Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 09 maj 2024 12:01

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 63 indlæg ]  Gå til side 1, 2, 3, 4  Næste
Forfatter besked
Indlæg: 08 sep 2008 18:26 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 13 jun 2007 18:56
Indlæg: 3533
Geografisk sted: Outside
Så sker det endelig, DOMMEDAG ER HER! Eller sagt på en anden måde, de tænder for LHC på onsdag, bliver spændende at se hvad der sker (hvis der da sker noget). :)

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna


Top
 Profil  
 
Indlæg: 09 sep 2008 19:11 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 18 jul 2006 18:12
Indlæg: 251
Geografisk sted: Seks kilo!
Jeg må da ærligt tilstå at jeg er lidt bekymret. Jeg forstår bare ikke hvorfor man vælger at lave et sådant forsøg hvis det kan få de følger der påståes. Det virker lidt umenneskeligt i mit sind. Men der må vel være en meget minimal risiko siden man ikke har bremset projektet.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 09 sep 2008 20:17 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 25 apr 2001 01:01
Indlæg: 1149
Nu forholder det sig bare sådan at dommedagsscenariet er til grin, og de videnskabelige forklaringer på det er sådan lidt søgte.

Der er en risiko for der dannes små sorte huller, ja, men da ikke nogen der kan udgøre en risiko for jorden. Et sort hul skal være vel større end en basketbold før det kan begynde at samle masse til sig og skabe den påståede kædereaktion der vil udslette jorden. Dem der kommer vil være forsvindende små og kun eksistere i ret kort tid, hvis maskinen da overhovedet virker efter hensigten.

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 09 sep 2008 20:57 
Offline
Site Webmaster
Brugeravatar

Tilmeldt: 20 okt 2003 01:01
Indlæg: 3561
Tias skrev:
Nu forholder det sig bare sådan at dommedagsscenariet er til grin, og de videnskabelige forklaringer på det er sådan lidt søgte.

Sandt.

Tias skrev:
Der er en risiko for der dannes små sorte huller, ja

Det er ikke en risiko. Det er meningen.

Tias skrev:
hvis maskinen da overhovedet virker efter hensigten.

Hvorfor skulle den ikke det? Det er en partikelaccelerator, dem eksisterer der en del af, LHCen bare 9 gange kraftigere end den hidtil største =)

Det er iøvrigt først sidst i oktober at de første kollisioner finder sted, så hvis i endelig skal bekymre, så vent lidt endnu.

_________________
"Det hendte paa et Theater, at der gik Ild i Coulisserne. Bajads kom for at underrette Publicum derom. Man troede, det var en Vittighed og applauderede; han gjentog det; man jublede endnu mere. Saaledes tænker jeg, at Verden vil gaae til Grunde under almindelig Jubel af vittige Hoveder, der troer, at det er en Witz." - Søren Kirkegaard


Top
 Profil  
 
Indlæg: 11 sep 2008 01:26 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 25 apr 2001 01:01
Indlæg: 1149
Præcis. Så selv hvis man åd det, går jorden først under til oktober. Enjoy ^^

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 11 sep 2008 11:01 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 09 feb 2007 11:23
Indlæg: 2308
Geografisk sted: Hippieville Freakston Downtown. Earth
LOL jeg elsker menneskets lyst til at frygte dets endelige.....


Top
 Profil  
 
Indlæg: 26 sep 2008 11:07 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 18 jul 2000 01:01
Indlæg: 2998
Geografisk sted: On a placid island of ignorance amidst the black seas of infinity
Ak, quenching i en af magneterne gør at der ikke vil blive kolideret partikler før engang i foråret:

Science-After Spectacular Start, the LHC Injures Itself
Science skrev:
PARTICLE PHYSICS:
After Spectacular Start, the LHC Injures Itself
Adrian Cho
When physicists first sent particles racing through the world's biggest atom smasher on 10 September, the Large Hadron Collider (LHC) at the European particle physics laboratory, CERN, near Geneva, Switzerland, the gargantuan machine purred like a kitten. But only 9 days later, the LHC proved it can also be a temperamental tiger, damaging itself so severely that it will be out of action until next spring.

It all seemed so easy earlier this month when after just a few hours researchers had beams of protons whizzing through both of the 27-kilometer-long, $5.5 billion machine's countercirculating rings. That smooth start raised hopes that the LHC would start colliding particles as early as this week. But last Friday, some of the 1232 main superconducting dipole magnets, which keep the beams on their circular trajectories, abruptly overheated in an event known as a "quench." The incident ruptured the plumbing that carries liquid helium through the magnets to chill them to 2 kelvin--2 degrees above absolute zero.

The quench highlights the LHC's ability to injure itself, says Reinhard Bacher of the DESY particle physics lab in Hamburg, Germany. Compared with earlier colliders, "the LHC is operating in all aspects much more at the critical edge," he says. The breakdown raises the question of whether a key protection system worked properly.

A superconducting magnet is essentially a coil of superconducting wire that generates a magnetic field when current flows through it. If kept extremely cold, the wire carries huge currents without resistance; a quench occurs when part of it overheats and acts like an ordinary wire. The hot bit serves as an electric heater that can trigger a runaway reaction, toasting the rest of the magnet and converting the energy in its field to heat.

Such an event can start if, for example, protons stray out the beam pipe and into the magnet material. The 19 September quench occurred a different way, however. Within the LHC, the 15-meter-long magnets are connected so that current from one magnet flows into the next. With no beam, researchers were ramping up the current in a chain of 154 dipole magnets when the superconducting connection between two magnets apparently overheated and melted, says CERN spokesperson James Gillies. That breach can also cause an uncontrolled quench. The loss of current causes a magnet's field to quickly ebb. However, the magnet will produce a voltage surge to counteract the waning of the field. The reaction can then heat the magnet as a whole.

The field of an LHC dipole contains a whopping 8.6 megajoules of energy, enough to melt 42 kilograms of copper or to cook the magnet in a fraction of a second. Researchers designed a quench-protection system to quickly shunt current out of an afflicted magnet and into large steel blocks. Ironically, it also heats the entire magnet to spread out the toll from the quench. During last Friday's mishap, the quench-protection circuits fired as expected, Gillies says.
Nevertheless, the broken helium line suggests that at least one $900,000 magnet was ruined and will need to be replaced. "I cannot tell if any of the safety systems failed," says CERN's Rüdiger Schmidt, who leads the machine-protection team. "It is absolutely too early to tell."

To make repairs, researchers will have to warm up an entire octant of the LHC and then cool it back down. Bacher says that DESY researchers experienced similar delays when they commissioned their HERA collider, which smashed electrons into protons from 1992 to 2007. "We had three or four of these warm-up-and-cool-down cycles," he says. One such cycle will take at least 2 months for the LHC. That will run into a planned shutdown for the winter, when the cost of power climbs, so experimenters will have to wait until next spring to collect data.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 27 sep 2008 09:44 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
Et perfekt eksempel på at selv de mest kloge mennesker ka' ta' fejl !!!

De troede alt var iorden og klart, men overså alligevel noget.

Dét er lærdom der er vigtigere end noget andet.

Man ska' altid være ydmyg overfor det man tror man ved, og aldrig antage at man ved alt.

Jeg si'r ikke dette for at ta' side i debatten omkring eventuelle farer ved LHC'en, men fordi jeg mener man er et fjols når man er alt for skrå-sikker på noget-som-helst. Selv de bedste ka' fejle.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 27 sep 2008 11:02 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 18 jul 2000 01:01
Indlæg: 2998
Geografisk sted: On a placid island of ignorance amidst the black seas of infinity
JEL skrev:
Et perfekt eksempel på at selv de mest kloge mennesker ka' ta' fejl !!!

De troede alt var iorden og klart, men overså alligevel noget.

Dét er lærdom der er vigtigere end noget andet.

Man ska' altid være ydmyg overfor det man tror man ved, og aldrig antage at man ved alt.

Jeg si'r ikke dette for at ta' side i debatten omkring eventuelle farer ved LHC'en, men fordi jeg mener man er et fjols når man er alt for skrå-sikker på noget-som-helst. Selv de bedste ka' fejle.

Tillykke, det må være den hidtil mest elendige og ukonstruktive post i videnskabsforummet. Det er vist dig som er et fjols her. Ingen har været "skråsikker" på noget som helst, quenching i superlederne har hele tiden været set som en stor risiko under opstartsfasen - og også senere under drift. Flere tidligere acceleratorer har døjet med lignende problemer. Når man laver projekter med så enorm kompleksitet, er der altid en risiko for at et trin i teknikken svigter trods utallige gennemprøvninger, ligesom ved opsendelse af en rumfærge.
Selv om det måske virker fjernt fra noget som har relevans til vores hverdag, bidrager de højteknologiske projekter meget til den generelle teknologiske udvikling. Ved du f.eks. at World Wide Web startede som et CERN-projekt for at gøre det lettere for forskere at dele data? Hvis det stod til mig, kunne alle teknologiforskrækkede tåber få inddraget deres internetprivilegier indtil de har fået lidt fornuft.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 27 sep 2008 11:08 
Offline
Site Webmaster
Brugeravatar

Tilmeldt: 20 okt 2003 01:01
Indlæg: 3561
JEL skrev:
Et perfekt eksempel på at selv de mest kloge mennesker ka' ta' fejl !!!

De troede alt var iorden og klart, men overså alligevel noget.


Det er så nemt bare at udtale sig uden at have styr på sine ting hva'?

Hvem troede alting bare var iorden, klart og at det bare ville virke? Den slags fejl som den der kom, var ventet. Det er derfor den første skulle igennem en månedlang test process inden der skulle "affyres protoner". Der var planlagt en maintenaince periode på mange måneder over vinteren lige fra starten af, da man ventede flere forskellige fejl.

Fejlen der så skete, var da osse en meget seriøs fejl, men ikke mere end hvad man kan vente ved projekter af denne størrelse.

JEL skrev:

Man ska' altid være ydmyg overfor det man tror man ved, og aldrig antage at man ved alt.


Hvem antager det, forbindelse med LHC projektet?

JEL skrev:
Jeg si'r ikke dette for at ta' side i debatten omkring eventuelle farer ved LHC'en, men fordi jeg mener man er et fjols når man er alt for skrå-sikker på noget-som-helst. Selv de bedste ka' fejle.


Hvem har sagt noget andet? I forbindelse med LHC projektet.

[EDIT]Prom beat me to it.

_________________
"Det hendte paa et Theater, at der gik Ild i Coulisserne. Bajads kom for at underrette Publicum derom. Man troede, det var en Vittighed og applauderede; han gjentog det; man jublede endnu mere. Saaledes tænker jeg, at Verden vil gaae til Grunde under almindelig Jubel af vittige Hoveder, der troer, at det er en Witz." - Søren Kirkegaard


Senest rettet af Optimus Crime 01 okt 2008 13:45, rettet i alt 1 gang.

Top
 Profil  
 
Indlæg: 30 sep 2008 11:25 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
Min pointe er at vi har set en Ulidelig skrå-sikkerhed på at LHC ikke ka' skabe ting der potentielt set ka' være farlige.

Så snart folk ytrer nervøsitet ved LHC, så bli'r de alle udstillet som tåber og crackpots der intet ved om noget.

Og præcis dén skrå-sikkerhed er en rigtig dårlige egenskab at besidde.

Faktum er jo at LHC ska' til at lave nogle eksperimenter som mennesket ikke på noget kendt tidspunkt har prøvet før.

Man ta'r altså et skridt ind i Ukendt land.

Og når man gør det ka' man i sagen's natur ikke vide på forhånd præcis hvad der vil ku' ske.
Hvis man vidste det ville forsøget jo ikke være nødvendigt :)

Så alle dem der 'ved' ("det er ikke noget vi tror, det er noget vi ved", sagde en person engang om irak's WMD'ere, og tog som bekendt fejl, hvilket kostede livet for mange i den efterfølgende krig. Og der er vel ingen grund til at gentage den slags dumme fadæser) at intet ka' gå galt er jo de rigtige tåber og crackpots.

Uheld sker altid Uventet. Man risikerer ikke udstyr til 900000 dollars med-mindre man tror alt er klart og parat.
Og på samme måde så starter man ikke kollisions-forsøg medmindre man tror det er sikkert at gøre.
Men at være opmærksom på at man bevæger sig ind i Ukendt område er altså ikke at være teknologi-forskrækket. Ikke at være opmærksom er direkte dumt.

Hvor mange af jer, der mener al nervøsitet er grundløs, har selv lavet LHC forsøg? Mit gæt er: ingen.

Så luk røven og acceptér at i ikke ved præcist hvad der vil ku' ske når den startes. Det ved kun dem der har lavet den slags forsøg før, og overlevet, er vi enige?

(Og nej, jeg er ikke imod LHC'en)


Top
 Profil  
 
Indlæg: 30 sep 2008 13:54 
Offline
Site Webmaster
Brugeravatar

Tilmeldt: 20 okt 2003 01:01
Indlæg: 3561
JEL skrev:
'
Faktum er jo at LHC ska' til at lave nogle eksperimenter som mennesket ikke på noget kendt tidspunkt har prøvet før.

Hvad med alle de andre partikel collidere? Ja, LHCen er meget, meget kraftigere, men det er basisk set det samme de laver.

Citat:
Så snart folk ytrer nervøsitet ved LHC, så bli'r de alle udstillet som tåber og crackpots der intet ved om noget.


Det hænger sammen med at når de ytrer den slags udtaler de sig baseret på ignorance. Jeg har før henvist til papers omhandlende LHCens forsøg og de farer der er derved. Skal du have dem igen?

Citat:
Og på samme måde så starter man ikke kollisions-forsøg medmindre man tror det er sikkert at gøre.


Og det ved man det er. Man har testet, simuleret, opsat forskellige scenarier, testet, testet, testet siden fucking starten af 90'erne, for at være klar over hvad der kunne ske når LHCen begynder at skyde protoner mod hinanden.

Citat:
Hvor mange af jer, der mener al nervøsitet er grundløs, har selv lavet LHC forsøg? Mit gæt er: ingen.

Så luk røven og acceptér at i ikke ved præcist hvad der vil ku' ske når den startes. Det ved kun dem der har lavet den slags forsøg før, og overlevet, er vi enige?


Nej vi er satme ikke enige. Hvad er det for noget vrøvl? Hvorfor fanden skulle kun dem har lavet forsøget vide det? Man formidler måske ikke sine resultater? Du har aldrig hørt videnskabelige journaler, paper, afhandlinger osv osv.

Bare fordi du er så pisse uvidende omkring et emne skal du ikke trække din egen ignorance over på os andre.

[EDIT] :D

_________________
"Det hendte paa et Theater, at der gik Ild i Coulisserne. Bajads kom for at underrette Publicum derom. Man troede, det var en Vittighed og applauderede; han gjentog det; man jublede endnu mere. Saaledes tænker jeg, at Verden vil gaae til Grunde under almindelig Jubel af vittige Hoveder, der troer, at det er en Witz." - Søren Kirkegaard


Senest rettet af Optimus Crime 01 okt 2008 13:46, rettet i alt 1 gang.

Top
 Profil  
 
Indlæg: 01 okt 2008 11:15 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
Hvad er pointen med forsøget hvis man allerede ved alt hvad der vil ske?

Det gi'r da ingen mening at sige man ved alt bare fordi man har simuleret hvad der ka' ske. Simulationer er jo altid baseret på KENDT viden, og den viden man vil høste med LHC er jo indtil videre Ukendt. Der er selvfølgelig forskel på kendt viden og Ukendt viden.

Man har en ide om hvad der nok vil ske, baseret på kendt viden, og LHC ska' så enten bekræfte dette eller afkræfte dette. Det er formålet med alle forsøg, ikke kun LHC.

Og det sjove er hvis LHC'en afkræfter folk's teorier. Hvis den gør dette, så er det fordi den's resultater er ANDERLEDES end de simulerede og forventede. Dette kan sagtens forekomme.

Det er muligt mange kritikere baserer deres kritik på forkerte grundlag, men det gør ikke sagen mindre væsentlig. "Kun en tåbe frygter ikke havet.".

HVIS LHC'en skaber et Uventet resultat, som måske viser sig at være noget man slet ikke havde forestillet sig eller set i sine simulationer, så er det for sent at lave om. Derfor er en skepsis altid på sin plads når man bevæger sig ind i Ukendt område.

Hvis man bare hals-løst si'r; "der ka' squ ikke ske noget, der er ingen is-bjerge her, fuld kraft på kedlerne", så spiller man højere spil end nødvendigt, og det er en dybt Useriøs holdning at ha' til videnskabelige eksperimenter.

Faktum er at LHC ska' til at lave nogle eksperimenter som mennesket ikke på noget kendt tidspunkt har prøvet før.
Dermed er det selvsagt Umuligt at vide præcist hvad der vil ske. Man ka' ha' mange ideer og teorier baseret på mindre forsøg. Men rigtig faktuel viden får man først når man har tændt for LHC. Det ka' vi da ikke være Uenige om?
Teori er aldrig det samme som faktuel viden. Og mindre forsøg behøver ikke nødvendigvis korrelere med større forsøg.

Så kom nu jugg :) indrøm det er spændende at se hvad der vil ske når man tænder den, og at vi naturligvis ikke ved alt på forhånd da vi aldrig har tændt en maskine præcis magen til før :)

"To err is human"
(og jeg tror ingen vil påstå at mennesket kender alle universet's funktioner fuldt ud endnu)


Top
 Profil  
 
Indlæg: 01 okt 2008 12:09 
Offline
Bingofjæs

Tilmeldt: 07 feb 2008 22:26
Indlæg: 58
Geografisk sted: Århus
Jeg er personligt langt mere bekymret for om jeg vælter på min cykel på vej hjem fra gymnasiet, end for at et sort hul opsluger verden. Hvorfor? Mener at have hørt/læst/set at det ville tage omtrentligt 1/20 af et sekund for et hypotetisk sort hul at opsluge jorden. Det betyder at vi aldrig ville opdage at vi er døde. Det ene øjeblik sidder jeg og læser en post på psy.dk, det næste øjeblik er jeg ikke. Ingen ville lægge mærke til det. Der ville ikke være tid til at være bange eller til at flygte. Din eksistens vil gå direkte fra 1 til 0. Man kan vel sige at det ville være lidt øv, men i det tilfælde at jorden siger svup og forsvinder finder man da ud af om der egentligt sidder en hvidskægget/fed/mangearmet fyr i himlen. :)


Top
 Profil  
 
Indlæg: 01 okt 2008 12:14 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 13 apr 2007 10:46
Indlæg: 455
Geografisk sted: Ama'r
Jeg tager ned og erobrer den så jeg kan overtage verden hahahaha

8)


Top
 Profil  
 
Indlæg: 01 okt 2008 12:57 
Offline
Site Webmaster
Brugeravatar

Tilmeldt: 20 okt 2003 01:01
Indlæg: 3561
JEL skrev:
Hvad er pointen med forsøget hvis man allerede ved alt hvad der vil ske?
Det gi'r da ingen mening at sige man ved alt bare fordi man har simuleret hvad der ka' ske. Simulationer er jo altid baseret på KENDT viden, og den viden man vil høste med LHC er jo indtil videre Ukendt. Der er selvfølgelig forskel på kendt viden og Ukendt viden.

Man har en ide om hvad der nok vil ske, baseret på kendt viden, og LHC ska' så enten bekræfte dette eller afkræfte dette. Det er formålet med alle forsøg, ikke kun LHC.


Det gør man selvfølgelig ikke, og det har jeg heller ikke påstået. Man har styr på sikkerheden omkring det. Sikkerhed baseret på alle
partikel acceleratorer i operation, samt utallige undersøgelser, tests og simulationer. Jeg tror, at du tror, at LHC er fundementalt anderledes end andre partikelacceleratorer, det er den ikke. Den sender stråler af protoner i høj hastighed mod hinanden, de kollidere og man forsøger blandt andet at opsnappe nye partikler, få mere viden om partikler vi allerede kender osv.

Vi har ingen anelse om hvad vi finder, men jeg kan sige dig med 99.999% sikkerhed at der ikke opstår et sort hul, vi kender nemlig en masse til dannelsen af disse på en TeV skala. Jeg siger 99.999% fordi ingen selvfølgelig kan være sikker på hvad der sker, men sandsynligheden for et sort hul er omkring den samme som at der opstår en øksemorder ud af ingenting og slagter alle. Jeg kan ikke sige det ikke sker, men jeg kan være ret sikker.

JEL skrev:
Og det sjove er hvis LHC'en afkræfter folk's teorier. Hvis den gør dette, så er det fordi den's resultater er ANDERLEDES end de simulerede og forventede. Dette kan sagtens forekomme.


Hvad mener du? Afkræfter?

LHC VIL formentligt vende op og ned på vores standard model, men der er ingen simulationer der siger enten det ene eller andet. Jeg tror du har misforstået hvad jeg snakkede om når jeg snakkede simulationer.

JEL skrev:
Det er muligt mange kritikere baserer deres kritik på forkerte grundlag, men det gør ikke sagen mindre væsentlig. "Kun en tåbe frygter ikke havet.".

Jo det gør det mindre væsentligt. Hvis jeg påstår at jeg er bange for LHCen fordi jeg tror at der opstår en øksemorder når den bliver "tændt" så er min kritik meget uvæsentligt. Det du ikke forstår er at påstanden om et sort hul der æder os alle er lige så langt ude.

JEL skrev:
HVIS LHC'en skaber et Uventet resultat, som måske viser sig at være noget man slet ikke havde forestillet sig eller set i sine simulationer, så er det for sent at lave om. Derfor er en skepsis altid på sin plads når man bevæger sig ind i Ukendt område
. Hvis man bare hals-løst si'r; "der ka' squ ikke ske noget, der er ingen is-bjerge her, fuld kraft på kedlerne", så spiller man højere spil end nødvendigt, og det er en dybt Useriøs holdning at ha' til videnskabelige eksperimenter.


LHCen skal nok lave noget uventet, finde uventede partikler, forcer osv. Men at der skulle ske noget som f.eks. et sort hul der vokser og æder os, at den skulle eksplodere i en ufattelig eksplosion osv. osv. er et fjollet uventet resusltet. Kan man sige det med 100% sikkerhed ikke sker? Nej, men igen, det er lige så sandsynligt at der opstår en øksemorder der går amok. Den ene ting er ikke mere fjollet end den anden.

JEL skrev:
Faktum er at LHC ska' til at lave nogle eksperimenter som mennesket ikke på noget kendt tidspunkt har prøvet før.
Dermed er det selvsagt Umuligt at vide præcist hvad der vil ske. Man ka' ha' mange ideer og teorier baseret på mindre forsøg. Men rigtig faktuel viden får man først når man har tændt for LHC. Det ka' vi da ikke være Uenige om?
Teori er aldrig det samme som faktuel viden. Og mindre forsøg behøver ikke nødvendigvis korrelere med større forsøg.


LHC skal lave nogle eksperimenter vi HAR prøvet MANGE gange før. Den eneste forskel er at der mere kraft på, og nogle bedre partikel detektorer.

Ved du hvad en teori er JEL? Det lyder ikke til det.

JEL skrev:
Så kom nu jugg :) indrøm det er spændende at se hvad der vil ske når man tænder den, og at vi naturligvis ikke ved alt på forhånd da vi aldrig har tændt en maskine præcis magen til før :)


Det er meget spændende, har jeg sagt andet? Men det er ikke spændende som "Ååh overlever vi nu?" Det er spændende fordi det kan bringe os nogle yderst brugbare resultater. Glem nu ikke hvad partikelfysik har bragt os. Uden partikelfysik ville vi ikke kunne sidde og laver det vi gør nu, bruge en computer. Og det bare en ud af tusinder af ting.


JEL skrev:
"To err is human"
(og jeg tror ingen vil påstå at mennesket kender alle universet's funktioner fuldt ud endnu)


Nej det tror jeg heller ikke, hvem har påstået det?

_________________
"Det hendte paa et Theater, at der gik Ild i Coulisserne. Bajads kom for at underrette Publicum derom. Man troede, det var en Vittighed og applauderede; han gjentog det; man jublede endnu mere. Saaledes tænker jeg, at Verden vil gaae til Grunde under almindelig Jubel af vittige Hoveder, der troer, at det er en Witz." - Søren Kirkegaard


Senest rettet af Optimus Crime 01 okt 2008 13:45, rettet i alt 1 gang.

Top
 Profil  
 
Indlæg: 01 okt 2008 13:24 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
Jugg skrev:
Man har styr på sikkerheden omkring det. Sikkerhed baseret på alle
partikel acceleratorer i operation, samt utallige undersøgelser, tests og simulationer. Jeg tror, at du tror, at LHC er fundementalt anderledes end andre partikelacceleratorer, det er den ikke. Den sender stråler af photoner i høj hastighed mod hinanden, de kollidere og man forsøger blandt andet at opsnappe nye partikler, få mere viden om partikler vi allerede kender osv.

Vi har ingen anelse om hvad vi finder, men jeg kan sige dig med 99.999% sikkerhed at der ikke opstår et sort hul, vi kender nemlig en masse til dannelsen af disse på en TeV skala. Jeg siger 99.999% fordi ingen selvfølgelig kan være sikker på hvad der sker, men sandsynligheden for et sort hul er omkring den samme som at der opstår en øksemorder ud af ingenting og slagter alle. Jeg kan ikke sige det ikke sker, men jeg kan være ret sikker.


Tillad mig at sætte dig på plads og være grov et øjeblik (i viser jo heller ingen hensyn overfor mig)

Du vil ha' jeg ska' ta' din viden om LHC, og sikkerheden omkring det, alvorlig når du ikke engang har styr på hvad der ska' kollideres.

Ka' du stave til protoner tror du?

Hvis du ikke engang har styr på hvad forsøget handler om, hvordan fanden ka' du så vide noget-som-helst om sikkerheden.

Ta' dig (og alle jer andre kloge-hoveder der tror i er så satans kloge) sammen og hold dig til hvad du har forstand på :x


Top
 Profil  
 
Indlæg: 01 okt 2008 13:43 
Offline
Site Webmaster
Brugeravatar

Tilmeldt: 20 okt 2003 01:01
Indlæg: 3561
JEL>> Nu må du snart stoppe med at opføre dig som om du er 3 år.

Det var en trykfejl, jeg sidder på mit arbejde, jeg har ikke tid til at sidde og læse det igennem for fejl.
Hvad indflydelse har den fejl på resten af min post? Når jeg nu har gidet skrevet en så lang post, hvor jeg kommenterer alle dine spørgsmål og tanker, kan du godt tage at gøre det samme over for mig.

Har du gidet selv at undersøge nogen af disse forhold? Jeg forventer ikke du tager mit ord for det.

Iøvrigt har du ikke sat mig på plads. Du har påpeget en enkelt trykfejl. Flot. *klap klap*

_________________
"Det hendte paa et Theater, at der gik Ild i Coulisserne. Bajads kom for at underrette Publicum derom. Man troede, det var en Vittighed og applauderede; han gjentog det; man jublede endnu mere. Saaledes tænker jeg, at Verden vil gaae til Grunde under almindelig Jubel af vittige Hoveder, der troer, at det er en Witz." - Søren Kirkegaard


Top
 Profil  
 
Indlæg: 02 okt 2008 21:26 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
Ja, men det er jo også netop det der er hele essensen af min pointe: AT FEJL SKER HELE TIDEN!!!

Og det er super-relevant når man beskæftiger sig med energier i terra-joule niveauer. Og især når man beskæftiger sig med dem til EKSPERIMENTER.

Det jeg oprindeligt hidsede mig op over, var den totalt arrogante attitude flere af jer 'kloge' lagde frem i jeres til-svininger af dem der var nervøse for hvad LHC ka' føre til. I fremstillede dem som totale idioter og fjolser.

Og det gjorde i fordi i er så totalt sikre på at i ved at alt er iorden. Og at LHC på ingen måder vil føre til noget Uforudset potentielt farligt.

Og det er altså rigtig dårlig stil når man berører emner som disse. Emner som almindelige mennesker ikke har de store forudsætninger for at ku' forstå grundlæggende, og hvor det er enormt let at skabe en stemning blandt dem.

Selvfølgelig ka' man som vidende person, eller ihvertfald som en der FØLER sig vidende, ha' en mening om at folk der er bange for LHC er dommedags-idioter og til grin og alt muligt.

Det er, efter min mening, bare ikke en go' indstilling at ha'. Og slet ikke på områder hvor høj energi bruges, og ovenikøbet bruges eksperimentalt.

Tværtimod bør man, igen efter min mening, ta' den slags alvorligt på den måde at man overvejer om man nu virkelig har husket alt og taget højde for alt osv.

Det er alment kendt at så snart man bli'r for selv-sikker, og rutinen derfor ta'r over, så opstår der flere Uheld og større Uopmærksomhed.

Rumfærgen Challenger eksploderede, 7 døde og mange tabte dollars, pga en så lille bagatel at det nærmest var ironisk eller komisk. Og NASA konkluderede selv senere at fejlen til dels var pga at det var blevet ren rutine at sende rumfærger op. De havde gjort det så mange gange og var blevet så vant til det at de efterhånden blev mindre opmærksomme. Alt gik altid godt, og alting lykkedes ved hver opsendelse, og ingen døde, og de kom altid ned igen, hver gang. Og derfor blev det til "a walk in the park".

Men det må bare aldrig blive til "a piece of cake" at håndtere energier i den størrelses-orden. For så øger man risikoen for nye 'challenger' Ulykker.

Columbia var egentlig det samme, omend ikke så meget at rutinen havde taget over (ifølge den undersøgelse der blev lavet efterfølgende), men fordi ingen havde overvejet den lille totalt Usandsynlige og latterlige dommedags-bagatel som kun alle crack-pot'sne havde påpeget ku' ske; at et stykke skum-plast ku' lave så meget skade.
Hvis man foreslog det før Ulykken ville man blive kaldt for alt det samme som i kalder de folk der er bange for LHC. Og den mentalitet, igen ifølge den rapport der blev lavet, var med-årsag til at ingen tog højde for den bagatel som endte med at være årsag til endnu 7 døde og mange tabte dollars.

Og alle der interesserer sig for LHC er jo potentielt set folk der ka' få arbejde der (dem af jer der studerer fysik og måske søger en karriere indenfor det emne), og som derfor bør være opdraget til ALTID at vise FULD agt-pågivenhed IGEN og IGEN og IGEN. Så snart folk der arbejder sådanne steder 'falder af på den', fordi de føler sig færdig-uddannede eller 'foran' eller "det har jeg fuldt styr på, så bare klap i", så stiger risikoen for at de laver fejl. Og når man laver fejl sådanne steder, så går det rigtig galt, og derfor ka' man ikke tillade sig at være så arrogant som denne debat gi'r tydeligt udtryk for.

Jeg ved godt jeg var grov i min kommentar, og det er selvfølgelig ikke fedt. Men i visse høj-energi miljøer er for stor selv-sikkerhed = døden (eller store økonomiske tab), og det må man bare forstå eller holde sig væk. At ta' så let på hvad LHC ska' lave, og på folk's frygt for LHC, er simpelt hen ikke iorden. Det er ikke en lokal-bager der laver kringler, men verden's største partikel-eksperiment. Det bør simpelthen afføde en vis ærefrygt og alvorlighed.

Der er ALTID noget man har overset. HVER GANG!
Hver evig eneste gang.

De fleste gange betyder det heldigvis ikke så meget, men selv efter 1 million successer så ka' gangen 1 million og 1 være lige præcis den gang hvor det får alvorlige konsekvenser. Tænk Chernobyl feks, eller 3-mile-island i usa. Atom-kraft er super-sikker energi, lige indtil den lille bagatel ingen holder øje med løber løbsk. Og det sker igen og igen og igen. Og den eneste måde man ka' forsøge at minimere den slags på, det er ved konstant at stille spørgsmål til om man nu har husket alt. Og det gør man ikke ved at gøre grin med dem der stiller spørgsmål der måske virker overdrevne eller direkte dumme. Dommedags-folkene omkring LHC er ikke et problem man ska' gøre grin med, men en reminder om at man ska' huske at tænke sig om.

Langt de fleste fejl, på A-kraftværker feks, er menneskelige fejl, og ikke tekniske, og derfor ka' det bare ikke understreges tilstrækkeligt meget at der ikke er nogen-som-helst plads til overdreven selv-sikkerhed eller filosofier som "der er ingen fare på færde her, for vi er eksperter".
Der er ALTID fare på færde når man roder med den slags. Og det er bare vigtigere at forstå end det er at være høflig.

Jeg regnede egentlig heller ikke med at du tog fejl mht fotoner og protoner, andet end som en hastig skrive-fejl hvor man let ka' lave små slip-up's :) , men det var en oplagt måde at vise min pointe omkring hvor LET man ka' lave fejl. Og netop fordi små fejl indimellem ka' koste liv (gummi-ringen fra challenger feks, så lille og billig og Ubetydelig hvis man holder den i hånden, men alligevel betydelig nok til at være forskellen mellem en success og en dødelig fejl. Mere skal der ikke til) så angreb jeg den så hårdt. Så det var egentlig ikke for at være personligt nedladende overfor dig, men for at fremhæve hvor vigtigt det her er.
Jeg håber selvfølgelig, og forventer det faktisk også, at du er hårdfør nok til at ku' ta' det (det er en kompliment) :)

Så snart man er sikker på man har styr på det hele, så bør man for alvor blive nervøs. Ihvertfald når man ska' til at tænde for terra-joules af energi, og tilmed samtidig kombinere det med hidtil Utestede forsøg.
For så er chancen for success og et godt udfald meget større. Det si'r al menneskelig erfaring jeg kender til :)


Top
 Profil  
 
Indlæg: 04 okt 2008 16:21 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 18 jul 2000 01:01
Indlæg: 2998
Geografisk sted: On a placid island of ignorance amidst the black seas of infinity
JEL> Et langt indlæg som jeg ikke vil kommentere fra ende til anden, selv om der er en del jeg ikke er enig i. Jeg vil bare lige indskyde at den vigtigste årsag til at man kan sige med stor sikkerhed at der ikke kan komme noget farligt ud af forsøget, er at partikelkollisioner med tilsvarende eller højere energi sker i vores atmosfære ganske ofte. Se Wikipedia-Ultra high energy cosmic ray. I LHC kan man bare udføre kollisionerne under kontrollerede forhold, og med et imponerende batteri af detektorer - noget som naturligvis ikke lader sig gøre med partiklerne som naturligt rammer atmosfæren.
Så alt i alt sker der ikke noget i LHC som ikke er sket millioner af gange i jordens historie, uden at verden er gået under af den grund. Altså ser jeg ingen grund til at tage alarmister seriøst som åbentlyst intet eller meget lidt ved om hvad der foregår.
...Og du får det til at lyde som en konsekvens af lemfældighed at acceleratoren fejlede første gang. Når man laver forsøg som dette på en hidtil uset skala, ville er det mere end usandsynligt at alting fungerer præcis som det skal fra starten af.


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 63 indlæg ]  Gå til side 1, 2, 3, 4  Næste

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 1 gæst


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team