Psychedelia.dk

Hvis man nu fik en ordenligt bid land, fx Sverige eller sådan noget... Og man afskaffede alle love og politi osv, ville sådan et land kunne fungere dags dato?

Altså hvis man lavede et land, med respekt for individet, og den enkeltes mening bliver hørt i et hvis omfang. Jeg får tanker om et anarkistisk samfund, hvor man har noget bestemmelse på ens liv tæt omkring sig. Man kan ikke være med til at beslutte, om der pludselig skal ligge en fabrik 100 km mod nord, men man kan være med til at beslutte om man vil ha den som nabo! Derudover, vil et sådan land nok også trække tusindvis af forbrydere og den slags, men så har vi jo bare et nyt usa...:) Hehe...:)

En anden tanke, som også har forbindelse til det første... Vil behovet for at eje, nogensinde ophøre?

- Rylle :)

Det er lidt vagt dit spørgsmål, så jeg skal ikke kunne sige om et sådant land kan fungere med det samme. Jeg ved jo ikke hvad der er af infrastruktur og sådan.

Men jeg beskæftiger mig jo meget med ret uden stat osv. så det mener jeg godt at det i hvert fald ville kunne, men det er svært at sige om det lan lade sig gøre i praksis. Jeg mener dog at det er værd at prøve.

Men selv hvis man kunne, så ville de største problemr nok ligge i at andre nationer ville lægge pres på en fordi de ville have at man skulle forbyde narko, og beskatte sine borgere, osv. Og så er der lige det med at kunne løsrive et stykke af Sverige fra den svenske stat


Ang. kriminelle, så må du nok lige revidere din opfattelse af verden, eftersom der er mange former for kriminalitet der er langt mere af hér i EU. Endda hér i DK, hvor f.eks. indbrud er et langt større problem end i USA. Til gengæld er mordraten hér langt lavere.

Ang. Ejendom, så er det en illusion at tro at man kan holde op med at eje. Ejerskab er nødvendigt når det er en ressource der er knaphed på. F.eks. ejer vi ikke luft, fordi der er masser af det, og de amerikanske indianere ejede ikke jord, fordi de var så få og der var masser af det.

Ejerskab er defineret ved kontrol, og det er altså svært for 2 mennesker at kontrollere den samme genstand på samme tid. Ejerskab er en naturlig ting for mennesket, og vi har ejet ting længe før vi egentlig begyndte at tænke over det.

Ok, men hvad skal der til af infrastruktur, for at sådan et land skulle kunne fungere?

Jeg ved godt, du har stor interesse i dette emne, derfor jeg valgte at poste det her, så jeg kunne få en kvalificerets mening og holdning om det...:)

Altså dankdawg (og andre selvfølgelig), hvis du fik dit eget land, hvordan skulle det så fungere? Og gerne som et nyt og uprøvet system :) (læs = lamme kommentare som: MIG som diktator, frabedes, hehe)

Hmmm... Og grunden til jeg spørger mht ejerskab, så er det fordi jeg kom til at tænke på Star Trek universet, hvor behovet for at eje er ophørt. De har jo netop maskiner der kan lave ting ud af luft eller noget... Så hvis der er tilstrækkeligt med ting, vil behovet så ophøre? Hænger det sammen med politiet og regeringen og generelt bare ovennævnte?

- Rylle :)

Det er store spørgsmål du stiller dér, og jeg har ikke lige tid til at gå i dybden lige nu. Men anyways, så er det jeg helst ville have, var at alt var baseret på frivillighed, og det ville sige et statsløst samfund, men hvor funktioner som ordenshåndhævelse og lignende var noget private tog sig af og folk betalte frivilligt til. Jeg kan uddybe dette senere.

Hvad angår ejerskab, så er det klart at jo mere er der af noget, og jo nemmere det er at skaffe, jo billigere er det. Og er der ubegrænset meget af noget, og det ikke kræver nogen produktionsproces, så ville ejerskab over det ikke være nødvendigt. Men indtil da, så er det nødvendigt.

Jeg ved ikke helt hvad du mener med om det hænger sammen med politiet og regeringen?

Jeg blander mig lige kort:

@rylle;

Det gør det efter min mening allerede.
Tog man et lille samfund og sagde som du foreslår, så ville de med detsamme finde ud af hvem der var deres leder. Om gruppen så kun består af 2 individder, så vil de med detsamme finde ud af hvem der er føreren og hvem der er følgeren.
Og sådan fungerer det svenske samfund, og alle andre samfund også for den sags skyld, efter min mening allerede: Alt er tilladt, hvis ingen andre har magt nok til at standse dig (det her er naturligvis helt basalt set)

Men så kommer kollektivet ind i billedet, fordi, som jeg tror vi alle er enige om, så er en gruppe af 10 individder tit mere magtfulde end det enkle individ. Derfor går mennesker sammen i fællesskaber (det er hverken kapitalistisk eller kommunistisk, men bare noget der er sund fornuft), da de håber det gi'r dem selv bedre individuelle chancer.
Partiet venstre er feks også en kollektiv gruppe med fælles ledelse (Uha det lugter allerede af socialisme, hehe)

Så lige meget hvor man starter, så ender folk med at gå sammen i fællesskaber, og vupti så er individdet pr definition undertrykt (af fællesskabet)
Så det det ultimativt gælder om, er at tilhøre det rigtige fællesskab, nemlig det med magten (medmindre man selvfølgelig har en anden tilgang til livet, eller en anden forudsætning, end den traditionelle, for så gælder andre logikker naturligvis)

Alt dette betyder, i min bog, at individuel frihed _uden_ kamp mod hinanden, kun ka' forekomme hvis den samlede mængde resourcer (mad og energi osv) deles mellem individderne (i en eller anden grad, men ideelt set; helt lige)
Hvis det at være menneske _i sig selv_ er noget værdifuldt, så ka' en grad af harmoni skabes. Men sålænge kun produktion er værdifuldt, vil nogen mennesker altid blive trådt på.

Kapitalismen skaber en kunstig skævhed, for at skabe dynamik. Det virker, men gavner kun den halvdel der vinder.
Socialismen skaber en kunstig lighed, men gi'r istedet en langt større individuel frihed for de fleste (en frihed kapitalister ikke mener et individ i sig selv fortjener, da de jo ikke mener et menneske i sig selv har værdi, men kun produktion har værdi. Derfor er kapitalismen notorisk egoistisk)

Kapitalismen er som et kæmpe bjerg, hvorpå der kravler en masse mennesker der slår og sparker hinanden for selv at være dem der når toppen.
Socialismen er som en mark, hvor levestandarden automatisk finder det naturlige leje jorden ka' bære.

Så dit valg må næsten være; er du vigtigere end dine medmennesker, så bliv kapitalist (og nak dem i konkurrencen, eller bliv selv nakket)
Er du ikke vigtigere end dine medmennesker, så blive socialist (og acceptér at du ikke har ret til mere end din nabo, men også at din nabo ikke har ret til mere end dig)

Socialismen kræver naturligvis enighed, hvilket er svært at opnå og bevare, mens konkurrence-kapitalismen bare er de stærke's ret, hvilket er dejlig let og ansvarsløst.

Der er ingen nemme løsninger

Jeg synes egentlig det går ganske godt i verden, og jeg synes retningen vi alle går i er ganske ok. Det synes jeg primært fordi folk er blevet meget mere bevidste om disse problemstillinger, og derfor også begynder at ta' aktivt stilling til hvad de mener. Netop spredningen af viden er spredningen af magt, og spredningen af magt, er den bedste vej til retfærdighed. For så snart flere har magt, er det sværere for den enkelte _selv_ at opnå eksklusiv magt, og eksklusiv magt (altså ultimativt set en diktator) er sjældent af det gode.

Og så har jeg lige en ekstra-kommentar til visse personer, og det er:
--->
Min målsætning for de fantastiske politiske debatter jeg synes vi har, og har haft, her på psy, har altid været at argumentere for en spredning af magten til så mange individder som muligt, istedet for en koncentration.
Jeg selv, som individ, er totalt ligegyldig i denne sammenhæng, og derfor forstår jeg ikke den nysgerrighed nogle har udvist for min person.

Hvis nogen med magt føler sig truet af det jeg si'r, så er det måske fordi disse grupper er mere magt-liderlige end de vil stå ved.
Jeg har ingen ambitioner om selv at få magt over andre, eller at vælte samfundet, men udelukkende at få folk til at indse at _de selv_ har magten (og jeg leger gerne djævelens advokat i den forbindelse, og si'r gerne provokerende ting hvis det ka' få folk til at interessere sig for vores/deres samfund)

Jeg gætter på det er den sædvanlige menneskelige jante-lov der gælder, men hvis nogen har ondt i bagdelen over at jeg er en kedelig bistands-klient (der modta'r 6,676 kr udbetalt hver måned) så er der ikke noget at gøre ved det. Mine meninger er ikke formet af det, men af noget helt andet, og jeg ville sige detsamme om samfundet (og de højre-orienterede partier i folketinget) om jeg så tjente 1 million kr om dagen.

Grundlæggende er jeg dog ked af den opmærksomhed psy har fået det seneste års tid, fra folk der ikke har narko inde på livet, da jeg selv kom hertil for at være i fællesskab med ligesindede narko-brugere, og ikke for at ændre samfundet eller spille super-helt.
Jeg debaterer her kun fordi jeg synes det er sjovt, så jeg forstår overhovedet ikke at nogen føler sig truet (hvis nogen virkelig tror jeg er istand til at vælte statsministeren, eller korrumpere samfundet...så er det vist ikke længere mig der er mest mentalt Uligevægtig, men dem selv)

PS (bare lige for at prikke til nogle bestemte paranoide); jeg har evnen, via årsager jeg ikke vil komme ind på, til at slukke solen, og modet til at gøre det hvis det bli'r nødvendigt.
Og sku' vi så prøve at la' emnet være det interessante, istedet for al den person-fiksering?
(Til alle der stadig ikke er blevet raplende vanvittige; selvfølgelig ka' jeg ikke slukke solen!!! Og selv hvis jeg ku' ville jeg naturligvis aldrig gøre det.)
<---
(Til alle på psy vil jeg beklage dette lille ovenstående afsnit, men jeg er så træt af at man ikke må åbne munden i samfundet, bare fordi man ikke er et perfekt menneske)



Det mener jeg selv allerede alting er.
Man er som individ fri til alt. Dvs alle mennesker er frie til at gå sammen og danne en politi-styrke der anholder dig og smider dig i spjældet hvis de vil og kan. Det danske politi har feks kun magt, sålænge de selv er de største. Det øjeblik der tropper 20,000 individder op, med endnu større pistoler end policen's, så har policen ikke længere noget at sku' ha' sagt.
Dem med magt _ta'r_ ikke din frihed. Det er bare dig der ikke er stærk nok til at forsvare din egen selvbestemmelse.

Sådan er den frie kapitalistiske konkurrence; Æd selv, eller bliv selv ædt.
Solidaritet er en by i rusland, og et menneske's egenværdi findes slet ikke som begreb i kapitalismen. Kun et menneske's produktions-værdi taler kapitalismen om, og derfor vil et menneske i kapitalismen være uden værdi hvis det's produktions-værdi er nul.
Ergo=kapitalisme og næste-kærlighed er hinandens modsætninger.



Det mener jeg også sagtens man kan idag. Principielt er der ingen forskel på om man udfordrer Arla eller politiet, de vil begge forsvare sig indtil enten de eller du har vundet konkurrencen.

Kapitalismens frie marked kan kun ende i undertrykkelse af konkurrencen's taber.
Eller sagt anderledes; konkurrencen's vinder bestemmer over taberen.
Konkurrence er og bli'r derfor; et asocialt spil med tabere og vindere, hvor alle i sidste ende bli'r hinandens potentielle fjender.

Alt dette gælder kun for konkurrence hvor livet er indsats. Dvs en håndbold kampe mellem danmark og norge er selvfølgelig ikke ond.

Jeg er ikke undertrykt hvis det er et frivilligt fælleskab. Du skelner ikke imellem frivillige og tvungne fælleskaber. Det er dumt af dig, for det gør at du ikke kender forskel på tavng og frivillighed.





- Det er jungleloven. Den er jeg ikke tilhænger af. Der er ting der altid er forkerte, ligegyldigt hvor mange idioter der siger at det er OK. Jeg går ikke ind for might is right, og det er ikke muligt med den slags i et statsløst samfund, da det jo lige er det staten går ud på. Du er ved at skabe en stat igen hér.





- Det er ikke naturligt, eftersom folk ikke er lige fra naturens side.Nogle er kønnere, klogere, hurtigere.
Hvis folk skal dele, så kan det kun ske med tvang, fordi alle ikke vil dele. Der vil altid være nogen der selv vil høste frugterne af deres arbejde, i stedet for at lade nassere snuppe det fra dem. Du er ude i noget der kun kan ende i undertrykkelse, med mindre alle er enige om det, og alle mennesker bliver aldrig enige.

Du er velkommen til at forklare mig hvorlede man får socialisme uden et undetrykkende voldssamfund.

Hvorfor er mennesker rigest under kapitalisme? Det er fordi det er det mest dynamiske økonomiske system, og pga. den høje produktion, så giver kapitalisme mulighed for at alle kan få en bid af kagen. Jeg anbefaler dig at læse Johan Nordbergs udmærkede bog "In Defence Of Global Capitalism", hvor han beviser at jo mere kapitalisme der er i et land, jo rigere er folk.




Hvilken "kunstig" skævhed er det?



to ting:

1) socialisme giver ikke større personlig frihed, Nævn mig lige et frit socialistisk land?

2) Du skal ikke lyve om kapitalister. Kapitalisme er en ØKONOMI, ikke en ideologi. Det ved du åbenbart ikke, for så havde du ikke troet at kapitalister havde en særlig idé om det ene eller det andet.
Måske forveksler du kapitalisme med liberalisme, men liberalisme er jo NETOP baseret på individets rettigheder.

Du har som sædvanlig ingen idé om hvad du udtaler dig om, så jeg må hellere forklare dig hvad kapitalisme egentlig bedst kan karakteriseres som:
En ikke-tosptyret økonomi. Så enkelt kan det siges. Kapitalisme er en økonomi der er kendetegnet ved frivillig udveksling af varer og tjenester. Intet andet.



- Der er ikke noget naturligt leje. Bevis det. Du kan samtidig også lige forklare hvorledes en socialistisk økonomi fungerer, tak. For det ved du tydeligvis ikke en skid om.




- Med mindre man kan se sig omkring og forstå at man bedst tjener andre ved at tjene sig selv. Den kapitaliske arbejdsdeling (det ved du godt hvad er ikke?) er jo netop den der har skabt rigdommen.

JEL, det nytter ikke at du har gode intentioner, når du ikke kan forstå økonomi. Det har jeg sagt til dig før. Du bliver altså nødt til at læse lidt mere og hér snakker jeg ikke om tvivlsomme hjemmesider, men rigtige økonomiske værker: Ricardo, Marx, Mises, Adam Smith, osv.

Det gør det svært at diskutere med dig. Du fortsætter bare derudaf, og når man forklarer dig at det du siger ikke kan lade sig gørte, så forstår du ikke hvad man siger, fordi du ikke forstår økonomi. Ikke for at være grov eller noget, men bare fordi det bliver trættende at tale med nogen der ikke har en anelse om hvad de taler om.

Hvad angår det sidste du siger, så er jeg som sagt ikke tilhængera f junglelov og might is right således som du er.

PS: Hvis du gerne vil sige noget til nogen bestemte, så skriv enten deres navne i din post eller send dem en PM. Det hører ikke til hér. Dette emne handler om statsløst samfund, tag venligst og husk det.

Hvorfor er mennesker rigest under kapitalisme? Det er fordi det er det mest dynamiske økonomiske system, og pga. den høje produktion, så giver kapitalisme mulighed for at alle kan få en bid af kagen. Jeg anbefaler dig at læse Johan Nordbergs udmærkede bog "In Defence Of Global Capitalism", hvor han beviser at jo mere kapitalisme der er i et land, jo rigere er folk.

- Det tror jeg ikke passer. New Zealand har gennemgået en meget voldsom liberalisering igenenm 80'erne og 90'erne og i samme periode er landet droppet fra at være et af verdens rigeste til at være helt ude af top 10. Om det er andre forhold der har skylden for dette ved jeg dog ikke.

Mvh. Psyko

Det skal jeg ikke kunne sige, da jeg ikke har nogle tal på New Zealand, men du må gerne dokumentere det dér med statistikker og en teori om årsag i stedet for bare at sige det.
Endvidere vil jeg gerne vide hvorledes den rigdom er gjort op. Da New Zealand, så vidt jeg er informeret er et ret stærkt land. En af mine venner er lige kommet hjem derfra ( og han er venstredrejet ) og siger at han er ret imponeret over hvordan deres land kører.

Nordberg dokumenterer det ret kraftigt i sin bog, og ligeledes har den danske lektor Peter Kurrild Klitgaard lavet en af de største undersøgelser af sin slags, hvor han gennemgår 140 lande for at se hvad der er vigtigst: en god forfatning eller økonomisk frihed. Overraskende nok viser hans undersøgelse at i de fleste (men ikke i alle) der følger personlig frihed med den økonomiske frihed uafhængigt af forfatningen.
Et godt eksempel på dette er Brazilien, der har en forfatning der lover folk alt muligt, men i realiteten er staten ikke i stand til at levere noget til befolkningen, fordi der ikke er den nødvendige økonomiske frihed.

Nordberg har også undersøgt en lang række lande, og der er ingen tvivl om at en åbning af markedet og liberalisering af økonomien stort set altid vil være en fordel. Et godt eksempel er den protektionistiske politik som Indien førte, der i 1966 resulterede i en af de værste hungersnødskatastrofer nogensinde. Siden åbnede de deres marked, og det har medført at folk ikke sulter mere, og der siden har været konstant økonomisk vækst.

Læg også mærke til at der aldrig er hungersnød i en fri økonomi.

Bortset fra det, så er det egentlig ikke Rylles emne, så TAG LIGE OG HOLD JER TIL SAGEN. Næste post der er offtopic, den sletter jeg. I kan lave en ny tråd.

Tak :) Jeg er stadig nysgerrig...:)

Syntes du ofte har mere travlt med at rakke andre (JEL's) idéer ned, istedet for at komme med dine egne... Jeg vil gerne vide, hvordan du havde tænkt dig, det skulle foregå... Ikke fordi du behøver at skrive en hel rapport om det, men bare sådan lige ridser det op...:)

- Rylle :)

Læs dette hér:
Artikel om privat ret

Dette er kun een måde det kunne fungere på. Men er tæt på den model jeg ser som det bedst mulige.