Psychedelia.dk
https://psychedelia.dk/forum/

Psykiske tømmermænd af fentanyl
https://psychedelia.dk/forum/viewtopic.php?f=4&t=34795		 Side 1 af 2
Forfatter:  Adobe [ 19 nov 2010 16:05 ]
Titel:  Psykiske tømmermænd af fentanyl
Jeg har oplevet at være nede dagen(e) efter fentanyl - er der andre der har haft lignende oplevelser? Altså psykiske tømmermænd.

Jeg har før tænkt at opiater havde fysiske bivirkninger (medicieret hovedageligt gennem de opioide receptore), men ikke psykiske. Den model står lidt for skud hos mig for tiden.

Nu jeg tænker over det virker det sandsynligt, at stor påvirkning af dopamin systemet vil medføre et respons i dopaminsystemet: A nedreguleret mængde dopamin receptorer eller mindre frigivelse af dopamin reguleret via presynaptiske autoreceptorer.
Forfatter:  groza [ 19 nov 2010 17:00 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
Har aldrig selv prøvet fentanyl men jeg tror at du har ret i det med nedregulering af dopamin-receptorer.
Har en gang været på tramadol en lille juleferie, hvor jeg var i behandling for en betændt tand... da jeg så fik min rodbahandling og stoppede med at tage pillerne fra den ene dag til den anden fik jeg det virkelig nedern psykisk (kunne tude for et godt ord).
Mens jeg var på pillerne havde jeg det tåleligt men var ikke ligefrem høj eller noget, og derfor kunne jeg heller ikke forstå hvad der skete med mig bagefter. Men nu hvor vi har været inde på at tram også har en effekt på dopamin giver det faktisk udmærket mening.

Hvor lang tid har du egentlig været på fentanyl? Bare en enkel gang eller et par dage?
Forfatter:  Adobe [ 20 nov 2010 03:13 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
Tramadol er lidt anerledes, da det AFAIK virker som en releaser af (NE), 5-HT og (DA) i et eller andet omfang relativt til des åbenlyse effekt på de opioide-receptorer - hvilket stiller det lidt anerledes

- men chers for svaret :)
Forfatter:  groza [ 20 nov 2010 07:11 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
Adhoc skrev:
Tramadol er lidt anerledes, da det AFAIK virker som en releaser af (NE), 5-HT og (DA) i et eller andet omfang relativt til des åbenlyse effekt på de opioide-receptorer

Muligheden er slf. at der sker en nedgang i produktion/udløsning af serotonin gennem en eller anden form for negativ tilbagekobling, og den resulterende nedsatte koncentration gør en depri.

Mener også at have læst at fentanyl først forøger og derefter mindsker koncentrationen af dopamin (!?), men om det er bevist med mennesker ved jeg ikke... heller ikke om det er i en grad, der kunne have en direkte effekt på humøret.
Forfatter:  Adobe [ 20 nov 2010 08:57 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
De fleste opioider har en psykisk effekt medieret via dopamin (belønningssystemet) systemet. Nogle opioider (morfin har jeg læst artikler for bl.a. husker jeg) binder direkte til postsynaptiske dopaminreceptorer i hjernen. Om de mu-opioide receptore er koplet til dopamin-receptorer i et eller andet omfang er jeg ikke sikker på. Det spændende er at nogle opioiders ruseffekt ligger væsentligt højere i dosis end deres smertestillende effekt - fx er rusdosis og den smertestillende dose af morfin ca. den samme for den utilvænnede, mens den smertestillende effekt af ketobemidon (ketogan) er i lavere dosis end rusdosen for den utilvænnede.

Men tramadol er et helt specielt opioid og kan ikke rigtig sammenlignes med fentanyl pga. tramadols virkning som RA (releasing agent) af serotonin og RI (reuptake inhibitor) af noradrenalin. Hæftig brug af tramadol har den logiske konsekvens at du tømmer dine serotonin lagre og du vil lide af virkningerne heraf, når du stopper efter 10 dage.

Men det jeg er interesseret i at diskutere her er fentanyl (og evt sammenlignelige kraftige opioiders) psykiske bivirkninger og eventuelle årsager hertil.
Forfatter:  groza [ 20 nov 2010 08:59 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
Hvor lang tid har du taget det og i hvor store doser?
Forfatter:  Adobe [ 20 nov 2010 09:05 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
De omtalte bivirkninger har oplevet efter at have brugt 100 ug/time fentanyl-plaster i to dages tid ca.. Og ca. en 3 gange har jeg efterfølgende oplevet de omtalte bivirkninger.
Forfatter:  groza [ 20 nov 2010 11:45 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
Tror muligvis plastre er meget værre til at give abstinenser (ikke tømmermænd) end almindelige tabletter eller sprøjter.
Det er selvom man ikke mærker så meget "rus effekt", kroppen bliver bare på en eller anden måde tilpasset den mere eller mindre konstante koncentration af stoffet. Istedet for at få gentagne toppe/dyk (med piller) får man bare en lidt større nedtur bagefter.

Om fentanyl er værre end andre stoffer skal jeg ikke kunne sige - normalt plejer man at kompensere for styrke med dosis, så stærke opioider behøver ikke være større syndere end "svage" opioider, det er nok mere hvilke signalstoffer der påvirkes og i hvilket indbyrdes forhold.

Det kunne evt. være interessant at høre om nogen, der har taget morfin som depot tabletter, har oplevet noget lignende. Det kunne måske sige lidt om problemet er særligt for fentanyl eller om det er relateret til koncentrationen af stoffet over tid.
Forfatter:  Adobe [ 20 nov 2010 12:39 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
groza skrev:
Tror muligvis plastre er meget værre til at give abstinenser (ikke tømmermænd) end almindelige tabletter eller sprøjter.
Det er selvom man ikke mærker så meget "rus effekt", kroppen bliver bare på en eller anden måde tilpasset den mere eller mindre konstante koncentration af stoffet. Istedet for at få gentagne toppe/dyk (med piller) får man bare en lidt større nedtur bagefter.


Ja og nej. Du har nok ret i det er abstinenser er mere oplagt, når man har et stof i blodet i 48 timer relativt til en tur på fx oxycodone to dage i træk, hvor man har det i blodet omtrent en fjerdel af tiden relativt til plastret. Nej til at konstant plasmakoncentration principielt skulle lægge mere op til abstinenser relativt til gentagne højere peak plasmakoncentrationer - det virker kontraintuitivt på den måde kroppen på i hovedsagen virker ved negativ feedback.

groza skrev:
Om fentanyl er værre end andre stoffer skal jeg ikke kunne sige - normalt plejer man at kompensere for styrke med dosis, så stærke opioider behøver ikke være større syndere end "svage" opioider, det er nok mere hvilke signalstoffer der påvirkes og i hvilket indbyrdes forhold.

Det kunne evt. være interessant at høre om nogen, der har taget morfin som depot tabletter, har oplevet noget lignende. Det kunne måske sige lidt om problemet er særligt for fentanyl eller om det er relateret til koncentrationen af stoffet over tid.


Jeg har prøvet depot morfin i kapsler, men det blev frigivet over 8 timer. Det eneste opioid jeg har prøvet med konstant virkning over så land tid var buprenorphin, men det har en så væsentligt anerledes receptorprofil og jeg prøvede det med henblik på netop at slippe for fysiske bivirkninger af et par dage i sammenhæng med brug af opioider således at jeg forventede fysiske bivirkninger (og til det virkede det ret optimalt skal det siges).

Måske det er interessant i den her sammenhæng, at ud af de 10+ opioider jeg har prøvet (ikke heroin det bør man i sit rette sin holde sig langt væk fra medmindre man vil gamble seriøst med sit liv) giver fentanyl og ketogan mig fysiske bivirkninger allerede dagen efter indtag af en enkelt dosis! Hvorimod jeg ellers kun har oplevet fysiske abstinenssymptomer fra de andre opioider efter flere dage i sammenhæng med brug.
Forfatter:  groza [ 20 nov 2010 13:21 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
Interessant info der... dvs. at buprenorfin kan lindre opioid abstinenser uden at selv forårsage nogen?

Hvordan vil du vurdere fentanyls smertestillende effekt i forhold til hvor "beruset" man bliver af den?
Ville du evt. foretrække morfin mod netop dine smerter, bivirkningsprofilen taget i betragtning?

Ved ikke om det er kontraintuitivt med reaktion på vedvarende koncentrationer - ved at jeg selv har haft absti'er efter to dages brug af tramadol depottabs, selvom jeg ikke i forvejen var tolerant og selvom jeg ikke havde nogen mærbar rus-effekt (ej heller tilfredsstillende smertedækning) af dem. Det havde jeg ikke de gange, jeg tog tilsvarende mængde som alm. kapsler. Og ja, jeg ved godt at det er et helt andet stof, men det er princippet, jeg tænker på.
Forfatter:  Adobe [ 20 nov 2010 17:57 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
Ja buprenorphin sælges ud over som smertestillende middel, som middel mod opioid afhængighed http://medicin.dk/Show.aspx?docid=searc ... d=frameset

For klarhedens skyld: jeg har ikke taget fentanyl for den smertestillende effekt, men for ruseffekten.

Angående det sidste så er alle jo forskellige. Men det er pudsigt at du har fået (fysiske?) abstinenser efter to dages påvirkning af tramadol i depottabletter, da tramadol er et af de svageste opioider mht. effekt på de opioide receptorer.
Har du prøvet flere/andre opioider?
Forfatter:  groza [ 20 nov 2010 20:11 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
Ja, det er lidt underligt, der var både psykiske of fysiske absti'er efter 2½ dage (5 tabletter à 150mg i alt). Har enkelte gange taget alm. dololer i samme mængde men har ikke oplevet nogen nedtur bagefter.
Tror som sagt at det (for mit vedkommende) skyldes kroppens tilpasning til stoffets tilstedeværelse i forlænget tid... har i hvert fald ikke nogen anden teori.

Ellers har jeg kun prøvet kodein og hostesaft med opium. Har ikke mærket abstinenser efter brug af dem, selv efter en uge eller mere.

Hvor meget rus effekt var der i de plastre? Og hvilken slags rus? En ordentlig lammer som på stor dosis kodein eller en mere energisk, "høj" fornemmelse? Har du nogensinde mærket noget til den smertelindrende effekt? Tror at rusens karakter kan meget vel have indflydelse på psyken bagefter.
Forfatter:  Agathos D. [ 21 nov 2010 15:49 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
Adhoc skrev:
Ja buprenorphin sælges ud over som smertestillende middel, som middel mod opioid afhængighed http://medicin.dk/Show.aspx?docid=searc ... d=frameset

For klarhedens skyld: jeg har ikke taget fentanyl for den smertestillende effekt, men for ruseffekten.

Angående det sidste så er alle jo forskellige. Men det er pudsigt at du har fået (fysiske?) abstinenser efter to dages påvirkning af tramadol i depottabletter, da tramadol er et af de svageste opioider mht. effekt på de opioide receptorer.
Har du prøvet flere/andre opioider?


Nogle fortæller, at tramadol netop pga. påvirkningen af serotonin og noradrenalin kan give særligt ubehagelige eftervirkninger. Det er også min oplevelse. Måske har det ikke så meget med den svage påvirkning af opiodreceptorer at gøre. Vi reagerer jo også meget individuelt.
Forfatter:  Adobe [ 21 nov 2010 16:55 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
Ja arpheus og det er jeg heller ikke i tvivl om :) Det jeg gerne vil diskutere her er 'rene' opioiders tendens til at forårsage disse 'psykiske tømmermænd'. Medmindre nogle kan bakke op at tramadol har ligheder farmakologisk med fentanyl vil jeg gerne holde tramadol ude af diskussionen :)
Forfatter:  groza [ 21 nov 2010 17:07 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
Adhoc skrev:
Ja arpheus og det er jeg heller ikke i tvivl om :) Det jeg gerne vil diskutere her er 'rene' opioiders tendens til at forårsage disse 'psykiske tømmermænd'. Medmindre nogle kan bakke op at tramadol har ligheder farmakologisk med fentanyl vil jeg gerne holde tramadol ude af diskussionen :)

Beklager meget at det løb af sporet, det er slf. min skyld :oops:
Mine sidste referencer til stoffet var dog kun for at illustrere at en "extended release" formulering godt kan give abstinenser i større grad end almindelige piller/kapsler.

Forøvrigt en lille detalje, der måske kunne være interessant for nogen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16949748
Forfatter:  Armaghettó [ 26 nov 2010 20:50 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
Jeg har selv på et tidspunkt taget op til flere 20mgs oxycontin om dagen, i helt op til en måned eller så var det længere. Pludselig løb jeg tør, og så blev jeg sindssygt deprimeret og derfor gik jeg meget i druk. Men husker at jeg blev så depri da jeg løb tør for oxycontin, at bare jeg kiggede på en opvask som ventede mig, så kunne jeg begynde at græde.
Forfatter:  Adobe [ 26 nov 2010 21:33 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
Armaghettoen har du overvejet om du måske nærmere har en (mild)depression og måske ikke burde tage stoffer, men burde tage en snak med din læge?
Forfatter:  Armaghettó [ 26 nov 2010 21:49 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
Det er et stykke tid siden, så det er blevet meget bedre. Jeg har været på lykkepiller i mange år, og jeg har slet ikke tendenser til at blive depressiv (ved jo ikke med fremtiden), men fik det bedre et par uger efter oxycontin episoden, og derfor blamer jeg oxycontinen for at jeg havde det så dårligt efter. Jeg har været _meget_ i terapi med psykologer, psykiatere og egen læge, så jeg kender efterhånden mig selv ret godt vil jeg påstå at sige :)
Forfatter:  Adobe [ 11 dec 2010 16:30 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
Jeg fandt dette på http://www.produktresume.dk/docushare/d ... 28595/html (produktresumeet for durogesic), der foreslår at serotonerge effekter for fentanyl, hvilket kunne foreklare i hvert fald mine erfaringer.

Citat:
Monoaminooxidase hæmmere (MAOI):

Durogesic depotplaster bør ikke anvendes til patienter, som samtidig er i behandling med en MAOI. Der er rapporteret alvorlige og uforudsigelige interaktioner med MAOI, som involverer potensering af opiate eller serotonerge effekter.


Btw - nogen der ved, hvilken form fentanyl er på i matrifen eller durogesic? den frie amin, .hcl eller hvad?
Forfatter:  Agathos D. [ 11 dec 2010 20:33 ]
Titel:  Re: Psykiske tømmermænd af fentanyl
Adhoc skrev:
Ja arpheus og det er jeg heller ikke i tvivl om :) Det jeg gerne vil diskutere her er 'rene' opioiders tendens til at forårsage disse 'psykiske tømmermænd'. Medmindre nogle kan bakke op at tramadol har ligheder farmakologisk med fentanyl vil jeg gerne holde tramadol ude af diskussionen :)


Helt i orden. Jeg kan som sædvanlig ikke huske min kilde, men er sikker på jeg har læst, at fentanyl har stærkere afhængighedspotentiale og værre nedtur end de fleste andre opiater, inkluderet heroin. Måske udelukkende pga. stoffets meget voldsomme potens og hurtigt indsættende effekt, også selvom der korrigeres for det med lav dosering.

Jeg har ikke prøvet fentanyl, men blandt andet oxycodon i depotudgaven (oxycontin) 30 mg. 2 gange dagligt + oxynorm 10 mg. ved behov. Lige nu tager jeg 2 gange 30 mg. contalgin i døgnet + oxynorm 10 mg. ved gennembrudssmerter. Jeg er ret interesseret i fentanyl, fordi de 10 mg. oxynorm ikke er nok til at tage smerterne, når de er værst. Jeg har læst, at fentanyl skulle være særligt egnede til gennembrudsssmerter og at det skyldes den hurtige gennemtrængning af blod/hjerne barrieren, samt stoffets potens.
Side 1 af 2 Alle tider er UTC + 1 time [DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/