Psychedelia.dk

^
+1


@Jordforbindelse:

Du har nogle holdninger, og BIG UP for at du gerne vil dele din nyfundne viden, det er det PSY handler om Men når det når et niveau af at man, set udefra, bliver ved og ved, fordi man gene vil presse noget ind i hovederne på folk (som de fleste folk allerede har tænkt over, og taget stilling til), så bliver det bare for meget.

Her er udtrykket "Lets agree to diasgree" måske meget passende.

Måske kunne Flat Earth være noget nyt du kunne kaste dig over

_________________
#DERUDAF!

-BILLED GUIDE: Sådan laver man kokain! Fra Blad til HCl: viewtopic.php?f=80&t=55695
-BILLED GUIDE: Oprensning af gade kokain til 99% Kokain HCl: http://www.psychedelia.dk/forum/viewtop ... 80&t=51476
-Acetonevask af kokain: http://www.psychedelia.dk/forum/viewtop ... 86&t=51577
-BOG: The Coca Homegrowers Guide: http://www.psychedelia.dk/forum/viewtop ... =1&t=51497

Fedt med et godt opsummerende svar fra Randomname.

Hele den her debat får mig til at tænke på, at det kunne være sundt at indføre et eller andet videnskabsteoretisk fag i folkeskolens overbygning eller lign. Som jeg husker diverse natur/teknik fag, lavede vi rigtigt nok eksperimenter, men der blev ikke snakket ret meget om, hvorfor lige netop eksperimenter er en god måde at opnå ny viden på, eller hvordan vi historisk som samfund har bedrevet videnskab. (Kan selvfølgelig være det er anderledes nu, jeg gik trods alt i folkeskole i yngre stenalder).

Hvis man aldrig har fået forklaringen på hvorfor evidens-baseret videnskab kan være en mere fordelagtig måde at opnå viden på end anekdoter og intuition, så må verden jo være ét stort kaos af lige god data. Kan levende forestille mig, at man har hørt nogen sige noget, der lyder godt og rigtigt, og man måske selv har oplevelser der bekræfter det, og så kommer der et råbekor der skriger op om manglende videnskabelighed. Hvorfor skulle de have mere ret end en selv, og de mennesker der siger noget godt og rigtigt?
Det er jo egentlig ikke ret indlysende, hvis man aldrig er blevet præsenteret for den bagvedliggende logik i evidensbaseret videnskab, og det glemmer vi (råbekoret, som ofte allerede er indforstået med logikken) måske nogle gange.

Jeg vil lige understrege igen at homøopati er ikke kuren mod kræft, det skulle ikke forståes sådan, men det kan indgå i en alternativ behandling som er kompleks, og ikke noget jeg har forstand på.

_________________
Bonzai guru

Jeg tror jeg har misforstået dig, det beklager jeg, der var mange indlæg jeg skulle forholde mig til, og tror jeg miksede lidt rundt i hovedet hvad der skulle formuleres, undskyld min flabethed, men når man skal læse alt det folk skriver og forholde sig til skidt og kanel, så blir man lidt ør i hovedet, tror folk er mere interreseret i at pille homøopatien fra hinanden istedet for at lytte og resonere lidt før man svarer konstruktivt.

Jeg prøver og kæmper af hele mit hjerte for en alternativ behandling, min fremtid ligger i homøopati, cbd olie og Phytoterapeut uddannelse, hvem der har ret er jeg ligeglad med, hvad i vil kalde homøopati eller tro om det er ikke mit problem, jeg ved udemærket godt hvad homøopati kan, og jeg synes det er synd i er så skeptiske i ikke engang vil skænke det en tanke om det virker...

_________________
Bonzai guru

Det er en rigtig interessant pointe, som jeg desværre ikke tror, der er mulighed for at løfte særlig godt med den uddannelse lærere har. Selvfølgelig er der nogle der vil kunne, men jeg tænker også, at de allerede præger deres elever i den retning. For ikke at tale om det tids økonomiske i, at noget andet så ikke kan blive undervist i.
Lad os dog trøste os ved, at det i Danmark i det mindste er lovpligtig for universiteterne, at undervise alle naturvidenskabelige studernede i deres fags videnskabsteori under bachelor-programmet.

Sagens kerne her er jo netop, at du ikke ved det. Det er ligemeget om det er homøopati eller medicin der reelt virker, det interessante er, hvad vi kan demonstrere virker. Ikke demonstrere som se ved en behandling, men demonstrere som at se på hundrede af behandlinger fra hundrede forskelle behandlere og kigge på resultatet af samtlige behandlinger. Dét viser, hvad der virker. Råt og ærligt. Der er ingen håb, meninger eller følelser, kun kold og kynisk data. Den data viser, hvordan noget virker og hvilke uønskede effekter det kan have.

Det er ad den vej, al behandling gennem hundrede af år, er blevet til dét vi i dag kalder medicin. Homøopati er opfundet i det 18. århundrede og i al den tid, er det ikke lykkedes at krydse tærsklen og blive medicin. Ikke på grund af had, foragt eller lignende; men på grund af manglen af hård og kold data, der viser, at det faktisk virker. Fysioterapi er blevet en del af medicin fordi det virker. Læger begyndte at vaske hænder fordi det virker.

En interessant parallel er vaccine skepticisme. Da E. Jenner i ca. 1797 introducerede den første vaccine mod kopper, var den største modstand fra lægestanden selv - tanken om, at sprøjte noget fra en ko, ind i mennesket var fundamentalt forkert. Det tog dog kun små 6-7 år, før de klare beviser på både vaccinens effekt og sikkerhed viste, at modstanden havde været forfejlet og uden grund. Kun de, der alene af holdning og ideologi på tog sig en mening, blev ved med at kæmpe i mod. Eller kæmpede i mod af helt andre årsager.

Interessante pointer, du bringer op. Jeg er nu ikke særlig optimistisk ifht. idéen om, at et kursus i videnskabsteori i folkeskolen kan gøre det store ved vor tids subjektivistiske anti-intellektualisme(r). De tendenser hænger for tæt sammen med de store linjer i de tekno- og videnssociologiske udviklinger, vi ser i dag.

De digitale informationsteknologier har givet os helt nye muligheder for at tilgå viden i hidtidigt utænkelige mængdevis, og gennem nogle nye strømme, der ikke får deres legitimitet udefra, gennem de officielle videnskanalers autorisering, men nærmere i gennem en intern selvsupplerende konsensus indenfor de krebsløb, de figurerer i; tilslutning og selvbekræftelse. Og det synes at være en tendens, at kriterierne mennesker sætter for hvilken viden, de vil tilslutte sig, har meget at gøre med hvilken viden der er ’nyttig’ for dem. Vi leder efter en viden, vi kan BRUGE TIL NOGET; en viden, der kan opfylde vores individuelle behov. Ikke mindst de affektive, altså: den viden, der ’føles rigtig for mig’ er naturligvis den, jeg vil tilslutte mig. Men vi ser altså generelt en decentrering af produktionen af viden og følgelig, at de nye vidensaktører i deres multiplicitet og mangfoldighed udfordrer de gængse og officielle videnscentres monopol på sandheden. Psychedelia.dk er jo på sin vis selv et eksempel på en decentreret videnshub, der udfordrer de officielle kanalers, staten og sundhedsstyrelsens, udlægning af sandheden om rusmidler.

I trit med decentreringen af vidensproduktionen, ser vi samtidig en horisontalisering af, hvilke stemmer, vi vil godtage for saglige i offentligheden. Vi ser det på nye offentlighedsformer som Facebook, men også i højere og højere grad på mere traditionelle platforme som i Danmarks Radio eller i dagbladene. Det her kantianske oplysningsideal om det autonome jeg, der i besiddelse og bemestring af sin egen fornuft ikke lader sig lede af eksterne vidensautoriteter, synes i vor tid at være slået over i en ”min menings ukrænkelighed”, vor enhver kan hævde sin subjektive erfarings gyldighed over for bussemænd som videnskabsfolk, der vil naturalisere deres eget hierarkiserede vidensmonopol. Jeg er i min fulde ret til at hævde min subjektive oplevelse af verden som suverænt sand, og denne må behandles som lige så gyldig som en hvilken som helst andet udlægning af verdenens sagforhold. Det er jo i virkeligheden en radikal virkeliggørelse af det demokratiske ideal. Og dét er det virkelig interessante: at det jo netop er oplysningens og de liberale idéer om fornuft og demokrati, der slår om i deres egne skyggesider i deres hyperaktualiserede virkeliggørelse. Og det gennem nogle muteringer, der ligger immanent i den udvikling, de gennemgår fra 1700-tallet og frem til i dag. Og jeg tror, at vi kommer til at se vores samfund udvikle sig længere og længere i denne retning i alle mulige arenaer. Også indenfor lægernes og den medicinske behandlings verden. Kulturen er i stærk drivkraft den vej, og jeg tror ikke den er lige til at stoppe, men at vi nærmere må besinde os på det som en ny realitet. Postfaktualitet er faktisk et meget rammende begreb for de tendenser vi ser i dag, selvom det er blevet et udskældt begreb af nogle.

Jeg er nu heller ikke af den overbevisning, at ’the scientific method’ er svaret på alle tilværelsens spørgsmål, og jeg mener det er udtryk for et sundt samfund, at vi har nogle rum for andre former for erkendelse – kunsten, litteraturen/poesien, den psykedeliske erfaring - der kan hævde deres relative selvberoende autonomi overfor videnskaben. Problemet er, når demokratiseringen af viden slår om og risikerer at blive til nivelleringen af viden. Og jeg synes nu stadig bedst om, at lægepraksissen baserer sig på evidensbaseret forskning, fremfor, at vi skal tilbage til anekdotebaserede behandlingsformer, som de havde det i den førmoderne verden.

Undskyld for off-topic, men synes det er et super interessant og aktuelt emne, og det er jo en hel pandorasæske at åbne op for.

Godt og seriøst indlæg Randomname.

Placebo effekt er vel efterhånden evidensbaseret. Homøopati og mange andre alternative behandlinger er triggere for noget som kan bruges i behandlinger.
Citat fra denne Master opgave:

Visse har, som nævnt tidligere, draget paralleller fra fortidens Shaman som bruger fjerdragt, knogler og
trylleformularer, til den moderne læge som bruger kitler, instrumenter som stetoskop etc. og latinske ord
[5][2]. Begge dele udløser antageligt Placeboeffekt. I ovennævnte situation ledsages dette tillige af
positive suggestioner.

http://projekter.aau.dk/projekter/files ... se2016.pdf

Nobel Scientist Discovers Scientific Basis of Homeopathy:

LÆS MED : https://www.naturalnews.com/029940_home ... ntist.html

_________________
Bonzai guru

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former.

Alt hvad der findes, findes fordi der er brug for det.

Imagination is more important than knowledge.

Der findes kun to måder at leve livet på. Den ene er, som om ingenting er et mirakel. Den anden er, som om alting er et mirakel.

Det er en fantastisk følelse at opdage, at enheden i komplekse fænomener viser sig at være ting meget langt fra den direkte synlighed.

Det mystiske er det mest vidunderlige, vi kan opleve. Det er kilden til al ægte kunst og videnskab.

En videnskabsmand er en mand, der ved noget om noget, som resten af verden er uvidende om, og er uvidende om det, som hele verden ved.

Et menneskes sande værdi skal ses i dets evne til at frigøre sig fra sig selv.

Ikke alt, der kan tælles, tæller, og ikke alt, der tæller, kan tælles.

Prøv ikke at blive en mand med succes, men prøv hellere at blive en mand af værdi.

Visdom er ikke resultatet af en uddannelse, men et livslangt forsøg på at opnå det.

Vi kan ikke løse vores problemer med den samme tankegang, som vi brugte til at skabe dem.

Dette er mit svar til jer alle... Einstein

_________________
Bonzai guru

"Natural news" er per definition løgn. Artiklen der er ingen undtagelse. Ikke at du gør det, men tro mig når jeg skriver, at hvad den artikel beskriver, ingen basis har i virkeligheden.

Jeg tror ikke, at Einstein har sagt et eneste af de citater, men jeg er alligevel for doven til at fact-checke.

Det er ikke for at træde på dig, men når man ytre noget offentligt, må men altså også stå til ansvar for det. I denne forstand det, at verden er fuld af "idioter", der ser en anderledes verden og ytre deres egne billeder.

En googling af Professor Luc Montagnier som nævnes i artiklen, giver ikke meget andet en at det drejer sig om nogle påstande

Citaterne vist gode nok, Han skulle også have sagt:

Forskellen på dumhed og geni er at geni har sin grænse.

LÆS MED : http://imperialclinics.com/celebrities- ... pathy.html


LÆS MED : http://diymedicinerevolution.com/testim ... omeopathy/

_________________
Bonzai guru

_________________
Bonzai guru

Jeg kan blive ved, selv david becham vil fortælle jer at det virker...

Randomename jeg tror ikke på dine udtalelser, du tror du skal belære mig, og fortælle mig sandheden, ?? hvad nu hvis du tog fejl, . Som om du ved alt ? Homøopati har mere basis i verden end dine udtalelser.


mod uvidenhed og dumhed kæmper selv guderne forgæves

_________________
Bonzai guru

Undskyld mig, men hvordan fanden kan David Beckham på nogen måde være relevant? Har han nok faglig viden til at jonglere med andre menneskers liv ifb homøopatisk behandling?

Du er så småt ved at være uden for pædagogisk rækkevidde, og indtil du forsøger at være mere sober og rationel i dine indlæg, vil jeg betragte alt, hvad du fremover skriver som pure løgn, opspind og manipulation af virkeligheden, hvor det eneste formål er at fremme et eller andet mærkeligt moralsk issue, som jeg ikke helt kan se logikken i. Ja, folk bliver syge, ja folk sælges for mange piller, og JA, homøopati virker ekstremt sjældent. Det virker som om, at du prøver at forhøje din egen status til en eller anden slags overlegen moralsk profet, og det gavner absolut ingen, at man udgiver sig for at være klogere end man rent faktisk er.

Der er helt sikkert gode ting at hente andre steder end udelukkende den medicinske verden, når man er syg. Man kan fx optimere sin kost og andre ting.
Men når du begynder at blive religiøst forsvarende for homøopati, som der ingen videnskabelig konsensus er for, om det virker eller ej, så synes jeg, at det bliver alt for skørt og dumt at læse.

Du er godt klar over, at folk kan dø, hvis de får forkert behandling? Hvis nu en eller anden homøopat sagde til dig, at du bare skulle drikke detoxende vand (vand med agurk fx), for at kurere din lungekræft og begyndende Alzheimers, ville du så gøre det, velvidende, efter Randomnames superb indlæg, at der intet videnskabeligt bevis er for at detoxing hjælper? Eller en eller anden homøopatisk kur der intet videnskab har bag sig? Det er trods alt dit liv der står på spil.
Et hvert rationelt tænkende menneske ville (formentlig) vælge den behandling, hvor chancen for at overleve er størst.

Undskyld men ikke undskyld for tonen. Træt af jer kvaksalvere der gør mere skade end gavn.

_________________
Når du har lortesmag i munden, så tag en cola til bunden

Hvis du ikke er i stemning til at tage stoffer, så kommer du formentlig heller ikke i stemning af at tage dem.
<@jimfear> jeg kom engang mens jeg dødløftede

Ok - jeg lægger mig fladt ned, hvis der er meget rige og kendte personer som siger god for det, så er det næsten videnskabeligt bevist at det virker. Og især når Adolf Hitler også er med på listen af fornuftige personer.

Ved du om der også er nogle at vores danske reality stjerner som også er på homøopatien fx Fie, for så vil jeg også til at bruge det

Efter som den her diskussion vist er kørt en smule af sporet, fortsætter jeg lige lidt off topic.



Du har nok desværre ret. Jeg ved dog næsten ikke hvor man ellers skal starte, hvis man skal udruste folk bedre til at håndtere de stigende mængder data/viden vi udsættes for. Jeg ved, der er børnehaver og folkeskoler der så småt er begyndt at sætte læring om digitale "færdselsregler" igang, simpelthen for at udruste børnene bedre til at begå sig på nettet, og tænker at der i forlængelse af det, kunne tilrettelægges noget læring om, hvad viden er, og hvordan vi som samfund fremskaffer, vurderer og bruger viden.
Altså luske videnskabsteori lidt ind ad bagvejen i forbindelse med digital læring. Men ja, det er nok lidt en Sisyfos-opgave pga. de samfundskræfter du nævner.




Vores bedste håb er vel så at vente på, at AI kan lave alle vurderinger for os, så udviklingen looper hele vejen rundt, og folk slet ikke skal forholde sig til viden, valg og andet skidt



Jeg er enig i, at den forklarende videnskabelige metode langt fra kan bruges i alle livets sammenhænge - går selv på et socialvidenskabeligt studie, hvor jeg af og til græmmes over, hvad man har forsøgt at kvantificere og udføre eksperimenter med. Men for både at kunne forstå hvorfor evidensbaseret videnskab er nyttig og kritisere metoden når den ikke er brugbar, hjælper det at være bevidst om, at den findes. Og det her jeg godt kan synes, at der er mennesker der bliver ladt lidt i stikken, hvis de ikke lige som Randomname nævner, går på en universitetsuddannelse og får et videntskabsteoretisk fag, hvor man i det mindste får en lille smule redskaber til at forholde sig kritisk til viden og vidensfremstilling. På den måde får kvaksalvere, der burde bruge videnskabelige metoder, men ikke gør det, og embedsmænd/diverse konsulenter, som bruger videnskabelige metoder på områder, der ikke egner sig til det, bedre muligheder for at manipulere med folk. Der er selvfølgelig også folk, som ganske fint kan forholde sig kritisk til de ting uanset deres uddannelse, men tænker der er en social slagside.

Vildt interessant debat med masser af fede og interessante vinkler! Tak for at have måtte læse med.

Jeg kan dog ikke holde mig tilbage fra at tænke over tilblivelsen af Homøopatien og om der ligger et svar på oprigtigheden hvis vi spekulerer lidt over det?

Hvis det opstod i 1800 tallet har der været datidens apoteker som oftest rummede urter, tinkturer, diakokter mm. ikke uset 3000 forskellige slags.

Flere var omrejsende læger som havde små ampuller med eks. datura (scopolamine, atropine mm.) som de brugte som dråber til folk med alskens lidelser.

Det kunne være utroligt effektivt da disse apoteker havde formasset en enorm mængde viden om de forskellige urter igennem tiden, og de dygtige af de omrejsende læger har meget vel været trænet i dette.

De har kunne tjene store summer, og været kilde til stor beundring når man med så kirurgisk præcision bruger få dråber ekstrakt til at slå en feber ned, eller kurerer karet/køresyge.

Men der har været stor efterspørgsel på nogle af disse specifikke urter, og nogle var utroligt svære at anskaffe sig i 1800 tallet da de oftest kunne komme fra det fjerne østen endda.

Derfor er min tanke at Homøopatien opstod som en slags langsomt opstået massevanvid af fortynding drevet af grådighed/selvbedrag. Hvilket måske i starten har virket med de kraftfulde tropane alkaloider i natskyggeplanterne men langt fra ville kunne påvirke så bredt ved andre planter.

Nogle gange kan en minimal mændge af scopolamine taget i dråbeform i lav opløsning, således at den bliver optaget igennem mundet/svælget, have stor indvirkning, så der har bestemt været beviser for at en sådan medicinform har været effektiv.

Problemet bliver når der går penge og massehysteri i det, essensen bliver tabt og ideen bliver udvasket imellem de mange små løgne og cut corners.

Jeg tror bestemt at man kan bruge nogle opløsninger, men ikke alle stoffer er så nemt optagelige at de kan bruges her og slet ikke i de opløsninger som der arbejdes med i dag.

Jeg tænker at vi skal tilbage til der hvor selv vores øl var proppet med medicinske urter, og var helende i sig selv. Vi røg inden tobakken ankomst også forskellige medicinske urter, og lavede div. snapse som kunne kurere alskens lidelser bare man fik en bette én om dagen.

Nu spørger jeg lige nu hvor det alligevel dukkede op nogle gange i løbet af tråden: Er der virkeligt ikke nogen saglige studier, der underbygger effekten af akupunktur? De gange jeg har fået akupunktur, har det virket mindst lige så godt som fysioterapi på mine rygsmerter. Første gang var jeg ekstremt skeptisk forud for behandlingen, men den resulterede i at jeg sad lalleglad, nærmest helt passiviseret, og smågrinede på vej hjem i bilen - nok til dels fordi jeg var så overrasket over den kropslige bedøvende virkning og at smerterne bare var væk. Det føltes som en blanding af en opiatrus og en god indicakoger, jeg var lige ved at være for doven og bedøvet til at kunne stige ud af bilen igen. Ligesom ved fysioterapi var smerterne, for mig, tilbage på omtrent samme niveau som udgangspunktet, i løbet af en 3-4 dage efter behandling. Man skal selvfølgelig ikke undervurdere placebo, men jeg må indrømme at jeg har svært ved at tro at det bare er placebo - så ville jeg nærmere tro på at nålene var dyppet i et eller andet bedøvende.

Haha hvis du spørger herinde så skal du dælme ikke regne med at folk tror på det du siger Bissmann, de vil nok prøve at få dig til at tro at det hele er placebo da Akupunktur sikkert også hokus pokus i deres verden, så vær forberedt på en shitstorm af folk der skriver præcis det de tror ud fra deres egen smalle logik, Akupunktur er i deres øjne jo bare nogle nåle man får i huden hvordan skulle det nogensinde virke, jeg glæder mig helt til at læse de kommentar folk kommer med, skal nok blive spændende og se hvor kloge de også er på det...

Hvis du spørger mig, så jo Akupunktur sparker røv, angående evidens for at det virker så orker jeg ikke mere, jeg orker ikke prøve at diske op med noget folk bare høvler ned som om de kender sandheden, men min nabo udføre både NADA akupunktur og vist også en anden type, kan ikke huske hvad det hedder, men involvere små kugler som bliver sat fast flere steder sammen med nålene, og det virker helt vildt, præcis som du beskriver, min moster fik en ordentlig omgang, hun lignede næsten Hellraiser, og slap af hun var helt væk, fuldstændig som en opiat blæser.

_________________
Bonzai guru