Psychedelia.dk

Jeg er bekendt med Rupert Sheldrake. Hvad formål videoen tjener ser jeg dog ikke, det er blot flere resultater uden metode gennemgang. Dey modsatte af en artikel.

@Randomname generelt synes jeg, at du har nogle gode pointer.


Har du set det eksperiment, som Dean Radin har arbejdet på? Det er et klassisk dobbeltspalte eksperiment med lys, hvor de får en person til at fokusere på spalterne med formål at kollapse fotonerne. Dean Radin giver en gennemgang af eksperimenterne i denne video https://www.youtube.com/watch?v=nRSBaq3vAeY&t, hvor der også diskuteres metode og fejlkilder.


Jeg ser ikke en eventuel eksistens af psi som værende et brud på fysikken, nærmere som en grundlæggende brik der mangler. Jeg forestiller mig at en teoretisk forståelse for psi vil give os et helt andet billede af hvad kvantemekanik og virkelighed er. Desværre findes der endnu ikke en matematisk model som indeholder psi fænomenerne og er kompatibel med fysik, men jeg tror på, at den kommer. Her vil jeg nævne, at Vernon M Neppe og Edward R. Close har arbejdet på en model TDVP, som jeg ikke har kigget meget på.


Da jeg skrev (1) tænkte jeg primært på Dr. Joseph Gallenberger.


Det jeg mener med (2) er, at der indtilvidere ikke kan laves identiske eksperimenter inden for parapsykologi fordi eksperimenterne foregår med mennesker. Mennesker er kun approksimationer af hinanden. Dette er for mig at se årsagen til at nogen eksperimenter ikke kan reproduceres. Når man snakker om reproducerbarhed antager man grundlæggende at et system kan reproduceres.

Jeg vil til sidst gerne nævne Stephen E. Braude, Stephen A. Schwartz og Rupert Sheldrake af folk inden for parapsykologi, som har været en inspiration for mig. Man kan finde mange videoer med dem på youtube, hvor der diskuteres parapsykologiske emner. Se foreksempel videoerne af New Thinking Allowed.

Anse dette som en intervention, eller blot et venligt indspark, men her kommer et anderledes perspektiv på samme emne ud fra sidelinjen. Spændende emne. For det første: Ja, jeg har haft ’telepatiske’ erfaringer på psykedelika før.

Om end det nok har sin egen værdi at lave videnskabelige undersøgelser af disse ’parapsykologiske’ fænomener (jeg siger altså ikke, at det ikke er berettiget), for at fastslå deres beskaffenhed indenfor sådanne et vokabular, så synes jeg personligt det er trist, hvis diskussionen skal forfalde til blot at omhandle hvorvidt en subjektiv erfaring på stoffer kan kobles til en teori om telepati som en fysisk transmission. Erfaringen af ’telepati’ foreligger som en levet, meningsfuld hændelse i en subjektiv livsverden. Hvad nu hvis man tog udgangspunkt i at betragte hvorledes den er givet som meningsfuld – undersøge den fænomenologisk – og se, hvad konsekvenser vi kan drage derfra. Eller blot hvilke gnister af undren, der antændes.

Hvad kan den psykedeliske oplevelse, eller en hvilket som helst givet levet erfaring, fortælle os om menneskenes verden? Bemærk, at der med menneskenes verden ikke menes det samme som videnskabens verden. Videnskaben behandler netop fænomener som disse ekskaveret fra den meningsfulde helhed af relationer de indgår i, for at behandle dem som rent forhåndenværende. Dvs. videnskaben er en abstraktion. Det betyder ikke, at den ikke har noget at sige; jovist har den da det. Men kan man ikke undersøge fænomener fra andre vinkler, og stadig have at gøre med en gyldig form for viden; kan en levet erfaring reduceres blot og bart til dens videnskabelige forklaring? Er kærlighed intet andet end en kemisk reaktion i en hjerne?

Et eksempel på et oprids af hvilke overvejelser det kunne rejse, at betragte den psykedeliske oplevelse sådan, kunne ligne noget i stil med;
Efter mine personlige erfaringer, så er det psykedeliske overhovedet netop karakteriseret ved en erfaring af ophævelse af grænser. Det er en erfaring af en ’ståen-ud-i’ verden. Dvs. min oplevelse på flere trips synes at være, at når jeg tænker, handler, beskuer verden og tildrager mig den, mens jeg tripper, er mit væsen ikke en isoleret passiv iagttager, der står på skrævs over verden og ser den ude fra; min væren erfares som en ekstensiv ståen-ud-i verden, hvor i der ikke længere gives et klart skel i mellem selv og omgivelser. En sammensmeltning mellem selv og omgivelser. Sådan en erfaring kan åbne op for almene filosofiske refleksioner om spørgsmål som hvorvidt mennesket som størrelse overhovedet kan adskilles fra dets aktivitet; hvor er det, at mennesket ender og dets verden begynder? Slet og ret; "hvad er et menneske?" og "hvad er dets verden?"

Den oplevelse af ’telepati’ jeg har haft på psykedelika synes at være en variaton af samme tema, dvs. mine oplevelser med telepati på trips har været kendetegnet ved en erfaring af, at ’smelte sammen’ med den anden; eller, at min tankeverden og mine følelser i mødet med den anden ikke blot var isoleret til at ’være’ i mit hoved, men var samtidig til stede i et form for fælles rum, hvor den andens tanker og følelser også var nærværende og præsent, og hvor vores eksistenser for en stund blev sammenvævede; hvor den ene kunne gøre den andens sætning færdig, eller man kunne kommunikere uden at sige et ord.
Igen er det ikke svært at se, hvordan det kan give anledning til refleksioner; hvad sker der i mødet med den anden? Åbner åbenlyst for et helt kinesisk æskesystem af spørgsmål om etik, intersubjektivitet etc. etc.

Meningen med disse erfaringer er altså ikke udtømt, hvis vi kan forklare dem psykologisk eller fysisk. De rejser almene spørgsmål, der relaterer sig til menneskets eksistens, til livet som menneske. Altså jeg mener, den psykedeliske oplevelse behøves ikke blot reduceres og gøres til objekt for en fysisk-videnskabelig eller neuropsykologisk granskning; erfaringerne i den psykedeliske verden kan med rette gøres til emne for en eksistentiel fænomenologi eller bruges som anstødssten til almen filosofisk refleksion.
Eller hvad tænker I? Har jeg røget af den forkerte pibe?
(PS: Hvis den skulle komme, så JA, selvfølgelig er videnskaben ikke komplet adskilt fra menneskets verden, siden den er en menneskelig aktivitet; snarere er den en undermodus af menneskelig aktivitet osv. osv. osv.)

Jeg var ikke bekendt med Dean Radin. Jeg har set den ene video, læst lidt om ham (fx What if Dean Radin is right? - spoiler; det tror han ikke) og fundet noget af den litteratur han henviser til. Fx fremhæver han, hvordan hans data er blevet uafhængigt bekræftet af bla. Wolfgang Baer. Baer er selv lidt af en pseudovidenskabsmand, men jeg ved ikke det store om ham. Dog kan det ses, at han i sin gennemgang af D. Radins data i artiklen Independent verification of psychophysical interactions with a double-slit interference pattern konkludere:
"These analyses of the interference pattern showed a small but consistent bias that indicates human thought interaction with material may be measurable and real. However, physical noise in the system is too high to justify such conclusions. In addition, a speculative outline of a psychophysical theory is provided that suggests specific instructions designed to guide the mental concentration, which may amplify the physical interference effect in future experiments. Before concluding that a psychophysical effect has been measured by these experiments, it is recommended that experiments using a substantially lower noise power supply, timing control, and instructions based on applicable quantum interpretations be conducted."

Med andre ord, er der ingen konklusioner at drage fra al den data. Jeg forventer at det vil vise sig, at dette er umuligt at demonstrere uden meget store 'sample sizes'. Det er dog et interessant forsøg, og han rejser interessante pointer, selvom han har en svag argumentation der konstant afhænger af stråmænd. Min umiddelbare tanke er dog, at hvis der var en effekt, var den blevet fundet forlængst. De fleste dobbelt-spalte forsøg har, trods alt, været omringet af fysikere der intenst tænkte på dem og undrede sig og visualiserede. Den typiske progression er et "Hm, det var underligt"-øjeblik og det, at dette er udeblevet gennem så mange årtier (vel ~100 år) vidner måske om, at der ikke er den store effekt at finde. Med mindre man, som i Dean Radins tilfælde, kompilerer tusindevis af data punkter for, at få en afvigelse fra baseline på 0.00185%. (Værdien er ikke en joke eller hån, det er den reele forskel mellem "concentration" og "relaxation" i studiet.)



Undskyld min direktehed, men hvad er din baggrund for den påstand? Ikke for at være harsk og forudfattet, men jeg tænker at du har en ligeså ikke eksisterende forståelse for kvantemekanik som Alf'n (Bare rolig, selvom jeg har læst flere bøger og stiftet bekendtskab med kvantemekanik igennem uddannelse, fatter jeg heller ikke en meter af det, udenfor matematisk kontekst - og selv dér er det ret begrænset).
Hvis man, som Dean Radin foreslår i sin video, vil smide "psy-fænomener" ned som basis for sin forståelse af verden, har man, for mig at se, enorme problemer. Vi burde ikke observere nogen tvetydighed omkring det i så fald; vi burde se beviser for det over det hele. I en sådan verden ville paranormalitet ikke være forvist til mørke kroge der - indtil videre - kun blive mindre og mindre som tiden går. Derimod ville paranormalitet være normalitet. Vi ville kunne synligt, mærkbart og utvetydig kunne påvirke verden omkring os gennem tanke. Det er et lidt for nemt forsøg, at sige: Fysik kan ikke forklare psi - så måske kan psi forklare fysikken.
Det er ikke min mening at sige, at der ikke er flere ufattelig fascinerende ting at opdage om den verden vi befinder os i, blot at vi gerne må være kritiske omkring, hvad vi lader kvalificere som værd at kigge nærmere på. I den totale sum, er jeg sikker på, at ingen sten forbliver uvendt. Det er blot et spørgsmål om rækkefølgen.


Det sjove er jo, at blød videnskab som psykologi (specielt studier i opførsel, læring eller pædagogik) kan undersøg mennesker generelt og finde tydelige resultater. Naturligvis stadig langt mere tvivlsomme end indenfor "rigtig" videnskab, men dog stadig signifikante og definitive. Det kan de, fordi der er en rigid metodologi og fordi der er et resultat at finde. Alle enkelt studier jeg kunne finde, som skulle underbygge psi-fænomener, er alt for vage til, at retfærdiggøre konklusion. Den typiske RV-model er jo af formen: "A skal se gennem B's øjne. B køre et sted hen og A skal tegne eller beskrive dette sted. B står på strøget i københavn. A siger: Der er vand tæt på, der er mennesker og bygninger, du er gået langt for at komme der til, der er noget grønt i nærheden. B konkludere: Ah ja, havet er tæt på, der er ikke langt til en park og her er bygninger og mennesker - tydeligt positivt resultat".
I psykologi kan du fx sige "Jeg vil vide, hvad der sker, når jeg bruger en terapeutisk protokol på nogle personer med en given lidelse. Resultatet af dette kan sammenlignes med, hvad der sker med en gruppe med samme lidelse, som ikke får terapeutisk behandling. Resultatet kan vurderes ud fra forskellen i udviste symptomer med de ubehandlede som baseline."
I RV-studier kunne en parallel være, at droppe metodologien jeg tidligere kritiserede og emulere den ovennævnte. Fx: "A sidder i et rum og skal gennem RV sige, hvad B ser. I situation 1 sidder B i et rum ved siden af og kigger på en gul firkant stablet på en grøn femkant som er omringet af lyserøde trekanter. I situation 2 ser B på en hvid væg." Hvis der i dette eksempel kunne vises en forskel mellem situation 1 og 2, var der pludseligt noget at komme efter. Problemet er måske bare, at der ikke ville være nogen forskel, når alle parametre pludseligt er under kontrol og et korrekt svar er konkretiseret.


EDIT: Jeg har lige set dit svar Plejadesstjerne, svaret kommer med i en redigering.

En intervention, lige frem

Du udtaler, at du synes det er trist, hvis diskussionen skal forfalde til blot at omhandle hvorvidt en subjektiv erfaring på stoffer kan kobles til en teori om telepati som en fysisk transmission. Er der dog noget andet sted at ende, givet det valgte udgangspunkt? Dette er hvad jeg søgte at imødegå, med mit første og andet indlæg i denne tråd. Når man vælger ordet "telepati", er der nogle konnotationer som er universelle for begrebet. Telepati er forstået som det, at bevidstheden kan have en effekt på den omkringliggende verden, uden om en fysisk ageren med kroppen.
Jeg er helt enig i, at denne diskussion er langt mere interessant og givende, hvis man ikke ender i, at prøve at konkretisere pseudovidenskab. Ud fra din egen beskrivelse, virker det for mig som at du heller ikke ser din oplevelse som telepati, i en ordret forstand. Man kan synes, at det blot er semantik, men jeg ville foreslå at benævne fænomenet, som her i tråden søges at beskrives som "telepati", med fx "kohærens" - en sammenhørighed. Dette ord har ikke konnotationer af en objektiv effekt, men kan alene være en subjektiv og vilkårlig opfattelse af, at opleve verden på en mere direkte og ufiltreret måde, hvor definitionen af "selv" og "verden" bliver mindre defineret.

Du spørger: Er kærlighed intet andet, end en kemisk reaktion i hjernen - jeg spørger; er en flamme intet andet, end elektroner der flyttes mellem molekyler? I begge tilfælde er svaret både ja, og nej. Videnskab kan sagtens belyse den samme sag fra mange sider og meget få dele af videnskab er så binære, som du giver udtryk for. Fra mit perspektiv, er de fysiske omstændigheder for den kemiske reaktion vi kan kalde 'kærlighed', af langt flere facetter og komponenter, end min subjektive oplevelse af kærlighed. For slet ikke at glemme hele det evolutionære aspekt i, overhovedet at have den evne, at kunne blive forelsket eller føle kærlighed. Men nok om det; du har aldeles ret i, at der er mange flere interessante ting forbundet med (også) den psykedeliske oplevelse, end kun at søge en mekanistisk forståelse af den!
Samtidig, må det dog også være klart, at uden en forståelse for, hvorfor man oplever verden som man gøre, under påvirkning af psykedelika, bliver de refleksioner der forsages af rusen sværere at kunne sætte i en kontekst. Man kunne snakke om etik, men er følelsen af øget kohærens og empati, som påvirker ens subjektive tilgang til etikken, så et følge af at være mere eller mindre 'oplyst'? Hvad der giver ændringen, vil bringe mere med sig, end hvad de rodløse tanker som ændringen inducerer gør. Ikke fordi de tanker og refleksioner ikke er af stor vigtighed, men fordi de er begrænset til subjektet.
Ingen ville vel heller argumentere, at en neurobiologisk forståelse gør psykiatri irrelevant eller vice versa. Den ene er primært orienteret mod årsager og mekanistiske forklaringer, hvor den anden arbejder med det kumulative resultat af alle de mindre dele.

Du har ikke røget af den forkerte pibe. Den subjektive oplevelse af psykedelika er, efter hvad jeg er bekendt med, den absolut eneste måde, rigtigt at få mulighed for at udforske verden direkte. Ikke som et menneske, eller en krop, men som et sind. Den mest blottede måde, at føle verden på. Det rejser bestemt en vifte af vigtige spørgsmål, der som sagt ikke lader sig beskrive men kun erfare. Ligesom kærlighed kun kan erfares. En mekanistisk forklaring giver ikke en konkret følelse.

Gider du udpensle din formodning om min manglende forståelse for kvantemekanik? At erkende at du fatter hat af hvad jeg i realiteten skriver overrasker mig ikke med så indsnævret og forudindtaget en indstilling du befærder dig med. For hvad jeg postulerer strider hverken med klassisk eller kvantemekanisk fysik, men er en simpel hypotese jeg har udledt på baggrund af mine erfaringer og min tilegnede viden.

At man som Randomname afslår de intuitive opfattelser man skænkes gennem samværet med andre anser jeg som et angstfyldt skrig der af afmagt ikke kan kapere en tabubelagt stigmatisering bestående i lægmands diagnosen for skizofreni.

Tror du heller ikke at vi mennesker har en bevidsthed fordi vi ikke kan påvise den endnu, eller genskabe den syntetisk?
Tror du ikke at der eksisterer liv fordi vi ikke kan bevise den underliggende mekanisme der bibringer dette?

Var du blind, ville du ikke tro at andre kunne se..

En phonon er en (formodentlig) teoretisk partikel, som kun eksistere i kondenseret stof - dvs faste stoffer og i nogle væsker. Alligevel mener du, at denne teoretiske partikel kunne være basis for telepati, da den "bevæger sig uhindret mellem atomernes orbitaler". Det til trods, forstås den som en bølge gennem et stof.
https://www.quantiki.org/wiki/phonon

I realtion til tidligere post om skriveborde og photoner, er phononen initimt relateret til den kinetiske del af fænomenet varme. Nu er vi full-spectrum.

Men du ser stadig ikke det fulde billede.

Jeg har heller ikke på noget tidspunkt nævnt fotoner.
Du overser væsentlige dele af mine indlæg og konkludere efterfølgende fejlagtigt herpå.
Og havde du gennemlæst din egen kilde angående dit "mod argument" vedrørende skrivebordet ville du samtidigt indse årsagen til at jeg anskriver telepati som en hidtil udefineret tanketransmisson af "kvasipartikler" eller tankestreger;






Eftersom du er så velbelæst undrer det mig at du endnu ikke har anskuet strengteori.

Ø kan godt lig denne tråd. Thumbs up for alles arbejde

@Alf'n for at der kan være en kvasipartikel skal der være bevægelse af almindelige partikler(som det fremgår af citaterne); kvasipartiklen er jo nemlig en simplificeret matematisk tilgang til beskrivelsen af bevægelsen af de almindelige partikler. For mig at se, hvis en kvasipartikel skal bevæge sig fra den ene hjerne til den anden hjernerne må begge hjerners tilstande samtidigt udvikle sig på en måde der kan beskrives som en strøm af kvasipartikler fra den ene hjerne til den anden. Dette kan ske tilfældigt, hvilket virker usandsynligt, ellers kan det ske ved, at hjernerne er sammenfiltrede. Hvis hjernerne er sammenfiltrede er der ikke nogen grund til at snakke i kvasipartikler for at beskrive telepati. Telepati er så blot en sammenfiltringseffekt på samme måde som fx. et to elektron system. Måske er psi en spontan sammenfiltringseffekt af to systemer, dette kan ihvertfald forklare nogen af effekterne.



En lille effekt er også en effekt. Tyngdekraften har også en lille effekt på en foton, imens den har en dominerende effekt på andre domæner af universet. Iøvrigt kan det da ikke undre nogen af fysikere ikke har opdaget en uventet effekt, hvis den er så lille.


Jeg har en bachelor i fysik med matematik tilvalg. Fysisk teori er min ting, det jeg brænder for.

Man forstår i dag stadig ikke hvad en kvantemåling er. Kvantemålinger er centralt for kvanteteori idet det teorien forudsiger er, hvad der kan måles og med hvilken sandsynlighed. Derudover er man nødsaget til at postulere et kollaps af et systems tilstand til en egentilstand når en måling er fortaget. Men hvornår sker målingen? I princippet kan vi beskrive systemet og observatør som et enkelt kvantesystem, i hvilket tilfælde der ikke vil ske noget kollaps ifølge Schrödingerligningen. For mig (og flere andre: Heisenberg, Planck, von Neuman osv) ser det ud til at noget andet den kvantemekaniske materie må stå bag selve målingen.


Dette er jo langt fra den eneste mulighed. I flere kulturer er healing velanset, og selv i Danmark er 'kloge mænd' velansete af mange. Derudover har flere kulturer en tradition for energitræning.

Noget der også fascinerer mig er 'ud af kroppen oplevelser', og hvordan de enkelte individer bliver overbevist om at det er virkelige oplevelser via tests. Ud af kroppen oplevelser ligner nærdødsoplevelser, forskellen er hvordan man ender op i situationen. Jeg vil anbefale at se https://www.youtube.com/watch?v=vcvJmsjqvc4&t=8s.

Ja, du har for så vidt ret i, at med begrebet defineret således, så er det nærliggende. Der gives dog samtidig en populær-måske vulgær-hverdagslig forståelse af udtrykket, der klinger i retning af telepati forstået som en oplevelse af 'tankeoverførsel' (i mangel på bedre udtryk). Da jeg læste OP, var det min umiddelbare forståelse, når der blev spurgt til, om jeg havde "oplevet telepati" på mine psykedeliske rejser - og jeg ser, at nogle af de første indlæg i tråden havde en lignende opfattelse af, hvad der blev talt om.


Jeg er enig med dig i, at det ville være klarere, hvis vi benævnede det anderledes i den her kontekst.

Ok granted, 'videnskaben' og det præ-videnskabelige er ikke én binær opposition; eller, det giver ikke mening at tale om videnskabEN som bestemt singularis og ikke pluralis.
Men som du selv siger:

Og det er egentlig alt jeg siger; at fænomenet ikke lader sig udtømme for mening gennem videnskabernes penetrering af det. Ikke mindst fordi videnskaberne, om end de er af forskellige karakterer og perspektiver, dog har det til fælles, at de må foretage en første abstraherende bevægelse fra den umiddelbare meningshorisont de opstår ud af, for overhovedet at kunne anlægge deres særskilte fundament; det betyder, at der bestandigt er et betydningslag ved virkeligheden, som de mekanistiske videnskaber ikke formår at indfange. Bemærk, at dette ikke miskrediterer videnskabelige vidensformer på deres egne betingelser. Videnskaberne har da sindssygt meget at give os og fortælle os, også om fx. kærlighed som vi har været inde på, og du også belyser meget godt.


Men det jeg plæderer for er ikke at spørge i årsagskæder på den måde; hvad ligger bag denne erfaring, hvad er den et følge af? Snarere ville en eksistential-fænomenologisk tilgang spørge henad; erfaringen foreligger som en meningsfuld hændelse. Hvorledes er den givet som meningsfuld i bevidstheden? (ikke for bevidstheden, for som mangen-en fænomenolog har bemærket, så erfarer vi ikke virkeligheden umiddelbart strengt dualistisk.) Hvordan fremtræder den umiddelbart? Og kan vi herudfra (alene) sige noget alment om den horisont, fænomenerne er os givet i; den menneskelige horisont? Det er selvfølgelig en subjektiv horisont. Men den almene kontekst må vel være, at vi alle netop er erfarende væsener med en opmærksomhed.

Det, som jeg kort sagt peger på, er det, som man måske bliver opmærksom på hvis man tænker sig om, nemlig at vi ikke møder fænomenet 'telepati' umiddelbart som en 'fysisk transmission' eller et 'neuropsykologisk' fænomen. Og denne førteoretiske erfaring er noget, der kan tematiseres, og som er værd at hæfte sig ved og beskæftige sig med i sig selv. Når jeg kaldte mit indlæg en 'intervention', hvilket måske kan synes lidt voldsomt, så er det fordi, at jeg synes tendensen tit er, at dette perspektiv ikke kommer til eller bliver hørt, eller at strengt mekanistiske forklaringer får forrang på bekostning af det. Især en så enestående erfaring og bevidsthedstilstand som den psykedeliske oplevelse, synes jeg fortjener at blive tematiseret netop som den træder frem, men jeg er faktisk ikke bekendt med at nogen skulle have udført sådanne arbejde overhovedet (men hvis nogen kender til det, må de meget gerne dele). Mit indlæg var netop ment som indspark med et perspektiv, der ikke hidtil havde fået orde her i tråden, men som sagtens kunne have været den retning, samtalen tog.

Jeg ved ikke, hvor klare mine ytringer her i tråden er, men hvis du er nysgerrig på den form for tilgang jeg taler om, så er især de første 30 minutter af denne her talk et meget godt oprids af, hvad jeg taler om, både ifht. hvad der menes med fænomenologi og denne her kritik/udfordren af den videnskabelige teoretiserings udtømmende formåen. https://www.youtube.com/watch?v=N4hX-YYtEVU

Jeg tror næsten vi kan konkludere at telepati, tankepåvirkning samt teorier om bevidsthedssmeltning vs solipsistiske ideer, ikke rigtigt kan måles endnu med sikkerhed og egentlig ikke giver mening at snakke om. Lidt ala dark matter og tulle bob flek? Jeg hælder til at tro at dem som går til længder for at modargumentere telepati enten er misundelige på dem som ser det eller bare har et utroligt beskidt sind, som de ikke kan lide ideen om at andre har adgang til. Jeg må sige at jeg mistænker dig for de sidste med den grundighed Hr. Randomname! eller er du nu også heeelt random.. ?

Dog vil man snildt kunne påvise klare tegn på OBE (out of body experiences) hvis man altså kunne overtale et par af de rigtigt dygtige natteluskere til at give sig til kende og lade sig måle, men det tvivler jeg på man kan med det mediecirkus der er for tiden såvel som horder af (beskidte?) skeptikere som vil stille sig på bagbenene trods metodisk stringens til UG med kryds og slange. Selvom der nu er lavet en del forsøg som jeg i hvert fald har læst mig frem til, som bestemt viste noget interessant på den front.

Jeg har desværre ikke mulighed for, at respondere på alle indlæg, der henvender sig til mig, i dag. Jeg må have Plejadestjerne og John Abruzzi til gode.

@Alf'n
Jeg nævnte fotoner alene fordi, de var den anden halvdel af varme, ikke fordi de som så var mere eller mindre relevante end phononer.
1. citat forklare at phononer er teoretiske 'partikler' i faste stoffer, 2. citat at man kan tænke på mangel af en elektron som en anden slags 'partikel' - i en semikundoktor, igen et fast stof med specifikke egenskaber. 3. citat; jep, phononer ("akustiske" phononer) er også en måde, at forstå lyd på i faste stoffer. 4. citat, fouriertransformation; udover at være fantastisk brugbare og utroligt trivielle at regne på, forstår jeg ikke meningen med at fremhæve metoden i denne kontekst. Det er en analyse metode. 5. citat, alt har en frekvens ved hvilken det oscillerer - i hvert fald på molekylært niveau eller som krystalstruktur (i en lattice).
Herefter nævnes strengteori, som er varmt debatteret og aldeles teoretisk. Hvad har alle disse ting til fælles og hvordan relatere det til en teoretisk forklaring af telepati? Igen er der et forståelsesmæssigt mørke, hvori et hvert dårligt forstået eller belyst fænomen kan rekrutteres til, at søge at forklare et fænomen der ikke kan påvises. Man kunne ligeså vel opfinde en "Y-kraft" og sige, at den er ansvarlig for "telepati". Der er lige god dokumentation for begge dele.

Entanglement falder naturligvis i samme kategori og der er, mig bekendt, intet der peger mod, at entanglement skulle have en makroskopisk effekt. I hvertfald ikke uden for krystalstrukturer (fx eksperimentet med en diamant af mm størrelse)

Måske er jeg velbelæst, men jeg udtaler mig helst ikke for meget om ting, som jeg ikke har en grad af formel uddannelse i. Derfor påpegede jeg også, at jeg ikke er specielt velbevandret i kvantemekanik.
Hvad jeg dog vil påstå er, at det ikke kræver en dyb specialiseret forståelse at sige, hvad noget, efter alt hvad teori og eksperimenter indikere, ikke er. Som jeg synes, at jeg gør. Det kræver derimod en dyb specialisering og forståelse, at lave lange ekstrapoleringer ud i den makroskopiske verden, baseret alene på data og teori, der næsten eksklusivt omhandler den mikroskopiske verden. Eller ting der er rene teoretiske ideer. Det er dette jeg protestere imod.

Jeg synes, at dette vandrer ret off-topic for tråden. Kunne vi ikke diskutere yderligere via PM eller måske i en separat tråd? Hvis det altså har interesse. Jeg svare ret kort her, fordi jeg ikke synes, at en side lang diskussion om implikationerne af kvantemakenik på den makroskopiske verden, mellem et par amatøre, er specielt givende, for en forståelse af oplevelsen af "telepati" under påvirkning af psykedelika. Ikke fordi, jeg ikke synes at denne diskussion også har værdi.


@Naftes
Der er ingen grund til, at fremstå nedladende, bare fordi du ikke har argumenter eller beviser for hvad du vælger at tro på. Jeg fortrækker blot, at du i så fald holder det i kassen med religion og ikke blander studier eller beviser ind. Evt kunne du også undlade, at refere til mig som fordægt eller "beskidt(?)", blot fordi jeg stiller mig kritisk overfor information.
Jeg er ikke tilfældig. Mit brugernavn er tilfældigt. Det kunne ligesåvel være "Arbitraryname", men det blev ikke skænket meget tanke, da jeg tilmeldte mig siden.

Jamen jeg kan ikke sige at jeg ikke forstår dig. Det er jo rigtigt når du siger at der ikke er et konkret studie der påviser telepati. Jeg ville bare åbne diskussionen for at telepati er en reel sensorisk oplevelse og ikke en indbildt "fejlopfattelse". Om vi kalder det, det ene eller det andet er for så vidt ligegyldigt da det er konkretiseret i begrebet telepati, ligesom tale ikke i daglig tale, omtales som anharmoniske svingninger i medier forårsaget af trykforskelle.
Tilgengæld er jeg ikke skeptisk overfor telepati bare fordi der ikke er et studie der påviser det. Da mine (vores?) erfaringer overgår en hver verbal beskrivelse. Som sagt så tror vi, vi er bevidste, men vi kan ikke bevise det - men vi føler det.
Jeg benævnte strengteori, da effekten af ordet for mig karakteriserer at vi ikke er adskilt af partikler, men er energier manifisteret på strenge som sammenbinder os, inde som ude, hvorfor kvantemekanisk sammenfletning også er et reelt input i diskussionen.
Det kan ske jeg sender dig en PB i weekenden. Ville gerne have skrevet mere, men føler ikke behov for dette, og skal til og ud af døren, så sådan er det.

Hav en dejlig dag alle sammen!

I så fald, håber jeg på en PB Alf'n. Eller måske skriver jeg, da eksemplet med stemmedannelse er interessant.


Alligevel blev denne effekt observeret allerede i 1919 af Arthur Eddington, i form af lys der blev afbøjet af solen! Nu har der, som nævnt af Radin selv, været forsøg men netop dét han laver, helt tilbage i 70'erne. Dette må vel betyde, at nogle har haft effekten in mente, også før det. Det er naturligvis ikke muligt, at sige noget definitivt om, men jeg synes at det er et meget svagt resultat at gå videre med. Det er dog ikke problematisk at gøre; det problematiske er, at tillade sig at drage konklusioner om andet, end data viser (når der ikke er et teoretisk framework)

Det må jeg sige, at det overrasker mig, at et fag i kvantemekanik ikke overbeviste dig om, at det er lidt farligt at drage paraleller mellem den probabilistiske kvanteverden og den (tilsyneladende) causale verden vi lever i. Alle er selvfølgeligt frie, til sine egne tanker [hermed ment: Jeg vil ikke diktere. Fri vilje må være en anden diskussion].
For mig er kvantemekanik noget, der naturligt finder sted eksklusivt under kemien og derfor er uden konsekvens for den forståelse vi har af den makroskopiske verden. På den måde, at kvantemekanikken er forklarende for fænomener vi ser, men ikke selv har en eller anden ukendt interaktion.
Nu har du "vist mig din", og så er det vel på sin plads, at jeg viser min? Min uddannelse ligger i biokemi, mekanistisk organisk kemi, molekylærbiologi, genetik og videnskabsfilosofi. Udover fag i biofysik og spektroskopi, der har en hvis vægt på overfladisk kvantemekanik, stammer min "viden" om fysik primært fra selvstudie. Mht QM specielt det historiske og udviklingsmæssige aspekt fra "de gamle drenge" (Bohr, Born, Schrödinger, Heisenberg etc - og specielt RP Feynman) samt Rae's "Quantum Mechanics". Det er altså sikkert at sige, at jeg heller ikke ligefrem er en ekspert på området.

Bestemt er "healing" velanset i nogle kulture og der er 'kloge mænd/koner', der har viden, som det ville gavne at gøre almenkendt. Typisk relateret meget til hvad man kunne kalde fysiurgisk massage/fysioterapi/kiropraktik. En anden side af billedet er dog, at mange behandlinger ikke er bedre end placebo, når de undersøges. Eller at hvad der i dag kaldes komplementær medicin (alternativ behandling) har dødeligheder op mod 6 gange højere end medicin har, i rigtig mange af dens behandlinger. Eller asiatiske kamsportsgene, hvori man kan "kanalisere ufattelige energier", men alligevel bliver slået ud på 10 sekunder af en MMA kæmper.
Selvfølgelig er der teknikker og metoder, der virker, og som endnu ikke er anerkent. Det at have kulturel tradition for noget, betyder dog ikke, at det ikke er uden anden effekt end at traditioner er rare og får mennesker til at føle sig sikre. Jeg ved ikke rigtig noget faktuelt om out of body experiences, for mig ligger de lidt i kategori med alien abductions som fantasi eller forstyrret perception. Jeg vil gerne se dit link og læse mere, når jeg har lidt ro.




Med dualistisk går jeg ud fra, at der menes adskillelse af sind og krop. Hvad er dit bud på, at besvare disse spørgsmål du rejser? For mig fremstår det, at alle erfaringer kan tages som meningsfulde, afhængigt af hvilket kriterie man vælger som afgrænsende. Hvorledes en given erfaring opfattes som meningsful i bevidstheden er derfor, som du jo også må mene; subjektiv. Hvis dette er tilfældet, hvordan sammenligner vi så vores oplevelser? Bliver det en slags wittgensteinsk problem med, at kommunikere uden tab af information; har vi to billeder der søger af afbillede det samme, eller er de fundamentalt forskellige? På den måde, at trods et fælles udgangspunkt i en psykedelisk oplevelse, er min erfaring med reduceret bevidsthed om processeringen af social information og din erfaring med 'telepati' (eller måske for os begge 'kohærens') ikke gjort af det samme?
Givet kan vores udgangspunkt aldrig være ens, da vi er af forskellige omstændigheder. Alligevel er grundlaget for erfaringen, trippet, stadig en fælles faktor. Hvordan forenes dette med de spørgsmål du rejser, eller evt. med de svar du vælger at give?

Det blev et kort svar, til interessante og dybe problemstillinger. Forhåbentlig er der rum for, at samtalen kan vokse. Andre med tanker om disse spørgsmål, skal naturligvis bare byde ind!

Jeg skrev at jeg mener at den grundighed som oftest lægges for dagen i diskussioner som dette enten, tyder på misundelse eller ønsket om at ens sind forbliver en lukket bog, i hvert fald i teorien. Som jeg kan forstå det er der en del herinde som oplever disse fænomener og hvis du ønsker at bruge en masse fine formuleringer med en masse teorier som du mener modbeviser andres oplevelser, så kan du da også forvente at møde noget modstand. At du mener at du er ude på dybt vand med Kvantemekanikken kan jeg kun rose dig for at erkende. Men at det tages bittert undrer mig da det nu mere var ment som en desarmerende joke men da du tydeligvis er på en eller anden krigsti mod de her ideer, er det svært at se andet end en masse flotte formuleringer som buldrer en anelse tomt i min ører. Jeg hentydede til de her selvudnævnte "skeptikere" i spøg, som værende beskidte ifølge min "teori". Dels fordi det så sjovt ud i mit hoved, og dels fordi den her diskussion havde bevæget sig væk fra topic og begyndte at lyde en anelse søgt.

_________________
Penalties against possession of a drug should not be more damaging to an individual than the use of the drug itself.

-Jimmy Carter

Jeg synes nu at det er en god ting, at der kommer en diskussion af evidens for disse psi fænomener. Der bliver præsenteret eksperimenter og fænomener, og der bliver præsenteret kritik af disse. Så må folk selv beslutte sig for hvad de vil tro på. Det er da fedt, at folk kan få en masse information, ved blot at læse disse to sider på psychedelia fremfor at bladre google igennem. Det ville så nok være at fortrække hvis denne information lå under en mere passende titel end Psychedelisk telepati. Mon ikke nogen alligevel læser diskussionen og bliver inspireret til at gå nærmere ind i parapsykologi. Det ville ihvertfald glæde mig, hvis folk bliver bare en smule mere bevidste om dette videnskabsfelt og fænomenerne der arbejdes med.

Iøvrigt var der ikke mange der bød ind på topic, så tingene kunne ligesågodt tage en anden drejning imo.

Tråden er godt nok død, men jeg kom alligevel til, at lade mig irriterre over, at jeg måske i min akademiske tilbageholdenhed efterlod et lidt forkert indtryk for personer, der læser tråden. Jeg vil derfor gerne knytte to kommentare og to passende citater.

Den ene kommentar beror på misbruget af "kvantemekanik" i denne tråd. Her vil jeg blot lade dette ret rammende citat fra Ede & Cormack's "A history of science in society" tale:

For lægmand er "indeterminancy" det, der lidt forvrænget kaldes usikkerheds princippet.

Den anden kommentar omhandler også misbruget af videnskab. Citatet, fra samme kilde, efterfølger en kort omtale af Natural Law Party, specifikt John Hagelin, som har en PhD i fysik.

Dét problem der beskrives her, er noget der tilagende optager mig. Uden anden viden end google og måske lidt formel uddannelse er det essentielt umuligt for lægmand at adskille videnskab fra "videnskab" (og alt for ofte også "videnskab" fra decideret intellektuelt affald). Der foreligger ingen umiddelbar løsning på problemet, men bevidsthed om det, koblet med sund skepticisme, når langt.