Psychedelia.dk

Absolut ingen nej.

_________________

Hvis jeg viste dig en grå farve og spurgte hvor sort den var på en skala fra 1 til 10 så ville du ikke kunne vurdere hvor sort den var uden at have set hele skalaen fra hvid til sort. Get it?

Alice - Hvor får du fra, at aMT ikke er tilgængeligt som HCl salt? Jeg har fået aMT som HCl flere gange.

Jeg har bare læst rundt omkring at det ikke er standarden. Og at mange vendors har løjet om det oven i købet.

Jeg forstår faktisk godt hvad du mener
F.eks. ligesom når man bruger den der sjove men lidt latterlige "highness chart" på 1-10 til at afgøre hvor skæv man er - hvis du er sammen med en, som aldrig har været skævere end 7 på din egen skala, vil han vurdere dette niveau af skævhed til at være en 10'er, da det for ham er det skæveste han har været, og derfor hans maksimale referencepunkt. Det er det du mener, ikke?
Det er også netop grunden til at jeg vil bruge egentligt målbare kvantitative værdier i stedet for, f.eks. som du foreslår, en 1-10 skala på de forskellige kriterier. Jeg ville også begrænse mit diagram udelukkende til monoamin-frigivende stoffer, udelukkende for at udnytte de mange kendte IC[sub]50[/sub] og Ki værdier af denne klasse af stoffer.

Whatever, det forbliver nok en drøm indtil vi får computermodeller der nogenlunde nøjagtigt kan forudsige nogle flere af disse værdier. Jeg tør slet ikke forestille mig hvor meget computerkraft der skal til at udregne dette - beder jeg min egen PC om at folde bare et lille peptid (3-5 aminosyrer) i ChemBio3D, så tager det en halv time hvis jeg ikke sætter minimum RMS gradient lidt op (og selv da let et kvarter (RMS gradient = root mean square gradient, et udtryk for hvor små korrektioner der laves på strukturen. Energi differentieret med hensyn til XYZ-koordinater))
Så de krafter der skal udregnes for at finde bindingsaffiniteten for et molekyle i bindingslommen på et protein... det må tage flere dage eller uger hvis ikke præcisionen skal lide.

Jo, men så ville en grading stadigvæk ikke være optimal. Hvad med x ud af 100%, y ud af 100% og z ud af 100%? Så har du forholdet mellem de tre kriterier. Så kan man lave et diagram pr. stof, observere denne tredimensionelt og se hvori hovedparten af det enkelte stofs rus består. Evt bare udregne gennemsnitsprocent for hvert stofs egenskaber - så behøver du ikke lave det i et koordinatsystem men lave cirkeldiagrammer over gennemsnitlig fordeling - er det ikke nemmere for den enkelte bruger at se det sådan, det er jo ikke alle der ville fatte sådan et koordinatsystem.
Det er derfor man har en fætter med 6-kernet 3,2GHz processor. Den knepper alt.

Den ville komme slemt til kort overfor de fleste opgaver som har med receptordocking, protein-ligand-, protein-protein-interaktioner og proteinfoldning at gøre. Der snakker vi mere noget som grids á 8 Silicon Graphics computere med højspecialiseret software som tygger på f.eks. en Monte Carlo simulering weekenden over for at finde den mest energimæssigt hensigtsmæssige konformation. I de fleste tilfælde vil resultatet stadig blive en halvgrov estimering.

Jo, men man kan vel få en eller anden nørd til sætte noget nyt lir i den hvis den?

Jeg er ligeglad med hvor mange der ville forstå selve diagrammet - det bygger alligevel på en forholdsvist kompliceret farmakologisk baggrundsviden, og alle med en uddannelse der tillader dem at forstå baggrunden for diagrammet vil også have haft nok calculus til at fatte selve diagrammet.

Jeg synes ikke så godt om det med procenter. 100 procent af hvad? Man kan bruge hvor mange procent af transportproteinerne der hæmmes ved en given dose, men mange (de fleste) stoffer har ikke et lineært forhold mellem dose og effekt, og det vil give et forvrænget billede. Skal man i stedet bruge en gennemsnitsdose oplyst i milligram per kilo kropsvægt, måske? Dette ville komme nogle problemer til kort, men stadig er det svært at definere hvad en gennemsnitsdose er for et givent stof, og så kan ikke rigtig gøre dig selv til en autoritet på området medmindre du har stor erfaring med hver enkelt stof - og pointen med diagrammet er netop at oplyse om hvordan stoffer du endnu ikke har prøvet ville virke på dig. Jeg tror stadig at Ki værdier er bedre, da der ikke er det klassiske problem med at det ikke siger noget om hvor kraftigt receptoren aktiveres, da vi ikke taler om en sådan funktion men i stedet hæmning af et transportprotein, som mere er spørgsmålet om "er der bundet et molekyle i bindingslommen eller ej?" da monoaminfrigivere som regel er kompetitive antagonister på transportproteinet (altså binder samme sted og forhindrer det endogene stof i at binde).


Lyder ikke dårligt
Der er dog stadig lang vej - som Prometheus snakker om er Monte Carlo simuleringer ret tunge - netop fordi de laver små tilfældige ændringer og regner på effekten. Når man skal finde ud af hvordan komformationen af et molekyle skal være for at det kræver mindst mulig energi, så laver computeren en masse små "nudges" af hver enkelt atom i molekylet den ene eller anden vej, og ser om det kræver mere eller mindre energi. Der er ikke en formel der giver den færdige løsning - det er ren bruteforcing.

For lige at skrive noget der også er on topic - er der nogen her der har erfaring med MDAT? Jeg har ikke prøvet dette stof alene, kun i kombination med MDAI. 200 mg MDAT og en del MDAI (100-150 mg) en times tid efter gav meget milde symptomer på serotonin syndrom, slet slet slet ikke noget der bekymrede mig, men nok til at det var interessant. Jeg svedte meget (rigtig meget!), let hovedpine, forvirring, ingen eufori men humøret var helt i top, bare uden den kropslige euforiske følelse. Som eufori i hjernen, hvis det giver mening.
MDATen gav dog kvalme. Jeg har det i store lysebrune krystaller. Det ligner brunsukker, bare lysere i farven og større krystaller. Måske lidt som de der små pinde med krystalliseret sukker man kan få til at dyppe i en kop te. Jeg tror at det var selve det med at opløse krystallerne i mavesyren der gav kvalme, for det forsvandt efter en times tid. Mine bøvser smagte dog af MDAT. Det var en ret underlig fornemmelse

Altså hvis vi siger samlet respons = 100% - så skal de 100% fordeles over de 3 kategorier. Sådan kan du omregne de subjektive effekter til nogle tal. Disse tal kan du så sammenligne med stoffets farmakodynamiske egenskaber.
Eksempel: MDMA 20% stimulerende 45% empatisk 35% euforisk
Methylone: 35% stimulerende 30% empatisk 35% euforisk
(for mig)
Så kan du tage alle data for MDMA og methylone fra mange brugere, udregne gennemsnitscirkeldiagrammer, sammenligne med hvilke (og hvor mange af hvilke) transmitterstoffer der påvirkes og se om man kan se en sammenhæng. Er det ikke det du vil undersøge?

Minder mig om den her



Fra: http://psychedelic-information-theory.c ... #Chapter07

Okay måske ikke helt det samme, men det er spændene læsning

Og så kan man se hvorfor meskalin er så dejligt og, måske, hvorfor svampe er sådan noget rod

_________________
Seriøs leg.

Det lyder slet ikke som en dårlig idé. Det betyder bare at man skal lave en masse spørgeskemaer, og at resultatet blivet et gennemsnit af folks subjektive oplevelser. Jeg vil gerne finde en metode, som ikke kræver at du (eller nogen som helst andre!) tager stoffet, før du ved, hvordan det vil virke på netop dig. Det er det, der er hele pointen

Fedt skema, Luftkaptajnen! Det har jeg ikke set før!
Jeg er lidt i tvivl om hvordan du kan se ud fra skemaet at meskalin er dejligt mens svampe er rod.
Jeg har aldrig prøvet meskalin, men jeg har indtrykket af, at det ikke er det nemmeste trip at styre sammenlignet med LSD og svampe (som jeg begge har erfaring med).
Det er ret bemærkelsesværdigt at det slet ikke binder til 5-HT2a-receptoren. Det troede jeg at alle klassiske tryptaminer og phenethylaminer gjorde.

Der er et par af koderne jeg er i tvivl om. Er 5MDMT en forkortelse af 5-MeO-DMT? hvad er forskellen på 4C-T-2 og 2C-T-2? Er der nogensinde nogen der rent faktisk har truppet på 6-flouro-DMT, eller er det bare et stof der bruges som referencepunkt til receptoraffiniteter?
Jo mere jeg skriver med folk om emner der interesserer mig, jo flere spørgsmål får jeg
Jeg læser lige den side du linkede til - mon ikke den besvarer nogle af dem!

Jeg har linket til det kapitel du skal kigge på
Man kan se at Meskalin er dejligt fordi det minder så meget om MDMA, og svampe er noget rod fordi det overfalder alle receptorerne ...

Okay her står det:



^Det skal selvfølgelig tages med et gran salt

Meskalin er et dejligt trip, omend langt og med mavesmerter. 25 gram Peruvian Torch- det ren medicin

_________________
Seriøs leg.

Jo, men hvis man kan kæde et stofs rus sammen med transmitterstoffer der påvirkes kan man jo godt finde en sammenhæng mellem bestemte forhold af bestemte transmitterstoffer, udeladelse af andre osv. Så kan man godt tænke sig til hvad et stof gør uden af kende nogen der har prøvet det eller hørt om rusens effekt. Men hvis man kender virkningsmekanismen er stoffet jo kendt og testet. Du bliver jo nødt til at have enten mekanisme eller effekt for at finde noget som helst fornuftigt. Medmindre du på en eller anden syg måde kan udregne bindingssteder ud fra kemisk struktur og bruge denne info til at estimere sansynlig effekt. Men der er jo en grund til at vi kører forsøg på vores lægemidler efter at computeren har sagt god for stoffet - så ikke engang det kan du bruge til noget uden at gamble med dit liv.

Prøv lige at skære det ud i pap hvad du søger efter. For enten virker det meget lige til, ellers er det unødigt, ellers er det umuligt.

Nogen der kan forklare mig hvorfor man kan reducere på Methylone og Ikke Mdma?

Luftkaptajnen: tak for citatet, det forklarer en del. Den sidste del forklarer også netop hvorfor jeg vil lave mit diagram udelukkende med monoaminfrigivende stoffer - med gængse psykedelika har du problemet med, at selvom du kender bindingsaffiniteterne ved du ikke om de er agonister, antagonister, partielle agonister eller inverse agonister på bindingsreceptoren.
Med monoaminfrigivende stoffer er det bare et spørgsmål om at det binder sig til tranportproteinet, og dermed er i vejen for at det endogene stof kan skaffes af vejen. Det forsimpler det en hel del.

NeXu$: Du har helt ret. Men jeg synes stadig det ville være stort, hvis man kunne forudsige subjektive effekter udelukkende ud fra in vitro tests. Det betyder jo, at der ikke er noget levende dyr der har følt effekten på en hjerne - man har bare kigget på enkelte receptorer på enkelte celler i en kultur i en petriskål. Det i sig selv synes jeg er smukt.
Og du har endnu mere ret, for ja, hvis man vil helt uden om at teste på celler, så skal man nemlig have fat i nogen computermodeller og udregninger som simpelthen ikke er realistiske at lave endnu. Der er ingen tvivl om, at vi har nok kendskab til naturvidenskab til teoretisk at få computere til at udføre de nødvendige beregninger - det ville bare tage år og atter år at simulere med en brugbar præcision. Så mit diagram ligger nok midt mellem "lige til" og "umuligt", afhængigt af hvordan man lige gør det

Jo, men hvis man kunne det, tror du så at medicinalindustrien ville bruge utallige milliarder kroner på kliniske forsøg?

Der er computere der kan det. De kan korte det ned til ganske få stoffer. Det er disse stoffer der så forskes videre i hvor man får elimineret de sidste par stykker som ikke er brugbare.

ZloR: tror det skyldes at MDMA fungerer som en stærkere releasing agent frem for genoptagshæmmer.

*Redosere

Det kan du fordi methylone ikke er helt lige så hård med serotoninen som MDMA er.

_________________

Okay så når man er på mdma skyder den hele lortet af på en gang?


Hov tak. er ikk så god til at stave

Der er ekstrem lang vej fra at kunne approximere en subjektiv effekt, og til at kende alle mulige og umulige bivirkninger ved et stof.
Medicinalindustrien bruger de penge de gør, fordi regeringer verden om kræver at disse forsøg udføres - hvis de kunne, er der ingen tvivl om, at de ville nøjes med et minimum af tests før de sendte deres produkter på markedet.
Jeg ønsker ikke at forudsige om et stof kan være giftigt for leveren, forårsage fødselsdefekter eller have en eller anden underlig bivirkning. Jeg ønsker simpelthen en nogenlunde approximation af de subjektive effekter, begrænset til den klasse af stoffer der hedder monoaminfrigivende stoffer, grundet det jeg skrev i sidste post. Intet mere eller mindre

ZloR: I en meget forenklet version af virkeligheden, så ja, det kan man på en måde godt sige.