nævnte metoder ikke er ligeså nøjagtige som genmodificering.

Jeg mener at det er nødvendigt at omfavne teknologi hvis man vil have en indflydelse på hvordan det bruges. Se bare hvordan det gik med maskinstormerne under den industrielle revolution.

mvh

Dank

Jeg tror personligt ikke verden er klar til kloning af mennesker.

Jeg har også personlige reservationer overfor det, primært disse:

a) Vi er allerede i stand til at fravælge svært hæmmede fostre(dette er også det eneste tilladte), men hvad er det næste? Man mener allerede at kunne identificere og fravælge visse fejl eller uønskede træk i fostre, således at forældre får 'ønskebørn'.

Dette gøres til en vis grad allerede med sædbankerne, hvor folk betaler mange penge for at få sæd fra en atomfysiker eller topatlet... Men hvad når genteknologi gør mulighederne bredere? Man mener allerede at have fundet 'dranker-genet', der gør folk forfaldne til alkoholbrug(og misbrug i svære tilfælde). Hvad hvis vi finder 'hallucino-genet'(høhø) eller 'homoseksualitetsgenet', og bliver i stand til at fjerne disse fra vores fostre? Det kaldes racehygeine, og er et af mine værste, personlige mareridt [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]

b) Hvis menneskekloning skulle bringe stært positive træk med sig, må det nok være ting som højere intelligens, styrke, nedsat søvnbehov og større koncentrationsevne hos det enkelte menneske. Dette er iogforsig en god ting, men hvem vil denne avancerede teknologi sandsynligvis komme til gode? Præcis, de rige.

Min tese er at der vil ske en polarisering i samfundet, så snart denne teknologi spredes. Der vil være en lille overklasse af "Generich", genetisk overlegne, smukke, kloge og stærke mennesker - og så vil der være pøblen af almindelige og genetisk regulære mennesker. Det kræver ikke megen fantasi at forestille sig hvad de Generich vil bruge deres overlegne intellekt og koncentration på - Magt. Man vil muligvis hævde at væsner med et mere udviklet intellekt vil droppe magtkampe og krig, men det tror jeg bare ikke på. Vi er mennesker, og mennesker er sig selv nærmest, ligegyldigt hvor kloge de er.


Siden det dog ikke lader til at denne udvikling kan stoppes, håber og beder jeg til at de mænd og kvinder ansvarlige for denne teknologi, vil bruge den med største visdom og ansvarlighed.

Peace,
Tias.

Hej Tias,
sikke et skrækscenario du maler dér.
Men til sagen, jeg synes at det må være op til det enkelte individ at afgøre om de vil beskytte sig mod f.eks. arvelige sygdomme, have et barn med blå øjne eller hvad de nu kan finde på. Det er deres liv, deres børn..det kan jeg ihvertfald ikke gøre mig til dommer over. Men folk har jo forskellige præferencer, og nogen vil vælge disse ting, andre vil ikke, derfor tror jeg ikke på at det du siger vil være tilfældet.
Derudover kan menneskekloning bl.a. føre til at man f.eks. kan dyrke reservedele til mennesker og andre medicinalteknologiske fremskridt. Noget som mange vil kunne nyde godt af.

Iøvrigt så snakker du om at det kun er de rige der vil nyde godt af det...jamen, så har du ikke fattet hvordan kapitalismen fungerer. Kapitalismens mål er at maksimere profit, derfor vil det jo være bedst at man udvikler teknologien således at man gør det tilgængeligt for flest muligt mennesker, så de kan købe teknologien.
Præcis det samme er jo f.eks. sket med computerteknologi, der jo også var forbeholdt de rige i starten.

Ang. kapitalisme og produktplacering, så fungerer det jo ikke sådan i realiteten, vel? Billig AIDS-medicin til Afrika? Næh. Terapi og transplantationer hvis du er en amerikaner på bistand? Næh... Jeg ved godt det ikke er specielt relateret til denne sag, men det fungerer jo ikke altid sådan. Vi kan ikke en gang udelukke at en lille gruppe mennesker tager denne teknologi til dem selv(eksempler kunne være Mensa eller CIA), selvom dette self. grænser til det lidt konspiratoriske [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

Og det er jo NETOP ikke individet man varetager ved at gi' dem lov til at 'skræddersy' et barn. Hvad hvis du forhindrer et latent homoseksuelt foster i at blive det, og fostret som ung voksen derfor bliver følelsesmæssigt forkrøblet, bare fordi DU ikke kan lide tanken om at have et homoseksuelt barn? Hvis vi bruger mindre ekstreme eksempler, ville du så bryde dig om at dine forældre kunne afgøre dit udseende, seksuelle orientering, og måske endda dine håb, ambitioner og/eller politiske holdninger - Alt sammen før du bliver født?

Jeg tager den naturligvis langt ud, men jeg tror vi vil ende der hvis der ikke udvises nogen form for moderation eller ansvar overfor vores race.

Peace,
Tias.

dankdawg > Du snakker om en Fagre nye Verden, en bog jeg iøvrigt synes du burde læse den hvis du ikke allerede har gjort det som jeg nu næsten formoder, den udviklings trin vi er i nu med den nuværende materialistiske kultur er dømt til at nederlag, du skal først ha noget bedre at erstatte det med før du river muren helt ned - det er der jeg synes du er for snævertsynet i din friheds trang - friheden har vi alle hvis vi finder den i os selv

Find det i beviserne, empirien, læs og du vil forstå. Min forståelse er hvad jeg har fundet på nettet, og og jeg har beviser derpå (læs det på nettet) (alt kan findes på nettet).

Alle psy-brugere: Join or die!!

[ 06 December 2002: Besked ændret af: Chiller ]

Anima og Tias -> men jeg er materialist. Jeg er ikke en synderlig spirituel person. Det jeg beskæftiger mig med er politik der kan give størst mulig frihed for flest mulige, dvs. en verden hvor man kan købe et stykke land og lave sin egen socialistiske, kristne, muslimske eller hvad man nu vil kommune og bo dér efter de regler man selv laver. For mig at se er alt andet undertrykkende, i større eller mindre grad forstås. Jeg har et værdigt alternativ, og i min utopi er der plads til at du kan dyrke din søgen efter spiritualitet, for det rager ikke andre hvad du gør. Det er DIN sag.
Ang. designerbabyer, så drejer det sig ikke kun om hvad jeg synes, men om at jeg ingen ret har til at afgøre hvad andre skal gøre med deres liv, ligegyldigt hvor latterligt, moralsk forkert eller whatever jeg nu synes det er. Jeg kan ikke tillade mig at begrænse mine medmennesker i deres liv. Tias, dine argumenter synes jeg ikke lige holder, når du begynder at tale om et fosters rettigheder. Er du imod abort? For de argumenter du stiller op dér, kan jo i princippet ligeså godt bruges imod abort.
Og iøvrigt, HVIS der findes et homoseksualitets-gen (det er ikke BEVIST), hvordan kan man så blive følelsesmæssigt forkrøblet af at få det fjernet? Hvis det var genet der betingede homseksualitet, så havde man jo ikke trangen, og derfor var det jo ligemeget..eksemplet er for langt ude.
Men i princippet synes jeg at det er forældrene der bestemmer den slags, hvor langt de vil gå med det, osv.

Så kan jeg spørge dig: hvad giver dig ret til at dømme andre mennesker for handlinger der kun vedrører dem selv og deres familie?

DD>> Både og. En tese jeg læste for nyligt(understøttet af førende psykologer, men stadigt kun en tese) hævder at hvis man fjernede, gennem hypnose/suggestion eller den mere futuristiske idé om fjernelsen af et homoseksuelt gen, så ville det individ blive aseksuelt, deprimeret og muligvis endda følelsesmæssigt lammet. Men det var nu bare et eksempel.

Mener du f.eks. det er rigtigt at forældre presser deres børn til en bestemt religion, seksualitet, kultur eller karriere? Selvom dette vil gøre den unge deprimeret eller muligvis selvmorderisk? Bare fordi det er deres forældre? For helvede JA, jeg vil dømme dem.... Det er fuldstændigt sygt for mig at se.

Men, som du selv siger...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Du mener ikke at man må dømme andre mennesker, jeg mener man må(under visse omstændigheder, eksempelvis som når man påfører andre mennesker følelsesmæssig, psykisk eller fysisk skade uden dennes accept.). Vi må enes om uenighed, og særligt på emnet "designerbabies" må jeg sige at det støder mig groft - Dette er racehygeine forklædt som gode intentioner, og bør(ifgl. mig) stoppes for enhver pris.

/Tias

ps. Naturligvis ser jeg gode prospekter v. genteknologi - Bidrag til udryddelsen af cancer og AIDS, mulighed for total udslettelse af visse arvelige sygdomme, samt øget folkesundhed er alle ting vi tør håbe er resultater af denne udvikling. Jeg mener bare ikke at man(som jeg opfattede du gjorde), kan sætte sig med hænderne i skødet og tro at en ny teknologi er ufarlig og vil det bedste for os alle. Hey, for 50 år siden placerede man folk i koma for at kurere dem for psykoser. Det virkede i 2% af tilfældene, og kun 50% af de psykotiske døde af behandlingen... [img]images/smiles/icon_confused.gif[/img]

Jeg er enig i at i visse tilfælde vil det være racehygiejne, men som sagt, jeg mener ikke at det kan bruges som en undskyldning for at gribe ind i individets frihed.
Den 'undersøgelse' du taler om er noget vås, for man kan ikke sammenligne gen-teknologi og suggestion, og desuden ville psykologer selvfølgelig sige sådan, da de jo har et syn på livet der blandt andet indbefatter at man skal lade 'det naturlige' i sig selv komme ud . Derfor ser jeg det alstå som et ubrugeligt eksempel. Men skal jeg gå ind på de præmisser, så er det , som du selv siger, ikke anderledes end at man opdrager sine børn til at være kristne f.eks. og de enedre med skyldfølelse hele livet eller lignende. Jeg tror ikke på at der findes endegyldige svar på sådanne ting som børneopdragelse, og jeg tror at mangfoldigheden i den menneskelige udfoldelse er menneskehedens største styrke. Derfor er der INGEN der skal blande sig i hvilke værdier man opdrager sine børn til. I sidste ende må det være hver enkelt individs valg.
Men de andre problemer du stiller op finder jeg mere interessante. For du forsvarer de ufødte børns ret, og det er jo en interessant tanke. Er du imod abort Tias?
For det bliver jo sammenlignet med racehygiejne af mange.
Og hvis du er for fri abort, hvad så hvis det drejer sig f.eks. en med Downs syndrom (på dansk en mongol), er det racehygiejne at fjerne det foster?
Du må huske at forskellen på det vi har set før, og så de muligheder som gen-teknologien giver, er at racehygiejnen kom fra toppen. Den var centralt styret af staten, mens de nye muligheder giver magten til individet. Og individer er jo ligeså forskellige som nat og dag, derfor kan der ikke opstå en samlet linje som med f.eks. nazisternes racehygiejniske programmer.

Men hvad er alternativet Tias? Skal teknologien bare i skuffen? Eller skal den reguleres af staten? Og hvis den skal reguleres, hvem skal så bestemme hvordan den skal reguleres? Og hvorfor har staten ret til at bestemme hvilken teknologi jeg skal bruge som individ?

dankdawg du har læst for meget
Aleister Crowley - Engang havde jeg de samme meninger som dig og var selv rigtig glad for de ting han skrev inklusiv lovens bog, indtil jeg indså hvor forviret et individ og hans idéer i virkeligheden var - Crowley var meget muligt et geni, men han overtrådte grænsen fra genialitet til galskab og mistede forstanden, jeg synes at kunne afspejle meget Thelemistiske holdninger fra din side,desvære er der et overordnet mål som går hinsides anarki hvor uvidenheden og mørket kan kvæle de sidste rester af lys og forståelse - det vil være resultatet i sidste ende i mit scenario

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Aha. Dvs. at hvis teknologien var tilgængelig for alle, og visse udnyttede denne mulighed til udrydde træk som brune øjne, mørkt hår og små bryster fra deres race, så ville det være helt okay, for man må ikke gribe ind i individets frihed?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Som jeg sagde i sidste eksempel, var det bare ET eksempel, og kun en tese. Der er andre ulemper, som jeg ridsede op, det må du vel kunne se?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Helt enig! Præcis derfor bør man ikke give folk ret til, hverken gennem opdragelse eller genredigering, at begrænse eller hæmme andre individers muligheder, uanset om man er deres far/mor eller ej.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Men derved blander man sig jo groft i barnets/den unges valg og værdier. Opdragelsen er bare første skridt i at skabe et menneskes liv og værdier - Skal vi give beføjelser til at endnu større og længere skridt dikteres af opdrageren?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Hvis jeg må præcisere, går jeg ind for børns og unges rettigheder. Jeg er tilhænger af abort, stærk tilhænger endda(på baggrund af at mange kvinder bliver gravide ved uheld eller endda uden deres samtykke, og de kommer fandme i første række.). Men ved at manipulere fostret har du jo lagt barnets liv til rette før det overhovedet bliver født, og dette er ifgl. mig alvorlig frihedsberøvelse på bekostning af barnet, når det vel at mærke er født og opvokset.l

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Jeg ved hvad Downs Syndrom er, har haft det ret tæt ind på livet. Jeg tror på grænser, som du selv siger er intet sort og hvidt. Hvis et barn ikke kan fungere normalt grundet stærkt handicap, så vil jeg gå med dig og mene at det er forældrenes ret om barnet lever eller dør. Jeg kan ikke tage så let på dette valg, og det er altså ikke det samme som at tilrettelægge et barns udseende og liv.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Naturligvis ikke. Det gør ikke racehygeine mindre forkert, og jeg er imod at placere denne teknologi i hænderne på de mennesker der ville anvende den til sådanne formål. Jeg er dog enig med dig i at disse muligheder skal tilfalde folket(okay, okay, individet [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]).

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

1. Ikke at bruge den uansvarligt og frivolt, hvilket er hvad jeg synes du foreslår.
2. Visse af dens anvendelsesmuligheder mener jeg faktisk ikke at nogen som helst kan bruge ansvarligt. Hvis det var begrænset til genteknologi i sygdomsforskning og folkesundhed, så har jeg ingen second thoughts ved at hælde resten i skuffen, hvis ikke skraldespanden.
3. NEJ, det burde du kende min holdning til [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
4. Har jeg nogensinde påstået dette? Min holdning er rigtigt nok at folk ikke er klar til visse af denne teknologis anvendelser, men det betyder ikke at jeg mener staten skal regulere det.

Peace,
Tias.

Jeg støtter genforskning. Vi bør forske og forske og forske, og få mest mulig indsigt i hvordan det virker og hvad vi kan bruge det til. Hele tiden indsamle viden.

Det er den nemme del af det.

Hvis et forældre par ønsker en lyshåret pige og et andet en mørkhåret, og teknologien gi'r dem muligheden, så synes jeg faktisk de skal ha' lov til det. På et overordnet nivau, sådan at de feks ikke skal ku' be' om et barn med 2 næser (hvis nu et cola forældre par mener det vil ku' gavne barnet i dets fremtidige liv...2 næser og cola...get it? [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] )

Mere kontroversielt er det om man skal ku' designe hoved-formen efter den gennemsnitlige skønhedsmodel, eller om grimrianer stadig skal ku' fødes.
For hvor går grænsen?
Er en grimrian, der bli'r mobbet hele livet og deprimeret af det, ikke en uheldig tilstand vi måske ku' undgå, hvis alle børn blev født smukke?
Alle vil jo gerne elskes og hvis man kan øge sit barns chancer for at finde kærlighed, er det så ikke nobelt?

Hvis fedme ku' udryddes, sku' vi så det? Er fedme smukt, eller en sygdom?
Og hvad med psykiske lidelser? (specielt dem hvor genialitet og galskab driller hinanden)
Hvis vi udrydder psykiske lidelser, er der så risiko for at vi også udrydder fremtidige genier?
Jeg kender ikke selv svarerne på alle spørgsmålene, men jeg støtter åbenhed og forskning i og om emnet. Hvis vi lukker øjnene og indfører forbud mod forskning, så risikerer vi at det bli'r gjort 'underground', af nogen der måske ikke har rent mel i posen. Og det synes jeg er et langt værre scenario end at hele befolkningen deler al viden imellem sig.

Desværre er 'alle andre' jo altid under pres fra den der ta'r første skridt. Så hvis det passer at 'jeg-husker-ikke-lige-navnet' har gensplejset et menneske, så er vi andre næsten nødt til at følge trop, hvis vi vil undgå at han får monopol, eller misbruger den viden han finder.
I spørgsmål som disse (forskning i det ukendte) er det altid svært, fordi ingen ved hvad der vil ske, hvis man gør det ene eller det andet. Begge valg (for eller imod) har konsekvenser, men vi ved ikke præcis hvilke. Så vi må alle vælge udfra gætterier og det er jo altid betænkeligt.
Jeg føler mig ikke selv specielt foruroliget over gen-forskningen endnu, så indtil videre vil jeg ikke opponere.