Psychedelia.dk

Hej Haremis,

Jeg ser du har udtrykt noget bekymring over at der er alt for meget opløst ASA tilbage hvis man følger den metode jeg beskriver. Men som yeti skriver, så viser alle praktiske forsøg at der ikke er nogen fare forbundet ved at indtage væsken med kodeinen, når pH er 3,5. Da jeg udviklede fremgangsmåden brugte jeg ingen beregninger, men testede mig frem til det punkt hvor der ikke eller næsten ikke udfælder mere. Jeg kan godt se at det du skriver i teorien burde være rigtigt, men der mangler åbenbart noget i billedet, og jeg har en mulig forklaring på hvad det kunne være:

ASA har som du nævner en pKa på 3,5. Det betyder at ved pH 3,5 er præcist halvdelen af molekylerne deprotonerede, og er derfor letopløselige i vand.

Imidlertid er opløseligheden af ASA i vand ikke ret høj, den er på 3 mg/mL, ved 20 grader Celsius. Nu ved jeg ikke præcist hvordan det er defineret, men jeg formoder at det betyder at den samlede mængde af både protoneret og uprotoneret ASA som kan opløses ikke overstiger dette. Laver man eksempelvis ekstrakt af 50 piller, vil man bruge ialt 150 mL vand, hvilket betyder at der ialt kan opløses 450 mg ASA i væsken. Årsagen til at man bruger citronsyre er jo ikke at man skal tvinge ASA i sig selv til at udfælde, men at der i de danske kodimagnyler er tilsat en base, Mg(OH)[sub]2[/sub] som naturligvis påvirker opløseligheden i ugunstig retning for vores formål. Denne base modvirker man med citronsyre, således at ASA udfælder på helt naturlig vis.

For at skære det helt ud i pap, så er det jo sådan at deprotoneret ASA er letopløseligt, mens protoneret ASA er tungtopløseligt. I de 50 piller fra ovennævnte eksempel er der ialt 25 gram ASA. Ved at sænke pH til 3,5 sikrer man at halvdelen af dette er protoneret. Imidlertid vil det meste af dette udfælde øjeblikkeligt, og så er der pludselig 12,5 g deprotoneret ASA og næsten intet protoneret. Da pH stadig er omtrent den samme, vil en ny ligevægt indstille sig, med 6,3 g af hvert. Igen udfældes det protonerede, og så fremdeles. Man ender med en opløsning med næsten intet ASA, hvilket jo også har vist sig at være tilfældet når det udføres i praksis.

Nogen kommentarer til ovenstående? Både Haremis og andre?

_________________
http://dansk-russisk-forum.dk

som tidligere skrevet har jeg ingen praktisk erfaring med ekstrahering af kodein, jeg kender bare til teorien bag syre/base kemi. Jeg tror da selvfølgelig på jer når i siger at der ikke udfældes mere ved lavere pH, men hvorfor teori og praksis ikke følges ad i denne sammenhæng, har jeg intet bud på..

Jeg synes du roder lidt rundt i dine ligevægtsbegreber.
Opløseligheden af ASA er ikke så sort på hvidt som du beskriver det, men afhænger derimod af pH i opløsningen. ASA er tungtopløselig, hvorimod den korsponderende base, acelylsalicylat, er meget vandopløselig -som du selv har skrevet. Du har ret i at ASA har lav opløselighed i rent vand, men du har jo netop ikke rent vand. Du vil ende op med en bufferopløsning (som jeg tidligere har skrevet), og egenskaben ved buffere er jo netop at de er gode til at fastholde pH, og derfor vil fastholde pH på ca 3,5.
Ved pH 3,5 er halvdelen af ASA syreform og halvdelen på baseform. syreformen (den protonerede form af ASA) fælder ud pga. den lave opløselighed, MEN er stadig i ligevægt med baseformen.
Den eneste måde du kan drive reaktionen mod højre (få mere ASA til at fælde ud) er ved mekanisk at fjerne noget at det udfældede ASA. Hvis du gør det, SÅ vil den nye ligevægt indstille sig, men du bliver nødt til at filtrere ASA'en fra.

Det er muligt at jeg roder lidt rundt i nogle ligevægtsbegreber, det er meget længe siden jeg havde styr på matematikken i det. MEN, jeg synes også det ser ud til at du roder rundt i noget:

Hvis jeg har en mættet opløsning af substans X, som jeg hælder ned i en beholder hvori der befinder sig en uspecificeret mængde af substans X på fast form, så vil det ikke gøre nogen forskel om der er 3 gram eller 10 tons fast materiale. Opløsningen er stadig mættet, og den overskydende mængde vil forblive udfældet, uanset hvor stor denne mængde er. Hvis du fjerner 50% vil der ikke fælde mere ud, og hvis du tilsætter 200% vil der ikke opløses mere.

I eksemplet med ASA formoder jeg at en pH på 3,5 giver en meget ringe opløselighed, og derfor udfældes det meste.

_________________
http://dansk-russisk-forum.dk

Det har du helt ret i, men i så fald vil X på fast form stadig være i ligevægt med det opløste X, dog uden nogen nettodannelse.
Men eksemplet med ASA er lidt mere kompliceret, da ASA kan antage to forskellige former (syre- og baseform). du har ret i at du vil ha en mættet opløsning af acetylsalicylsyre, og der kan derfor ikke opløses mere af denne, men du vil ikke have en mættetopløsning af magnesiumacetylsalicylat da denne er meget letopløselig. Da magnesiumacetylsalicylat og acetylsalicylsyre også er i ligevægt, vil en en reduktion i mængden af udfældet acetylsalicylsyre føre til en nettodannelse af ny acetylsalicylsyre.
Eks. : Hvis du forsøger at opløse 10g ASA ved pH 3,5, så vil du ha 5g på baseform og 5g på syreform. hvis du så frafiltrer halvdelen af den udfældede ASA, vil du totalt set ha 7,5g ASA tilbage. men her vil så indstille sig en ny ligevægt hvor halvdelen er på baseform (3,75g) og halvdelen på syreform (3,75g, som så fælder ud), altså en nettodannelse af syreformen på 1,25g. og så fremdeles..

Men som sagt er dette kun teorien bag denne type syre/base ligevægte, og der er åbenbart noget der gør at det ikke fungere sådan i praksis -hva det så end kan være?

EDIT: hvis nogen har et bud på ovenstående spørgsmål er jeg lut og øre, eller hvad det nu hedder

Jeg gjorde mit første forsøg med kodeinekstrakt og kodein her i sidste uge. Jeg lavede det på 22 stk. kodimagnyl, dvs. ca. 210 mg kodein. Det var min første gang på opiater, så jeg har svært ved at vurdere rusen, med umiddelbart var den meget svagere (og anderledes) end forventet, så jeg er begyndt at tvivle lidt på mit eget ekstrakt / min kodein -> morfin evne.

Det startede fint ud og jeg følte mig lidt påvirket på en afslappet måde efter ca. 30 minutter. Derefter begyndte min krop bare at føles tungere og tungere, og jeg blev også mere træt. Jeg var i godt humør under det hele, men jeg oplevede overhovedet ikke noget eufori eller lign. Til sidst efter 3 timer var jeg blot blevet mere træt i kroppen og også noget søvnig, men stadig ikke så meget ud over det sædvanlige.

Samlet set synes jeg bedst jeg kan beskrive rusen som en blanding mellem let beruselse, træthed og skævhed.

Jeg fulgte guiden i første post, men jeg brugte dog de ikke-stoppende og tilsatte derfor 0,75 g. citronsyre pr. pille. Selvom jeg brugte de ikke-stoppende havde jeg ingen betydelige bivirkningen andet end en noget tynd mave morgenen efter, men det var sagtens til at overkomme. Jeg indtog ”drikken” ca. 1:50 time efter jeg havde spist, så det kan måske have en betydning.

Tror i jeg har gjort noget forkert, siden jeg ikke fik nogen speciel rus ud af det? Eller er det måske det med omdannelsen af kodein til morfin i leveren, som folk skriver om.
Hvordan ville i foreslå jeg skulle gøre, hvis jeg vil forsøge mig med det igen? Skal jeg øge dosen, havde fuldstændig tom mave eller hvad? Kunne man ikke forvente mere ved 210 mg?

Der er mange faktorer, der kan påvirke kvaliteten af din "kodeinvand", bl.a. hvor fint du knuser pillerne, hvor længe/grundigt du rører rundt, væskens temperatur osv. men umiddelbart vil jeg mene at normalt vil du næppe få meget mere end 160 mg ud af 22 piller pga. tab ved filtrering... men stadig, det er da en pæn stor mængde kodein at starte ud med.

Inden jeg forsøgte mig med denne metode havde jeg en del erfaring med kodein som jeg fik ordineret som hoste/smertestillende. Det var dog ikke mere end 60mg ad gangen, men jeg synes at det er rigeligt som begynderdosis. Det tager et par gange at lære rusen ordentligt at kende så man virkelig kan mærke både bredden og dybden i den. Ved store doser kan det, som begynder, være svært at fornemme virkningen helt rigtigt, fordi man er for stenet. Denne stenende virkning kan muligvis også være årsag til manglende eufori.

Hvis jeg var dig ville jeg vente en uge og så prøve at tage ca. 50mg og se om ikke det er bedre.

Nu tror jeg at jeg forstår. Du siger at fordi ASA er en syre, indgår den udfældede mængde også i protoneret/deprotoneret-ligevægten, så længe den er tilstede. Det giver mening for mig.

Nu er der så spørgsmålet om hvorfor det alligevel fælder ud tilbage. Jeg synes det giver god mening, ud fra alt hvad jeg ved om de implicerede stoffer og deres indbyrdes reaktioner/vekselvirkning. Lad mig gennemgå det trin for trin:

• ASA er meget tungtopløseligt i vand, det kan opløses 3 mg/mL ved 20 grader.
• Det gælder generelt at en stærkere syre kan uddrive en svagere syre fra dets salt.
• Citronsyre (pKa 3.15) er en stærkere syre end ASA (pKa 3.5)

Ved at neutralisere Mg(OH)[sub]2[/sub] med citronsyre fjerner man helt muligheden for at dette kan reagere med ASA, da den stærkere syre altid "vinder". Derfor giver det mening for mig at opløseligheden af ASA er den samme som hvis det drejede sig om rent vand, og det er formentlig grunden til at det meste udfælder. Hvad siger du til det, Haremis?

_________________
http://dansk-russisk-forum.dk

ja det er rigtigt at grunden til at man tilsætter citronsyre netop er for at forskyde ligevægten mod den protonerede form af ASA. Men det er lidt mere kompliceret, for samtidig med at du neutralisere hydroxidionerne så får du også dannet den korsponderende base, citrat, som vil reagere basisk. og det ændre ikke ved det "faktum", at syrebase-teorien siger man skal ramme en pH på to enheder under pKa (pH = 1,5 i dette eksempel) for at være sikker på at alt er på den protonerede form. Man skal godt nok tilsætte meget citronsyre for at få pH på 1,5.
Men jeg er ved at være for træt til at tænke logisk nu, så jeg vender tilbage på et andet tidspunkt hvis jeg finder på noget..

Findes der en metode til yderligere at bundfælde kodeinen efter proceduren er gennemført, eller er det ikke muligt med simple midler ?
Ellers er der evt. nogle der har erfaring med at indampe efterfølgene(hvis kodeinen overhoved kan holde til det)?

Har lige et spørgsmål ikke til selve fremgangsmåde, den er rimelig simple men mere indtagelsen.

Men vil drikken blive for tynd hvis man blandende den om med en form for sodavand?
Nu kan man nok over leve at drikke ca 90 mL/0.9 dL (hvis man laver ekstrakten med 30 piller som i eksemplet), men det kan da ikke smage særlig godt og drikke en 90 ml citron vaske?
Kan man evt. lave en ekstraktion med 60 eller 90 piller og blande det med 0,5 L sodavand og få samme effekt som ved en dosis på 30 piller? Hvor meget sodvand skulle der skal blandes i? Er dette muligt eller vil det helt ødelægge ekstraktionen, hvis man blande sodavand i?

Jeg tænkte at man bedre kunne kontrollere virkningen, hvis man havde en større vaske og drikke lidt af gange, så man ikke fik for meget.

Derudover vil jeg også gerne vide hvor lang tid der går, før man kan mærke virkningen efter man har drukket væsken.

Du får selvfølgelig en utrolig sur væske som resultat. Du kan sagtens prøve at maskere den med sodavand, det sker der ikke noget ved, men det er svært at få det til at smage behageligt, synes jeg.

_________________
Jeg danser med Mr Brownstone............................................................................. - sunshine reagge

Men ville jeg skulle lave en større ekstrakt eller ville jeg kunne nøjes med at lave en på ca. de 30 piller?

Og hvor lang tid går der ca. før virkningen indtræffer?

Du skal ikke lave større ekstrakt, sodavanden nedbryder ikke, hvis det er det du tænker på.

Virkning kommer alt efter hvor megwt du har i maven. 0,5-1 time siger min erfaring

_________________
Jeg danser med Mr Brownstone............................................................................. - sunshine reagge

Jeg plejer at indtage ca. 15-25 ml tilsat ca. 50 ml danskvand. Det er nemt at sluge og virker udmærket.
Hos mig kommer virkningen stort set altid efter 15-20 min og når op på max efter ca. 45 min.

Forresten, til jer der har svært ved at få væsken ned; Lad vær med at top op med sodavand, hold det så koncentreret som det er når det er løbet igennem filtret.
Stop et par piratos i kæften og tyg dem godt og grundigt med en masse spyt, efter nogle minutter er munden og smagsløgne dækket af et lag slim.
Derefter er det bare at skylle opløsningen hurtigt ned og evt. skylle hurtigt efter med et glas vand og flere piratos ; P

Jeg tror ikke på det bliver meget mere smagsløst end det.

Men vil man ikke kunne styre indtaget langt bedre ved at blande det op med sodavand? I stedet for at man dosere en ekstrakt med 30 piller i en væske på 90 ml er det så ikke nemmere at dosere med en væske på en 0.5 liter? Så medmindre ekstraten tager skade/ændre sig af sodavandet, så må det om alt andet være lettere at dossere når væsken er højere.

Du doserer inden du laver ekstraktet, hvilket betyder at du ekstraherer praecis den maengde du har taenkt dig at indtage. Mere enkelt bliver det vist ikke.

_________________
Der er ingen planet B.

Det kan jeg heller ikke se, er fordi du vil tage en slurk og så vente en halv times tid for at se om din slurk var stor nok ?

De (få) gange, jeg lavede "kodi-vand" brugte jeg 100 piller ad gangen og brugte så det færdige produkt over længere tid (uger) i doser på et eller andet sted imellem 25 og 100 mg ad gangen.
Til doseringen brugte jeg et medicinbæger fra hostesaft.
Holdbarheden af væsken er tilsyneladende udmærket, selv ved stuetemperatur (også om sommeren).
Det skal nævnes at jeg bliver ikke mere euforisk af større doser kedein, kun mere træt og stenet. Så heller nogle dololer - når jeg ellers kan få fingrene i nogle

Hvor stor virkning følte du ved de doser?

_________________
Jeg danser med Mr Brownstone............................................................................. - sunshine reagge