Psychedelia.dk

Nu er det seriøst nok!

USA blev igår, som i højst sandsynligt har bemærket, svigtet af strømmen i et par timer. Hvad sker der så? Samtlige TV-kanaler sender om "den store ulykke" - hvad fuck sker der for verden?!

Det er jo kun nogle timer, og det er for helvede ikke verdens undergang. Folk hjalp hinanden derover, og de gik ikke så meget i panik. Hvorfor helvede skal vi så konstant høre om det?

Jeg stod f.eks. op her i morges, og som hver hverdagsmorgen inden jeg smutter i skole, så tænder jeg for TV2 og ser Go'morgen Danmark. 50% af nyhederne drejer som om det lort.

Hvis Jamaica mistede strømmen i flere dage, ville verden ikke give en fuck! Men her drejer det sig om få fucking timer. Der bliver sat professorer på sagen i Danmark, analytikere i USA, Bush fremlægger "rapporter"... hele regeringen kommer i bevægelse.

Og der blev senere sagt: "Vi er en supermagt med en strømforsyning som i den 3. verden". Denne sætning irriterer mig utrolig meget, især fordi jeg mener, at regeringen derover er blevet til en flok højrøvede, idiotiske og egoistiske svin efter Irak-krigen.

Hvorfor skal vi høre om det??! Ville USA sende nyheder i flere timer, hvis hele Danmark mistede strømmen? Det tror jeg sgu ikke...

Samtidig fortæller TV2, at USA's tropper i Irak hæv et helligt flag ned fra en muslimsk skole i Irak, hvor samtlige folk i byen er gået amok over denne svinske handling. Det kan de simpelthen ikke forstå.

Hvad sker der for verden? Hvorfor den store forskel på os? Hold kæft hvor giver det mig kvalme at tænke på. Simpelthen så fucking klamt. Verden er styret af kapitalismen, og folk slikker røven på de rige.

[ 15 2003: Besked ændret af: aliaarhus ]

Hej Ali,
det har intet med kapitalisme at gøre, det har nærmere noget med imperialisme at gøre, og det er en helt anden ting, uafhængig af økonomiske systemer. Således udøvede sovjetunionen imperialisme, og det samme gjorde de gamle romere.

Imperialisme er kendetegnet ved den voldsudøvelse der gør den mulig, mens kapitalisme er defineret ved den frivillige udveksling af vare og tjenester der er en fordel for alle mennesker, samt den arbejdsdeling der gør det muligt at brødføde så mange mennesker, som ingen andre systemer kan. Det er også derfor du aldrig har set hungersnød i et kapitalistisk land, men masser af hungersnød i socialistiske lande.

At der bliver skrevet om sendt TV om strømafbrydelsen er simpelthen fordi 1) der er blevet spekuleret om hvorvidt det er terrorisme 2) europæere føler sig tættere på amerikanere end de gør på arabere, fordi USA hovedsageligt består af mennesker der er efterkommere af europæiske indvandrere.

Det er derfor næppe en "kapitalistisk sammensværgelse" omend det også virker lige lovligt overdrevet på mig med ekstra TV-Avis hver time, og sådan noget pjat.

I øvrigt så kan du jo undre dig over at du ikke har set denne hér historie i de danske medier:

TRYK HÈR


- den er vigtigere end et skide flag og en skide strømafbrydelse, det kan jeg godt love dig.

Men dankdawg, det går jo aldrig den anden vej. USA har formået at gøre sig selv så ufattelig egocentreret som det overhovedet kan lade sig gøre. Hvis en bygning blev fucked up her i Danmark, og mange hundred mennesker omkom, så ville regeringen derover aldrig drømme om at belyse det område. Har du nogensinde set amerikansk TV? Det er seriøst til at brække sig over... 99% af alle nyhederne handler om indland, og IKKE udland... og det er uhyrsjældent at den sidste procent bliver brugt til noget fornuftigt. F.eks. kan den sidste procent handle om amerikansk fodbold i Englang i Sportsnyt.

Det er det stik modsatte i Danmark. Her har vi nærmest delt nyhederne op 50/50, sådan er det også i de lande hvor jeg har boet: Libanon, Tyskland, Norge og Sverige.

Jeg har, som jeg har sagt mange gange før, intet imod amerikanerne, men jeg har alt imod regeringen derover. Og jeg har alt imod det ego der flyver rundt i luften derover. Jeg har opfattet det som "send nyheder om det her, ellers støtter du terrorisme".

Jeg er også blevet en anelse mere kritisk, da USA gik udenom EU og angreb Irak. Der mistede jeg den sidste repsekt jeg havde for den regering.

Og jeg læste også i avisen idag, at Danmark er blevet kaseret i kampen mod terrorisme. Vi er nødt til at kigge på fra sidelinien, fordi vi ikke er en supermagt. Endnu et tip om hvor fucked up regeringen er (ikke fordi jeg har noget imod at vi ikke støtter krigen, men princippet i det).

[ 15 2003: Besked ændret af: aliaarhus ]

ja at den amerikanske regering ikke er særligt fed er vi enige i. men at sige det er et resultat af kapitalisme er bare...forkert.

hehe, det jeg sagde var ikke rettet 100% mod USA, og det var dog måske et forkert ord at bruge i den sammenhæng.

Sætningen står også for sig selv: verden ER jo styret af penge, og folk slikker røven på de rige. F.eks. tror jeg simpelthen ikke på at Bush gik i krig uden at det hele handlede om penge. Penge er alt i alt roden til alt ondt, og penge får folk til at være ligeglade med at massevis af folk dør, bare de kan få deres 2-3 millioner kroner i lommen.

Nyhederne om USA var måske heller ikke grundet penge, men regeringen derover har ikke andet i hovedet... det var egentlig det jeg mente med kapitalismen.

[ 15 2003: Besked ændret af: aliaarhus ]

Verden er IKKE styret af penge. Den er styret af mennesker. Det ville være det samme som at sige at verden er styret af pølser eller bark, eller hvad ved jeg..

Penge er en handelsvare, den mest omsættelige handelsvarer af alle. Hvis verden virkelig kunne styres af dig via penge, så ville den være meget bedre, for så kunne du vælge at du ikke ville bruge dine penge på Anders Foghs og Bushs krig imod Irak f.eks.

Men sådan er det desværre ikke, det er statsmonopoler der styrer verden, og de kan bare stjæle dine penge og bruge dem på krige og anden dårligdom...

Penge er opstået fordi det gør det nemmere at handle med hinanden. At sige at det er roden til alt ondt er noget vås. Det er VOLD der er roden til alt ondt, og manglende respekt for individers rettigheder.

50 millioner mennesker (10 gange danmark) uden strøm, og 21 trippede værker, hehe, det er da meget godt gået [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Jeg glæder mig til at høre hvad årsagen har været, for de snakker jo om hvorvidt dereguleringen ka' ha' været en årsag. El-selskabet con-ed bli'r løseligt mistænkt for måske at ha' sparet lidt for meget på vedligeholdelsen af nettet. Og det ville jo ikke ligefrem være godt vand på privatiserings-fortalerenes mølle, hehe.

Det er det jeg si'r; de konkurrerer det hele istykker. De udsulter alt for profitten's skyld. Måske er der flere der ka' se det efter denne lille hyggelige (men givetvis dollar-dyre) 3-dages strøm-fattige weekend [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

De har kraftedeme så fucking ondt af sig selv, kvalmende at se på. Det var det samme med d. 11 sep., store ulækre mindehøjtidligheder, massiv tv-dækning, kendte der udtalte sig og græd snot mens de nærmest pettede med Stars'n'Stripes. Ved sgu godt at det var en stor begivenhed, at det havde betydning for hele verdenen og at mange mennesker omkom, MEN FUCK DET! Man høre sgu da f.eks. ikke om når guirilla-bevægelser udrydder hele landsbyer i Sydamerika! Der er så mange mennesker der har det rigtig rigtig dårligt her i verdenen, og de bor fandme IKKE i USA.

Når der endelig sker noget katastrofalt derover syntes jeg sgu næsten at DET ER FUCKING FRYD!!! [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img] [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img] [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]

Kalle, at du kan have den holdning, når vi taler om et angreb på WTC der kostede hen ved 3000 mennesker livet er jo idioti.

Det er rigtige mennesker vi taler om, og ligegyldigt vor anti-amerikansk du er, så er det folks brødre, søstre, fædre, mødre, mænd, koner, venner der døde i angrebet 9/11. Jeg kan ikke se hvordan det kan være "fryd" med mindre man er et umenneskeligt fjols.

Ja, der sker mange andre ting i verden. Men nu er det bare sådan at , som sagt tidligere, at europæere har et stort kulturelt fælleskab med amerikanere, og derfor er det "tættere på" når der sker noget i USA, end når folk dør i Congo, eller hvad ved jeg. Amerikanere er simpelthen mere ligesom "os" kulturelt sket.

At mange amerikanere havde brug for at vise deres sorg ved angrebet på WTC er naturligt nok. Jeg blev selv overvældet og græd da jeg så det i TV den dag..det glemmer jeg aldrig.

Jeg kan ikke hade nogle mennesker der er uskyldige ofre for terrorister, heller ikke selv om jeg ikke bryder mig om deres regering. Jeg hader jo heller ikke dig, bare fordi der ikke sidder en eneste politiker der har min sympati Folketinget, vel?

JEL, igen er du en idiot. Du udtaler dig uden at vide noget som helst. Der er jo ikke konkurrence på el-nettet, det er bare privatiseret, men monopolagtige tilstande fastholdes af statslig regulering. Problemet er jo netop at der er en hård priskontrol på el i USA, der skal gøre det billigt, så ALLE har råd til el, sådan som du jo gerne vil have det.

Desværre har priserne simpelthen været for lave til at man har kunnet vedligeholde værkerne. Dette er noget som MANGE har gjort opmærksom på, bl.a. den udmærkede libertarianske tænketank CATO, samt mange regerinsgrådgivere.

Politikerne har valgt at ignorere dette, i deres jagt på stemmer her og nu har det ikke været så vigtigt.

Strømsvigtet er altså resultat af regulering og ikke af fri konkurrence.

JEL: Nu må du gerne tage dig sammen, og sætte dig lidt ind i ting før du udtaler dig med automat-holdningerne, tak. Det er jo spild af tid at skulle tilbagevise dine gæt på hvorfor det er gået galt.

Ahh ja, la' os ta' den debat [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

El-nettet i usa er jo stort, og inddelt i en myriade af små 'selvstændige' zoner, hvor forskellige regler gælder. Det sker efter bedste libertarianske princip om at hver område _selv_ styrer sit område og _selv_ bestemmer politikken i sin zone.

Analogen her er naturligvis en masse små VV'er der selv styrer deres respektive lednings-net [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Problemet med det manglende _samarbejde_ og den manglende ensretning i reglerne, er det der afholder investeringer:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Problemet er altså ikke at el-nettet er reguleret, men at det er reguleret på 117 tilfældige måder, som gør det totalt Uoverskueligt og kaotisk.
Hvert 'VV' styrer selv sin zone, og det duer altså bare ikke [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> A leading Democrat, Rep. John Dingell of Michigan, said there needs to be "some teeth" to enforce reliability requirements, instead of simply letting industry essentially police itself, as it now does.

"We've been trying for the last couple of years to get help from Congress to allow us to enforce reliability rules," said Michael Gent, president of the North American Electric Reliability Council, appearing on ABC. <HR></BLOCKQUOTE>

Det der ska' til er samarbejde og ligelig deling af regningen, for det er netop manglen på dét der forhindrer fremgang pt:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> Federal efforts to boost investments in power lines by creating standardized power grid rules have run into major roadblocks in Congress.

Lawmakers and state regulators in low-cost power states, like Kentucky, have thwarted efforts by the Federal Energy Regulatory Commission to standardize grid rules by combining transmission grids into super-regional groups.

Opponents say they have nothing to gain from a single set of rules that could force retail and commercial customers to pony up money for power line upgrades that will largely benefit customers in other high-cost power states. <HR></BLOCKQUOTE>

Og denne:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> The Bush administration said it wants Congress to stop one of the most controversial ideas: creating a network of regional power grid managers, which the Federal Energy Regulatory Commission views as important to improving the smooth flow of power nationwide.

Many states have opposed the plan, arguing it would lead to higher electricity prices. It "would mandate and force down the throats of regional areas of the country a federal approach to deregulation of the marketplace," Abraham said in explaining why the Bush administration wants it delayed for at least three years. <HR></BLOCKQUOTE>

Så paradoksalt nok er det altså på den ene side; den de-centrale styring der forhindrer en reel de-regulering af el-nettet.
Og samtidig på den anden side; den de-centrale styring der forhindrer en effektiv ensretning af reglerne.

Det der efter min mening er brug for, er derfor at vi begynder at arbejde bedre sammen, og dropper alt det forvrøvlede konkurrence-ævl på de vigtige områder [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Visse ting er bare ikke egnede til det frie marked (ihvertfald ikke ligenu)

Hej JEL, hvis du ikke snart tager dig sammen, så gider jeg ikke at diskutere med dig. Jeg gider simpelthen ikke at spilde min tid på folk der er perfide eller bare ikke gider at tænke sig om. Det er altså et minimumskrav.

Det er altså ikke at sammenligne strømudbydning med VV'er. OG DET KAN IKKE DISKUTERES...Ikke med mig anyways.

Nå, til sagen. Du har vist fået fat i noget rigtigt regeringspropaganda. Men igen demonstrerer du din uvidendhed om økonomi (igen siger jeg læs en bog, for du forstår ikke økonomi!).

Du skriver:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Problemet er altså ikke at el-nettet er reguleret, men at det er reguleret på 117 tilfældige måder, som gør det totalt Uoverskueligt og kaotisk.
Hvert 'VV' styrer selv sin zone, og det duer altså bare ikke <HR></BLOCKQUOTE>

- Det er både et problem at det reguleret på en dårlig måde, men det at priserne er reguleret er sådan set det største problem.

Nu ved jeg at du tænker, "men det er jo godt at priser er regulerede, for så har alle råd til strøm", og det forstår jeg godt. Men det er bare forkert.

For når priserne er regulerede, så sker der det, at der ikke vedligeholdes, eller bygges nyt. Hvorfor? Fordi det ikke kan betale sig.

Et eksempel herpå (uden at du skal trække diskussionen over i dette område) er boligsituationen i KBH. Hér er boligmangel, fordi der er huslejeregulering.

På et frit marked ville der blive bygget nye boliger, fordi mange gerne ville tjene penge på de høje boligpriser. I det forsøg på at tjene disse penge, ville priserne falde, fordi boligmassen var større (medmindre der var tale om et uendeligt "elastisk" behov).

Men som det er nu, er der INGEN der gider at bygge nye boliger, fordi det ikke kan betale sig pga. huslejeregulering. Forstår du dét?

Til gengæld bygges der mange luksusboliger, som du nok ved. Hvorfor nu det? Jo, de er fritaget for huslejeregulering!

De samme økonomiske mekanismer gør sig gældende for el-markedet i USA. Er du med?

Hér er problemet anskuet fra en liberal vinkel, og en anden vinkel, men begge er i bund og grund enige:

den anden vinkel

den liberale vinkel

Læg mærke til at CATO Institute advarer om dette problem ÅR FØR dette sker.

JEL, endnu engang, så bliver det altså en anelse trættende at diskutere med dig, når du ikke kan de mest elementære økonomiske regler, men alligevel vil gøre dig klog på dem. Jeg gør det dog stadigvæk, fordi jeg ka li dig [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]


PS. Det kan være at du tænker at reguleringen bare er for dårlig. Men det er nok fordi du dybest set ikke ved hvad regulering er. Regulering er en UØKONOMISK ændring af markedet. Dvs. at det er en dårligere allokation af ressourcer end den der ville finde sted på det uregulerede marked.

Derfor vil de regulerede løsninger altid være økonomisk svagere end de uregulerede. Husk dette når du taler for regulering.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> Men som det er nu, er der INGEN der gider at bygge nye boliger, fordi det ikke kan betale sig pga. huslejeregulering. Forstår du dét?

Til gengæld bygges der mange luksusboliger, som du nok ved. Hvorfor nu det? Jo, de er fritaget for huslejeregulering! <HR></BLOCKQUOTE>

Jeg var faktisk ikke klar over der blev bygget mange luksus-boliger, men sådan er der jo så meget. Det undrer mig dog at de så ikke har gennemgået de mekanismer du nævner, og er blevet billige nok til at dække behovet og ud-radere bolig-manglen. Hvorfor er de ikke blevet det, hvis det er sådan pris-udviklingen altid vil gå på et Ureguleret marked?

Jeg er egentlig ikke specielt imod en fri kapitalistisk økonomi, hvis det er det folk vil ha', hvis bare alle stadig betaler en del i skat til de svage. Jeg har intet reelt imod at de stærke slås med hinanden om at tjene flest penge, hvis bare alle stadig sørger for at de svage ikke bare bli'r ladt helt i stikken. På bundlinien altså, for jeg tror ikke på det de-regulerede system er det bedste eller mest effektive, og det er selvfølgelig derfor jeg argumenterer for et mere fælles indrettet system.

Din 'anden synsvinkel' link var meget interessant synes jeg.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Prisen steg altså 300 procent!! Ok, det ka' være en enlig svale som måske ikke vælter teorien om fri kapitalisme, men alligevel er det da værd at ta' med.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Det ka' du selvfølgelig godt sige er en negativ side af regulering, men er det ikke at bøje situationen lige lovlig meget?
Det si'r da meget mere om den moral de forretnings-drivende besidder. Hvis regulerings-reglerne blev fulgt, så ville problemerne jo ikke opstå. De opstår fordi nogle ikke _vil_ følge reglerne, men istedet bare jagter profit.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Så markedet ku' altså ikke selv finde ud af at sikre befolkningen stabil energi i dette tilfælde.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Hvordan får du det til at være reguleringens skyld?

Du nævner hele tiden hvor Uvidende jeg er om økonomi og hvor lidt jeg forstår det, og det har du jo lov til at mene, men problemet er jo at økonomi ikke er så simpelt som nogle økonomer, og formentlig også du selv, tror. Du ka' ikke stille simple teorier op og så påstå at gør man bare sådan og sådan så løser alle problemer sig selv.
Opportunisterne er jo dem der ødelægger tingene, når de skruppelløst vil tjene penge for enhver pris. Og de findes i alle politiske systemer i større eller mindre grad. De forsøger ikke at tænke langsigtet over hvordan man bedst sikrer energi til alle på den bedst effektive måde, de tænker kun i profit. Og det er altså ikke altid godt nok, eller særlig hensigts-mæssigt. Profit-jagt ka' nemlig føre til udhuling af et system (det er en naturlov, og de er altså noget mere seriøse og holdbare end økonomiske politiske teorier, så dem støtter jeg mig til når jeg anbefaler at man passer meget på med at tro på erhvervs-livets Ufejlbarlige guddommelighed [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] )

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Jeg synes ikke det er dårligere, men det er nok en politisk smags-sag. Et Ureguleret money-flow (UMF, hehe) har ikke de fordele _jeg_ søger. Og overskriften på den 'anden synsvinkel' du linker til si'r netop hvorfor:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Så om det er en bedre allokering, som altså her gik fra usa til england, ka' man vel diskutere [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Nogle englændere tjente nogle penge påstår han, men de tjente disse penge på 50 mio menneskers bekostning, og det er efter min mening at pådrage andre Unødig skade for egen vindings skyld, og det synes jeg er Usympatisk og derfor er jeg imod den frie kapitalisme. Den har ofre jeg ikke synes om, præcis som en reguleret økonomi også har ofre. Det er et politisk valg i sidste ende. At du så synes jeg vælger ud fra Uvidenhed, ka' jeg jo ikke lave om på, men jeg har stadig ikke set noget der ka' overbevise mig om at den frie kapitalisme er så meget bedre. Tværtimod ser jeg en række virksomheder, enron blaa som han også selv nævner i teksten, som opfører sig totalt respektløst og samfunds-undergravende.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> Their plan was not to follow the rules, but to ELIMINATE the rules. They called it "deregulation."

It was like a committee of bank robbers figuring out how to make safecracking legal.

But they dare not launch the scheme in the USA. Rather, in 1990, one devious little bunch of operators out of Texas, Houston Natural Gas, operating under the alias "Enron," talked an over-the-edge free-market fanatic, Britain's Prime Minister Margaret Thatcher, into licensing the first completely deregulated power plant in the hemisphere.

And so began an economic disease called "regulatory reform" that spread faster than SARS. Notably, Enron rewarded Thatcher's Energy Minister, one Lord Wakeham, with a bushel of dollar bills for 'consulting' services and a seat on Enron's board of directors. The English experiment proved the viability of Enron's new industrial formula: that the enthusiasm of politicians for deregulation was in direct proportion to the payola provided by power companies.<HR></BLOCKQUOTE>

Altså bestikkelse.
Og jo det ka' du godt sige er reguleringen's skyld. Mens jeg istedet vil sige det er en profit-styret moral af skadelig karakter. Bestikkelse er efter min mening et tegn på man ikke bryder sig om sine medmennesker. Hvis man er villig til at købe sig til en fordel andre ikke ka' få, på bekostning af andre, fremfor at alle deles ligeligt, så har man ikke en go' moral efter min mening.

Det er derfor visse ting ska' styres af et over-ordnet fællesskab. Udgifter til el-nettet gider ingen betale hvis de ikke ka' tjene penge på det, men hvis nogen ka' tjene penge på det, så ka' de også bruge det som pressions-middel til at hæve deres profit. Hvis et selskab ska' investere i bedre el-net, så ejer de jo også pludselig muligheden for at ku' lukke for strømmen hvis de lyster. Og selv med den frieste konkurrence ka' et andet selskab jo ikke bare lige sådan bygge et nyt el-net og dermed overta' kunderne. Ergo er vi gidsler hos det selskab der sætter profit øverst. Konkurrence på ikke-nødvendige ting er ok, men ikke på noget så vigtigt og omfattende som energi.
Ku' man bare med et klik på en knap tilmelde sig et andet el-net, så ku' de for min skyld godt konkurrere. Men det ka' man jo altså ikke med den nuværende teknologi. Derfor er samarbejde nødvendigt, og derfor er det bedst at et organ der ikke tænker i profit, styrer disse dele af infra-strukturen.

Eller egentlig må de godt tænke i profit, det ska' bare være vores _allesammens fælles profit_, istedet for kun nogle få personer's [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Tak, jeg har det sjovt nok på samme måde, hehe [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Jeg er da heller ikke blind for dine argumenter, jeg vægter nok bare slag-siderne og fald-grupperne ved Ureguleret kapitalisme anderledes.

du skriver:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

- som jeg sagde, medmindre behovet er elastisk. Og ved du ikke hvad det betyder, så må du HELLERE LÆSE EN BOG OM ØKONOMI [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]
Desuden er boligmarkedet det meste regulerede vi har, hvis du ikke ved det. Så, som jeg sagde før, så hold op med at betragte noget som et ureguleret marked.

Og, bare for din almene information, så kan du ikke pille boligmarkedet ud og sige at det er upåvirket af resten af markedet, eftersom alle markeder yder stor indflydelse på hinanden.

du skriver:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

- Du går ind for slaveri, jeg går ind for frihed. Det ved jeg godt.

Du ville have gjort Hobbes stolt.


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

- er du dum? HAr du ikke forstået at det IKKE er fri kapitalisme når man indfører statsreguleret monopolkapitalisme? FATTER DU INEGN TING? Nu blir jeg sgu sur, for jeg ahr rbugt tid på at forklare dig forskellen, og så ignorerer du det bare.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Det ka' du selvfølgelig godt sige er en negativ side af regulering, men er det ikke at bøje situationen lige lovlig meget?
Det si'r da meget mere om den moral de forretnings-drivende besidder. Hvis regulerings-reglerne blev fulgt, så ville problemerne jo ikke opstå. De opstår fordi nogle ikke _vil_ følge reglerne, men istedet bare jagter profit. <HR></BLOCKQUOTE>

- Nej, den situation opstår KUN fordi der ikke er fri konkurrence. Hvis der var konkurrence kunne en anden gå ind og yde en bedre service. Du ser kun på det der ligger lige for, men for at forstå økonomi, skal man være i stand til at følge en tankerække til ende. Noget jeg troede du var?


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

- Øh, strømmen har været heftigt reguleret siden 1933. Det der er min pointe ved at lægge dette link, er at det netop gør opmærksom på at den såkaldte "dereulering", der slet ikke er deregyulering, men bare en ændring af reguleringen er forfejlet.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> Du ka' ikke stille simple teorier op og så påstå at gør man bare sådan og sådan så løser alle problemer sig selv.
<HR></BLOCKQUOTE>

- Undksyld, men du kan ikke engang forsdtå hvordan et marked fungerer, så jeg akn næppe tage din kritik alvorligt JEL. Alt det du skriver omkring opportunister er noget forbandet vrøvl, der kun demonstrerer din uvidenhed om markedsøkonomi. LÆS NU BARE DEN BOG..det er trættende at diskutere med en der udtaler sig om noget, som han ikke har den fjerneste anelse om. Suk...

alene bare det su skriver her:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

- Det viser at du er et økonomisk analfabet. Hvorfor kan du ikke bare læse en bog, så du kan få grundlæggende økonomiske begreber på plads? Du er jo kvik nok, men bare særdeles uvidende desværre.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> Altså bestikkelse.
Og jo det ka' du godt sige er reguleringen's skyld. <HR></BLOCKQUOTE>

- Det ER reguleringens skyld, for uden reguleringen ville der ikke være nogen at bestikke. Du taler om moral, men mennesker er ikke perfekte.

QUOTE]Jeg synes ikke det er dårligere, men det er nok en politisk smags-sag [/QUOTE]

- Hvis du ikke kan se at det dårligere, så er det igen, fordi du ikke kan forstå økonomi (gentager jeg mig selv??)

Du forstår tydeligvis ikke at når man gør det bedste for sig selv, så gør man det bedste for alle.

JEL -> Jeg gider faktisk ikke at diskutere med dig, for det virker desværre ikke som om du gider at gøre noget for at blive klogere. Du gad ikke engang læse det Frederic Bastiat link jeg lagde til dig, og du kunne ellers have brug for det. Når du engang har bare et minimumskendskab til økonomi, så vil jeg gerne diskutere med dig, men det er for belastende at skulle starte med Adam & Eva hver gang fordi du ikke har sat dig ind i de mest grundlæggende ting, og STADIGVÆK ikke forstår dem efter at jeg har forklaret digd em.

F.eks. i denne tråd, hvor du, på trods af at jeg har brugt tid på at forklare dig det, lader som om at strømmarkedet i USA er ureguleret kapitalisme. Det er for useriøst, og jeg føler at jeg spilder min tid, når jeg taler med en der ikke lytter.

Så enten sætter du dig lidt ind i tingene, eller begynder i det mindste at lytte til havd jeg siger, eller også må vi hellere holde op.

Mvh

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Aha, så hvis behovet er elastisk; falder prisen altså ikke?

Hva' gør man så hvis bolig-'behovet' viser sig at være elastisk? Hvis der hele tiden er nogen der gerne vil købe mere ejendom/land (feks til udvidelse af en grise-farm, eller nyt storcenter, eller whatever), og prisen derfor ikke falder?
Hvordan får du så den mekanisme til at translatere sig ned (eller 'trickle-down' som det hedder) til billige boliger til gavn for dem med små eller ingen indtægter?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Hallo!?! Sagde du ikke selv følgende:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Er det ikke den manglende regulering du netop selv bruger som argument her??

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Libertarianismen (aka 'jungle-loven') er ikke frihed, den har du altså fået galt i halsen [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Libertarianismen er: 'den stærkes diktatur overfor den svage'. Det har intet med rigtig frihed at gøre, bare at overgi' sig til naturens luner. Og slet ikke når mennesket har intellektet til at ku' manipulere med natur-lovene. Det er da absurd at ville la' naturen styre tilfældigt, hvis vi selv ka' indflyde retningen. Og hvis vi selv ka' indflyde retningen, så falder dine teorier til jorden, for så er markeds-mekanismerne jo også genstand for en mulig manipulation. Den indfaldsvinkel har du slet ikke med i din ideologi, og derfor er den mangelfuld.
Dine teorier bygger på en konstant naturlov, og det er en fejl.

Du tror det hele handler om økonomi, men overser helt at økonomi er bestemt af hvordan mennesket opfører sig, og at læren om økonomi derfor i virkeligheden er en slags lære om mennesket. Sålænge du overser den del, så vil du aldrig helt ku' forstå mekanismerne der driver verden, og så vil du altid gætte forkert. Vil du ikke forholde dig til det, så ka' jeg ikke tvinge dig. Du ka' fortsætte med at kalde mig dum og Uvidende lige så tosset du vil, men det ka' ingen af os bruge til noget hvis nu _du_ i virkeligheden er den Uvidende, vel? Måske sku' du komme ned fra din høje stolte hest og stoppe dit arrogante trip som en Ufejlbarlig økonomisk _ekspert_ med indsigt der overgår alle vores andres [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

Og nej, for 10i27ende gang; jeg går ikke ind for slaveri (det sku' da lige være som sex-fantasi så, men det ka' vi jo altid snakke om din frækkert, hehe)

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Nej, nu må du squ forholde dig til virkeligheden, istedet for dit automat-gear's tunge-tale. Et selskab bygger jo ikke bare lige et nyt el-net fra den ene dag til den anden, så din frie konkurrence vil _altid_ være en slags monopol på særlige områder. Der er altså forskel på at vælge mellem mc-d eller burgerking på den ene side, og så mellem en virksomhed der ejer et lednings-net eller en der ikke ejer et lednings-net på den anden side.
Det er jo ikke reel fri konkurrence medmindre der er mindst 2 lednings-net jeg ka' vælge imellem at bruge, vel??? Og 2 lednings-net bygger man altså ikke, medmindre man virkelig vil spilde jordens sparsomme resourcer på totalt latterligt _pjat_.
Det har intet at gøre med at jeg ignorerer dig, men derimod at vi er Uenige om hvad der logisk sker ned langs en årsags-linie. Du tror der sker visse ting, mens jeg tror der sker visse andre ting. Men du glemmer tit at det kun er teori vi snakker om, og at du derfor ikke ka' sige endegyldigt at sådan og sådan er sandheden. Vi ka' teoretisere, men ikke bevise!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Tja, jeg endte måske bare et andet sted end du gjorde? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] (men igen; hvordan ka' du være så sikker på det ikke er dig selv der ta'r fejl? Bare fordi noget står i en bog, bli'r det da ikke nødvendigvis mere rigtigt af den grund?)

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Svarede du da jeg sagde at profit-jagt ka' udhule et system.
Well, er hval-debatten ikke et ok eksempel? Hval-fangerne jagtede profit og ville ha' udryddet hele bestanden, hvis ikke man havde grebet ind i sin tid. Benægter du det?
Eller profit-jagten på elefanternes stød-tænder, eller sibiriske tiger-skind, eller sæl-unger's hvide pels. Der er eksempler nok på at fri moral-løs profit-jagt ka' underminere et system.
Hvem var økonomisk anal-flabet sagde du? [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Så er spørgsmålet jo hvordan man definerer hvad der er bedst for en selv. Er det feks at komme i paradis og få 48 jomfruer, som wtc gutterne jo tilsyneladende opererede efter? Eller er det at bygge overdådige paladser og smide gift-gas i hovedet på alle der hedder kurt, som saddam jo tilsyneladende syntes var en go' ide? (og inden du hugger hovedet af mig igen-igen for ikke at ha' fattet 1 meter, så husk lige at de 2 eksempler er fra den såkaldte; virkelige verden, og illustrerer at du ikke bare ka' putte mennesker ind i en økonomisk teoretisk model, og så forvente altid at få samme resultat Uanset hvem du putter ind i den. Forskellige individer vil få modellen til at gi' forskellige slut-resultater, og derfor duer den ikke som entydig sandhed selvom du bli'r ved med at påstå det. Mennesker er forskellige , og kultur er ikke en naturlov.)

Endnu engang prøver jeg at minde dig om at samfunds-økonomi kun er en teori, og at den kun virker forudsigeligt hvis spillerne spiller spillet på en bestemt måde. Men da alle jo ikke gør det, så duer de der lette ordsprog altså ikke som den sandhed du prøver at fremstille dem som.
Uanset hvor meget den økonomiske teori påstår at folk vil gøre ditten eller datten, så forudsætter den altid at folk handler økonomisk _rationelt_. Og når folk så ikke gør dét (og det _gør_ folk jo ikke), så er det der opstår huller og skævheder i teorien. Derfor når nogle økonomer, og dig, efter min mening forkerte konklusioner. Det er ikke fordi du ikke bli'r taget alvorligt. Jeg synes bare dine teorier er åbenlyst mangelfulde og forsimplede, præcis som du også synes mine teorier er. På mig virker det som om du ikke ka' indse at verden er et kæmpe kollektiv. So what? Vi er Uenige. Big deal [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] (hold dog op med at være så nær-tagende og selv-højtidelig ven [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] )

Hej Jel,
igen må jeg sige at du ikke forstår noget. Og sød som jeg er, så forklarer jeg det gerne

. <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> Aha, så hvis behovet er elastisk; falder prisen altså ikke?

Hva' gør man så hvis bolig-'behovet' viser sig at være elastisk? Hvis der hele tiden er nogen der gerne vil købe mere ejendom/land (feks til udvidelse af en grise-farm, eller nyt storcenter, eller whatever), og prisen derfor ikke falder?
Hvordan får du så den mekanisme til at translatere sig ned (eller 'trickle-down' som det hedder) til billige boliger til gavn for dem med små eller ingen indtægter? <HR></BLOCKQUOTE>

- behovet er ikke uendeligt elastisk. Du forstår ikke at jo mere der er af en vare, jo billigere bliver den. Det er faktisk derfor industrualiseringen har gjort os rige. Eftersom man udbyggede produktionsapparatet, så kunne man producere mere og hurtigere, og derfor blev mange ting som kun få havde råd til, pludselig billigt og til rådighed for mange.

Det er faktisk hemmeligheden bag vor velstand i den vestlige verden, og du kan takke kapitalismen for det.

NU har jeg forklaret dig dette, og kan du ikke forstå det, ja så er det bare ærgeligt.

Hvad angår luksusboliger, så siger jeg ikke at det er UREGULERET, blot at der ikke er samme huslejeregulering. Det er ikke det samme som at det ureguleret. Igen drager du konklusioner der er forkerte...det er derfor det er trættende at diskutere med dig.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

- Jel, se du har faktisk fat i noget. Men du ved det bare ikke. Normal økonomisk teori , som den du ser på TV'et går ud fra at folk opfører sig på en bestemt måde, eller siger at de opfører sig "irrationelt" hvis de ikke gør som økonomen siger, eller passer ind i hans model.

Men den slags økonomi interesserer mig ikke. Jeg er inspireret af nogle andre økonomer, der beskæftiger sig med at beskrive hvordan mennesker opfører sig.

Jeg forventer ikke at mennesker opfører sig på den ene eller anden måde, for det eneste man kan sige om mennesker det er at de bruger midler for at opnå mål. Hvad for nogle mål de har, det er umuligt at sige fordi at alle folk har forskellige værdiskalaer.

Dette er læren om subjektiv værdi.

Du skyder mig noget forkert i skoene, hvis du tror at jeg forventer at folk skal gøre det ene eller det andet.

Men samtidig, så vil jeg gerne sige at grunden til at jeg er så arrogant overfor dig, det er ikke for at være grov, men det har været et forsøg på at få et intelligent menneske, som du er, til at interessere sig bare lidt for økonomi, så du kan forstå mekanismerne ved frivillig udveksling af varer og ydelser.

Det er derfor jeg anbefaler Gene Callahan "Economics For Real People", fordi den form for økonomi jeg taler om ikke handler om matematiske formler, ligesom mainstream økonomien gør, men derimod om at beskrive de ting som RIGTIGE mennesker gør, og ikke dem i modellerne.

Så tilgiv mig min arrogance, men vær samtidig opmærksom på at du altså mangler noget viden på det økonomiske område, og det gør det svært at diskutere med dig. Måske fordi jeg selv ikke er god nok til at forklare dig det.

Anyways, så synes jeg nu stadigvæk at du skulle låne bogen på www.bibliotek.dk for jeg tror faktisk at den ville interessere dig, og det er en god allround bog, hvis man er nysgerrig på det økonomiske område. Man kan sige at det er økonomisk filosofi om du vil...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

- I visse tilfælde har du ret, men der er også visse mekanismer der altid er ens på et marked.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Eller profit-jagten på elefanternes stød-tænder, eller sibiriske tiger-skind, eller sæl-unger's hvide pels. Der er eksempler nok på at fri moral-løs profit-jagt ka' underminere et system.
<HR></BLOCKQUOTE>

- Faktisk er der nu flere af de truede dyrearter end der var for 30 år siden i Afrika. Hvorfor nu det? Fordi man har indført storvildtjagt igen, og jægerne betaler for at dræbe disse dyr, og på den måde genereres der penge og interesse for at redde disse dyr. De overlever fordi det at slå dem ihjel er en handelsvare.

Dine eksempler på hvad der er bedst for en selv, synes jeg er at fordreje det jeg siger, for du ved jo godt at jeg mener det der er bedst for en selv, men som stadigvæk ikke skader andres rettigheder. Det er jo ikke i orden at slå andre ihjel, vel? Så hvorfor komme med sådan nogle eksempler, når det for det første ikke er det jeg mener (og det ved du), og det for det andet er el selskaber vi taler om.

Mvh

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af dankdawg:
jo mere der er af en vare, jo billigere bliver den.<HR></BLOCKQUOTE>

Jo det ka' jeg sagtens følge, men ejendom er jo ikke en vare der er Ubegrænsede mængder af. Danmark er jo feks kun _så_ stort (43 tusind kvadrat-km mener jeg det er), så der vil jo komme et tidspunkt hvor efterspørgslen på varen bli'r større end udbuddet. Og derfor også et tidspunkt hvor prisen på jord og ejendom kun ka' stige. Og _så_ vil det jo kun være dem med penge der ka' være med.
Jo dyrere ejendoms-ejeren har købt ejendommen, jo dyrere vil hans udleje pris jo automatisk blive, og dermed risikerer man til sidst at de fattige ikke har råd til noget sted at bo. Netop fordi der ikke sådan bare lige ka' skabes _mere_ af varen; ejendom.

Og det er det samme problem jeg ser ved el-nettet; det er en fysisk struktur, som man ikke bare ka' lave mere og mere af (jo det ka' man godt, men hvis man bygger flere elnet til det samme område, så er det jo netop jeg si'r man spilder resourcerne). Det er altså begrænset vare, ligesom ejendom, og derfor vil man også ende med en situation hvor udleje-prisen (af elnettet) vil blive så høj, at kun nogen har råd til at købe varen, mens andre bli'r holdt udenfor.

Og så synes jeg også stadig det er et problem at konkurrencen vil kræve _mindst 2_ seperate fysiske el-net, for at ku' være ægte konkurrence. Det virker nemlig totalt absurd på mig at bygge 2 dyre infra-strukturer, når 1 jo teknisk burde være nok. At bygge 2 net ender jo med at gøre prisen dobbelt så høj. Så er det da smartere at gå sammen og poste alle pengene i 1 samlet net (i stedet for at købe 2 små japser-biler, ka' man købe 1 ordentlig amerikaner [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] og det er da smartere)

Hej Jel,
nej, det er for det første ikke sådan at ejendom bliver dyrere og dyrere fordi behovet for ejendom skifter og prisen fastsættes af dem der køber, ikke dem der sælger. Men det er et sidespor.

Hvad angår el-net, så er der andre muligheder end det du ser nu. Man kunne forestille sig langt mindre enheder, måske elværker der kun gav strøm til en lille bydel eller mindre. Der er mange forskellige muligheder.

Du siger at det ville blive dyrere, bortset fra at du glemmer at konkurrencen presser prisen NED, ikke op. Du taler om ÆGTE konkurrence, men det er der ikke noget der hedder. Enten er det fri konkurrence, eller også er det orkestreret konkurrence eller også er det slet ikke konkurrence. Det er de muligheder der er.

Det er lige så meget konkurrence, hvis jeg er fri til nat tilbyde strøm til et enkelt hus, som hvis jeg er fri til at tilbyde strøm til hele verden. Så længe det er mine evner der stopper mig, og ikke en eller anden voldelig intervention.

Jeg garanterer dig for, at på et frit marked, hvis ejeren af elnettet skulle sætte prisen for højt, så vil der blive udviklet mange andre alternativer, for sådan fungerer kapitalismen, og netop derfor er det det mest dynamiske økonomiske system man kender til.