Psychedelia.dk

Der var vist en dansk overlæge som sammen med en akupunktør på DR1 påviste at man kunne få galdeblæren til at trække sig sammen vha. nåle. Den var en del af det autonome nervesystem som ikke kan (direkte) påvirkes af sindet, og lægen trak sin skepsis tilbage.

Lidt en sjov historie da der også skal være plads til lidt galde, bare ikke fornuften og tonen ryger i faldet

Altså, at der ikke er fundet evidens for det eller lavet nok studier, er ikke ensbetydende med, at det ikke virker. Jeg har selv haft en gavn af det, men ikke anden effekt end opløsning og afspænding i kroppen. Og det får jeg også ved styrketræning/dans/udstræk, men måske produceres der mere endorfin, når man virkelig er blevet stukket i.
Måske løser det også op for noget psykisk, at man bliver stukket. Nogle gange skal kroppen have lidt tæsk for at kunne undersøge sig selv og psyken, det sker jo også når man tripper. Fysiske tæsk er så måske også godt for kroppen ifht mioser og affaldsstoffer.

Jordforbindelsen: drop venligst offerrollen, det gavner intet, og klæder dine ellers forholdsvis interessante indlæg. "Vi" herinde er ikke nogen samlet gruppe, vi snakker alle for os selv. Og som jeg lige har skrevet, så tror jeg helt klart, at det er fint at få lavet akupunktur, fordi virker en behandling for dig, så virker den for dig. Det jo helt logisk. Folk som får rettet deres krop ud med fx Active Release Technique (ART), kiropraktor eller akunpuktur oplever vilde ting lige efter behandling, såsom svimmelhed og den der "koger"-effekt både dig og Bismann har nævnt. Og det giver også fin mening fysiologisk ifht imbalance, affaldsstoffer og alt muligt.
Men drop din offerrolle og hør hvad andre siger. Randomname kom med et virkelig fint og godt indlæg, og du afviser det bare kategorisk. Så kommer vi jo ingen vejne.

_________________
Når du har lortesmag i munden, så tag en cola til bunden

Hvis du ikke er i stemning til at tage stoffer, så kommer du formentlig heller ikke i stemning af at tage dem.
<@jimfear> jeg kom engang mens jeg dødløftede

@Jordforbindelse
Uanset hvad denne oplevelse​ så end skyldes, om det er akupunkturen, placebo eller whatevs, så er oplevelsen jo hvad den er. 'Smerte' og 'oplevelsen af smerte' er jo en og samme ting, og tilsvarende med 'smertelindring' og 'oplevelsen af smertelindring'. Så føler/oplever jeg en smertelindring, så ER der faktisk en smertelindring. Den del af det ser jeg ikke nogen grund til at betvivle, medmindre man finder mig utroværdig (hvilket i så fald er fair nok). Hvad denne smertelindring så skyldes, er så en anden ting, og der vil jeg ikke kunne udelukke placebo fuldstændigt. Min oplevelse med det er jo ikke bevis på andet end min oplevelse af det. Blandt andet derfor det er væsentligt med dobbeltblindet randomiseret studier. Jeg havde bare det indtryk at akupunktur, efterhånden var forholdsvist grundigt underbygget, ikke mindst i lyset af at jeg flere gange er blevet henvist af min læge.

@Nafets
Haha Ja det er altid godt at komme af med galden på fornuftig vis.

@spaffeh
Gode pointer, og det var i hvert fald en ret så fremmedartet oplevelse, at ligge med et tocifret antal nåle i kroppen.

Akupunktur er vold gammelt, så der må jo ligesom være et eller andet om det. Ligesom yoga, og meditation..

_________________
Når du har lortesmag i munden, så tag en cola til bunden

Hvis du ikke er i stemning til at tage stoffer, så kommer du formentlig heller ikke i stemning af at tage dem.
<@jimfear> jeg kom engang mens jeg dødløftede

@Bismann, skulle lige til at spørge om du så nålene blive sat i, men det lyder det til at du gjorde efter som der var flere 100 Ellers kunne det godt lyde til at du havde fået et skud binyrebarkhormon, hvilket ikke er uhørt. Kunne dog godt forstille mig at så mange nåle, må ha frem kaldt en eller anden virkning!

Det var kun tocifret, husker det som en 10-15 stykker, fordelt rundt forskellige steder fra kranie til hæl, så jeg så dem ikke gå i, men blev vist dem før de blev sat i, og efter de kom ud, desuden mærkedes det ikke som en indsprøjtning, så er rimelig tryg ved at det 'bare' var nåle.

Nu blev jeg selv lige nysgerrig Ifølge det her metastudie, er der tilsyneladende fundet beskedne men signifikante effekter af akkupuntur på smertereduktion i kontrollede forsøg, også når der sammenlignes med en kontrolgruppe som har fået "fake" akkupuntur. Så 100% placebo er det nok ikke.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22965186

Tror jeg er kommet til det punkt hvor jeg ikke gir en fuck, no more Mr nice guy. Jeg PRØVEDE desperat på at stable en god og fornuftig debat op omkring homøopati, hvilket tydeligvis ikke lykkedes.

Og folk kommer med de mest langt ude svar som bevidner en form for uintellegens, jeg følte folk tog pis på mig, og gjorde grin med homøopati, Cokehovedet sagde enda at flatEarth var noget for mig, som om jeg er en komplet idiot.. som om det jeg skrev var det rene vandvid, og at det kun var til deres fordel at kunne grine over hvor latterligt de synes jeg lyder, Fair nok, grin endelig videre dem som synes jeg er skør, så vil jeg i stilhed side med min viden og prøve at finde ro i at dumheden er uendeligt i samsara...

Jeg behøver ikke at skulle bevise noget, hvad skulle jeg også få ud af det ? folks holdning til homøopati herinde har jeg fattet, og det vil jeg sku ikke prøve at rykke mere ved, for ja når man ikke forstår essensen af det som ligger bag, så er det nemmere at trampe på det og tage afstand, istedet for at være nysgerrig og finde svaret.

Og ja lad os da omfavne Akupunktur nu hvor det er Bissmann som er fortaler for alternative behandlinger, som bedst kan bevises med tryllestav og fjerdragt, selvom i nok skal finde studier der understøtter akupunktur....

bare den her sætning du skriver Spaffeh : Altså, at der ikke er fundet evidens for det eller lavet nok studier, er ikke ensbetydende med, at det ikke virker. <---- behøver jeg at kommentere på den sætning ? kunne det tænkes at det var tilfældet med homøopati, ja undskyld jeg spørg ?

_________________
Bonzai guru

tænkte lige at quote den, den er ret god nemlig

_________________
Bonzai guru

Det er så heller ikke betydende med, at det virker. Få lige det med



Ja, det er netop tilfældet med homøopati. Men læs hvad jeg skriver lige ovenover her.

Og hvis jeg stødte dig, skal jeg nok prøve at undgå det fremover. Men det er trods alt internettet, også selvom der selvfølgelig skal herske en rar tone herinde. At kalde andre for FlatEarthers er ikke optimalt, men derudover synes jeg, at de fleste har været flinke over for dig, så jeg mener nok bare, at vi alle skal tage det mere stille og roligt. Men det er et virkelig kontroversielt emne, og personligt har jeg, som vist nok også nævnt, meget lidt tilovers for folk som lukrerer på andres ønsker, om ikke at være syge uden at kunne dokumentere effekten. For det kan jo ende med mennesket dør.
Meget homøopati er anerkendt som effektløst, som Randomname også påpegede, men der er helt sikkert noget homøopati, som virker for nogle mennesker under specifikke forhold. Det kan være farligt at se homøopati som overordnet helbredende, når det ikke kan dokumenteres, men fint at se på dele af som eventuelt virkbare ifb at blive sygdomsfri. Igen, akunpuktur har sikkert en effekt placebo eller rigtig, men det er ikke at ønske overfor kemobehandling, hvis man fx har en eller anden form for cancer...

_________________
Når du har lortesmag i munden, så tag en cola til bunden

Hvis du ikke er i stemning til at tage stoffer, så kommer du formentlig heller ikke i stemning af at tage dem.
<@jimfear> jeg kom engang mens jeg dødløftede

@SpotlessMind
Spændene tak, vil jeg da lige få set nærmere på, det lyder på abstractet til, at der også kunne være nogle interessante peer reviews tilknyttet dertil.

@Jordforbindelse
Manglende evidens er jo omvendt heller ikke ensbetydende med at det virker. Desuden er der da væsensforskel på homøopati og akupunktur - alt 'alternativ behandling' er jo ikke det samme blot fordi det er alternativt.

Ved nu heller ikke om jeg føler mig som fortaler for akupunktur, undrede mig bare hvorfor de to blev sidestillet, da jeg egentlig opfatter akupunktur som en forholdsvis mere udbredt og anderkendt behandlingsform og yderligere selv har en oplevelse af at det har en smertestillende effekt, for mig, og nu du efterspurgte personlige oplevelser, fandt jeg det naturligt at give mit besyv samtidig.

Alternativ behandling kunne vel også være isolation chambers. Det må næsten være noget, hvor der må være en gavnlig effekt, der kan dokumenteres evt. med hjerneskanning(?). Det burde man altså også kunne med akupunktur, jeg prøver lige at dykke ned i nogle linkz.

Her snakkes der en smule om det i starten. http://supertraining.dk/111-3-gode-rad/
Han udelukker ikke, at det kan være gavnligt, men nævner bedre behandlingsmetoder. Og han er virkelig dygtig inden for træning, og alt der hører til.

https://sciencebasedmedicine.org/an-ind ... e-studies/

_________________
Når du har lortesmag i munden, så tag en cola til bunden

Hvis du ikke er i stemning til at tage stoffer, så kommer du formentlig heller ikke i stemning af at tage dem.
<@jimfear> jeg kom engang mens jeg dødløftede

Jeg kom godt nok også til at lyde som en nar. Det var slet ikke meningen at det skulle lyde så koldt og flabet. Jeg er slet ikke imod alternativ behandling, eller alternativ medicin, jeg er bare overbevist om at selve den aktive handling som vi udfører for at lindre vores smerte/forbedre vores helbred, er af større betydning end det umiddelbare som handlingen indebærer. Altså er min overbevisning at man skal være motiveret for at blive rask. Derfor er jeg heller ikke et sekund i tvivl, om hverken din eller andres oplevelse med homøopati, og om de oplevede effekter, da disse udspringer af selve det kompleks som bevidstheden tilkobler sig i handlingen, hvilket er samme forudsætning for placebo effekten. Hele problematikken beror sig derfor på tro. Desmere er der et fundamentalt hul i homøopatteorien der for mig får det til at virke som en scam. Jeg er helt med på astral projektion, ud af kroppen oplevelser og er indforstået med både interferens og resonans, og omfanget af de to fundamentale egenskaber, og kan naturligvis godt se logikken i homøopati, men den store splint i mit sind i fht. det, er at sindet afmagtes – det fratages simpelthen mulighed for at tænke frit, og minder derfor mest om dogmatiseret religion, da den simple indsigt der udspringer af erkendelsen af informationsudviklingen gennem partikelstrengenes kontakflade med de omkringliggende partikelstrenge, kan afskrives som mentaltilknytning til den aktive handling, handlingen kunne derfor lige såvel være meditation – altså helbredelse ved tankens kraft.

Jeg har fundet et klip fra udsendelsen som Naftes omtaler (jeg så den for øvrigt også, samt flere i serien (lyden er lidt ”off”))
https://www.youtube.com/watch?v=E-nD7SUWm7c

Udover Spaffeh's link til EBM, er det her et link til en artikel der specifikt diskuterer netop det studie i snakker om. Der vises hullerne i studiet ret fint.

For det er desværre reglen for akupunktur. Der vises, mig bekendt, kun signifikans i studier man kan finde problemer med.


På et mere teoretisk plan, vil jeg dog gerne forsvare akupunktur lidt, i forhold til homøopati. Hvor homøopati er fundamentalt umuligt, og kun kan have en effekt igennem ønske tænkning (bevidst eller ubevidst) så kan det at prikke nåle i huden godt have en effekt. Samtidig har afslapning også en effekt, hvorfor ritualet omkring akupunktur og venligheden af udøveren sikkert også spiller ind på resultatet. Dette er dog ikke mere, end massage og andre former for afstressning kan klare.

Faktisk bruges nåle i konventionel medicin, både til at sende strøm i muskler og til rent mekanisk at afspænde dem. Der er sikkert også mere, som nåle kan bruges til, når vi kortlægger det. Hvad jeg dog mener er tydeligt vist efterhånden, er, at akupunktur som samling af normer og begreber ikke holder vand. Energi punkter, eller acupunkter, kan ikke demonstreres og mange studier viser, at en meget trænet akupunktør ikke statistisk er bedre end en tilfældig person. Jeg vil derfor påstå, at akupunktur ikke virker, selvom nogle behandlinger kan have en effekt.

Man ville jo heller ikke fejre konventionel medicins succes, hvis det at blive kureret af en læge altid var et spørgsmål om held og tilfælde, fremfor udførelsen af en konkret plan.

@spaffeh og Randomname
Tak, kan godt se problemerne, og at det ikke holder som videnskabelig evidens. Ret vildt at man i ramme alvor har ment at man kunne bruge ikke-behandling til 'kontrolgruppen' og sammenlignet med en behandling, der består af fysisk manipulation. De små forskelle mellem 'falsk akupunktur' og akupunktur virker ikke signifikant og de mange ad hoc forklaringer varsler dårlig videnskab. Ærlig talt troede jeg at der var bedre belæg for akupunktur.

Jeg synes dog stadig det er svært at udelukke, at akupunktur er andet og mere end blot placebo. Der er i hvert fald en række ting der undre mig. Den stærkeste effekt jeg havde af akupunktur​ overlappede med det tidspunkt, hvor jeg havde den laveste tiltro til behandlingsformen. Forud for den første behandling anså jeg det som spild af tid og penge, og under behandlingen havde jeg svært ved at holde masken, da jeg syntes at det var fjollet. De efterfølgende gange oplevede jeg mindre effekt, trods jeg pga. resultatet af første behandling nu var overbevist om at det faktisk havde en effekt på mine smerter. Efter den første behandling var jeg fuldstændig smertedækket, havde overhovedet ikke ondt, efterfølgende behandlinger var det nok nærmere en halvering af smerterne. Jeg synes også at det er ret imponerende hvis placebo har kunnet smertedække fuldstændigt. Jeg forstår bedre en reduktion af smerterne, på samme måde som jeg har oplevet, at ens indstilling til smerterne kan ændre meget på hvordan man håndterer smerterne, og hvor meget de fylder. Jeg har ellers stort set altid ondt, så det var en meget mærkelig oplevelse, at smerten pluselig var fraværende og endda uden at jeg havde taget stærke smertestillende (som jeg gør meget sjældent).
Jeg anser mig ikke som særligt påvirkelig overfor placebo, og har prøvet en del forskellige smertestillende (samt forskellige cannabissorter der skulle udmærke sig herved), og for størstedelen er jeg ikke blevet smertedækket effektivt, selvom jeg havde en klar forventning om at blive det, og fik udleveret recepten af en autoritet i hvid kittel og andre ting, der ellers skulle forstærke placeboeffekten betragteligt.

Den her tråd er da stukket helt af og hold kæft det er fedt!


@Jordforbindelse:

Jeg kan se at du opfatter det som et forsøg på at gøre grin med dig, eller nedgøre din intelligens, ved at nævne flat earth, så nu vil jeg lige rede trådene ud.

Grundende til at jeg skrev et sådan indlæg til dig, er flere. Dels for at give dig en heads up omkring hvilken retning denne tråd var ved at tage, og at nogens følelser nok ville komme i klemme (højest sandsynligt dine), hvis du fortsatte ned ad denne sti.

Og flat earth skal du skam ikke undervurdere. Vist nok er jeg ikke selv tilhænger, og tænker rigtigt nok om dem der tror på det, at de er små skøre. Men jeg har tilfældigvis en nær ven som er tilhænger, og som jeg selv anser som værende over gennemsnittet rent intellektuelt. Han har gennem en længere periode forsøgt at få mig over på hans side, med overraskende mange gode argumenter. Og når det kommer til stykket er det ret svært at decideret bevise at jorden ikke er flad. (Hvis altså man tager udgangspunkt i at NASA er et scam, vi aldrig har været på månen, Illuminati osv. osv.) For hvad er et bevis?.. Altså, mange konspirationsteorier, som hver for sig måske kunne være plausible, samlet i 1 stor.

Jeg tænkte bare at med din nidkærhed for at argumentere for det, for den brede offentlighed, ukendte, ikke ulig min kammerat, så kunne det være noget for dig. Prøv at se et par videoer på youtube. Det er irriterende svært at modbevise dem, for de har en forklaring på alt.

Og jo, så var det selvfølgelig for at kaste benzin på bålet For det er først når folk er tilpas irriteret at de gider at bruge mega lang tid på at fakta tjekke, skrive lange modargumenter, og finde relevante links.

Og så synes jeg bare at det er skide sjovt at følge med i en god diskussion/ skænderi


Tak for god og informativ underholdning alle sammen

_________________
#DERUDAF!

-BILLED GUIDE: Sådan laver man kokain! Fra Blad til HCl: viewtopic.php?f=80&t=55695
-BILLED GUIDE: Oprensning af gade kokain til 99% Kokain HCl: http://www.psychedelia.dk/forum/viewtop ... 80&t=51476
-Acetonevask af kokain: http://www.psychedelia.dk/forum/viewtop ... 86&t=51577
-BOG: The Coca Homegrowers Guide: http://www.psychedelia.dk/forum/viewtop ... =1&t=51497

http://sund-forskning.dk/artikler/baneb ... -traumeel/


Det er ikke fuldkommen ukendt, de sælger også homøopatiske lægemidler i matas som traumeel, hvis det ikke virkede som i påstår, finder jeg det besynderligt at der er studier der har påvist det modsatte, at i så stadigvæk påstår det ikke virker, finder jeg endnu mere besynderligt.

At homøopati medicin ikke er blevet studeret nok og fundet tilstrækkelig evidens i kliniske studier er jo min ulempe i denne debat, da jeg gerne ville påvise at det rent faktisk virker, lige nu er studiet om traumeel nok et af de bedste jeg kan komme op med, indtil der kommer nye studier frem som kan understøtte det jeg er fortaler for.

Okay, så brugte jeg lige lidt tid for jeres skyld på at finde nogle studier i måske vil tro på :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/200 ... dinalpos=1

Oxford academic : https://academic.oup.com/rheumatology/a ... 77/1788410

begge studier ligger på denne side sammen med flere andre i kan læse, dejligt at det var samlet på en hjemmeside, tjek den selv ud http://extraordinarymedicine.org/extrao ... -research/

_________________
Bonzai guru

Jeg er så enig med dig Gone angående homøopati

Angående Flatearth så kan jeg ikke lade være med at tænke at solen og månen er rund, og bevæger sig i en bue over himlen, månen bliver gradvist mindre fra fuldmåne, fordi jorden skygger for solen, dette kan vel ikke lade sig gøre hvis jorden er flad ?

_________________
Bonzai guru

Ifbm. Flat Earth: Årstider er svære at forklare, toppen ses først på objekter i horisonten og selvfølgelig er kontinuiteten af flad jord svær at forklare. Men de fornægter selvfølgelig også ofte tyngdekraften.....


Du har nogle pointer her og da det er mig der påstår, at det er umuligt, føler jeg, at jeg må svare. Jeg skifter ofte mit syn på ting, og jeg opsøger aktivt emner, områder og diskussioner, som har potentiale til, at rykke med min forståelse af verden. Specielt når det kommer til alternative behandlinger eller holdninger. Det er dog sjældent, at der er meget hold i noget som helst.

Lad os starte med, at blive enige om at ALT ikke er muligt. Det er meget tvivlsomt, at vi i morgen opdager, at jordbær faktisk er højt intelligente dyr. Træer viser sig næppe, at spise kød. Vi opdager nok ikke liv, der er baseret på Xenon. Det bliver ikke mere lyst, fordi solen går ned. Osv. osv.
Der er masser af ting, der er åbenlyst umuligt. Givet er det dog ikke en god indgangsvinkel til alle emner. Diskussionen om homøopati er dog ældgammel, og der er ikke meget tvivl for mig.
Samtidig er det heller ikke tydeligt, at man "sagtens" kunne ende med, at vise at vi forstår verden fundamentalt forkert; jeg vil endda argumentere, at det ikke vil ændre noget ved den slags "mellem facts", vi snakker om nu, som virkemekanismen af samlinger af atomer. Det er dog en lidt anden diskussion.

Homøopati er baseret på, at en fortynding af et stof øger dets potens, og at stærkere fortyndinger kun giver et mere potent stof, fordi "energivibrationerne" af stoffet bliver husket i vandet. Dette bryder med al viden, og en hver forstået fysisk lov. Jeg tillader mig derfor, at bruge ordet "umulig".

Hvordan harmonere denne anskuelse så, med de få studier der "dokumentere" homøopati? Lad os betragte de sidste tre links, Jordforbindelse har bragt:

Sund-forskning: Dette er blot en medie side. "Traumeel" er ikke egentlig homøopati; det er noget urte creme/urte piller, med ret store mængder urter. Vi kan kalde det homøopati, men det passer ikke rigtig ind i det system af normer, som homøopati traditionelt er. Ergo, selv hvis traumeel har en klinisk effekt, taler det ikke sagen for homøopati i den klassiske forstand. Vi kan selvfølgelig "move the goal post", og bare droppe de urealistiske ting ved homøopati og gøre det til endnu en gang urtekram.

Cytotoxic effects of ultra-diluted remedies on breast cancer cells: Her vises, at lave koncentrationer af -noget- kan have en effekt på celler in en petriskål. Det er ikke overraskende og ret intetsigende. I øvrigt er journalen de er udgivet i meget ny og ikke specielt anerkendt. Jeg har ingen veje, der har købt adgang til noget udgivet der. Desuden er grundlæggeren en forsker, der blev fyret med påstande om fusk i hans forskning.

Improved clinical status in fibromyalgia patients treated with individualized homeopathic remedies versus placebo: Dårlig blænding, lille sample size (~50), subjektive vurderinger af smerte og, mest af alt, kun vurdering af smerte. Ingen objektive vurderinger. Det er slet ikke klart, hvor en evt. effekt kommer fra og bestemt ikke et studie, der får nogen bøger skrevet så meget som et enkelt bogstav om.

http://extraordinarymedicine.org/extrao ... -research/: Useriøs side, ingen videnskabelighed og samtlige studier, jeg har prøvet at læse, er fra lukkede homøopatiske journaler og har aldrig været igennem reelt peer-review. De eksistere i deres egen bobbel og er per definition ikke en del af den kollektive videnskab.

Selvfølgelig kommer man i øvrigt også nogen vegne ved, at afskrive noget som umuligt. Man kommer videre til noget, der ikke ser så håbløst ud. Se evt https://www.smithsonianmag.com/smart-ne ... 180954534/

Undskyld men hvad havde du forventet, som jeg sagde så er der ikke lavet studier nok, og de studier der er lavet skyder du i sænkt som om du tror du kender sandheden.

Lidt om traumeel, du har tydeligvis ikke lavet din undersøgelse grundig, for så ville du vide at traumeel kun består af homøopatisk medicin, altså den som er fortyndet .
( copy paste )
TRAUMEEL
Verdens mest solgte naturlige sportsalve. Til professionelle såvel som amatører. Bruges til alle skrammer i hjemmet, på arbejde og i fritiden.

Effektiv til behandling af skader på knogler og led.


Homøopatisk lægemiddel

Pligttekst:
Homøopatisk lægemiddel uden godkendte terapeutiske indikationer.
Søg læge hvis symptomerne ikke forsvinder ved brugen af dette lægemiddel.
Ingredienser:
Arnica montana D3, Calendula officinalis Ø, Hamamelis virginiana Ø, Echinacea angustifolia Ø, Echinacea purpurea Ø, Chamomilla recutita Ø , Symphytum officinale D4, Bellis perennis Ø, Hypericum perforatum D6, Achillea millefolium Ø, Aconitum napellus D1, Atropa bella-donna D1, Mercurius solubilis Hahnemanni D6, Hepar sulfuris D6, Vandholdig hydrofil salve, Ethanol
(citat slut)

_________________
Bonzai guru