Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 04 jul 2025 17:59

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 35 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2
Forfatter besked
Indlæg: 04 jan 2009 16:33 
Offline
Wiki Admin
Brugeravatar

Tilmeldt: 09 nov 2000 02:01
Indlæg: 1890
Geografisk sted: Vest for Roskilde
Malkavian, omend jeg har sympati for dit ærinde, synes jeg du opstiller det alt for sort/hvidt, som et valg mellem absolut frihed eller absolut slaveri. Man kan da sagtens argumentere for at et klassificeringssystem baseret på grundig, videnskabelig viden om de enkelte stoffer ville fungere bedre end både status quo og total legalisering af alle substanser, uanset giftighed.

Jeg tror da det er særdeles sandsynligt at et forbud mod de stoffer der beviseligt skader kroppen og hjernen ville virke, hvis det store flertal af stoffer der kun har moderat eller lav risiko var lovlige. En lov der tog udgangspunkt i videnskabelige data i stedet for fordomme, kulturel bias og skræmmekampanger ville formentlig kunne nyde en langt større respekt blandt brugere af alternative rusmidler, og dermed reelt blive effektiv.

Man kan sammenligne det med lægemiddelloven, hvor medicin skal leve op til bestemte krav for at kunne sælges. Ville det være en bedre og mere fri verden, hvis lægemiddelindistrien kunne sælge hvad som helst uden regulering? Det tror jeg ikke. Denne analogi er særdeles relevant, fordi en total legalisering af alle rusmidler uden tvivl ville medføre dannelsen af en masse virksomheder, der ville forsøge at tjene penge på nye rusmidler, og formentlig i den forbindelse ville have interesse i at nedtone stoffernes risici.

Derudover er et mere afbalanceret reguleringskoncept mere interessant alene af den grund, at det realpolitisk set har langt større chancer for at blive accepteret end et libertariansk ideologisk funderet koncept, hvor total legalisering ses som den eneste rigtige løsning.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 04 jan 2009 18:05 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 18 jul 2000 01:01
Indlæg: 2998
Geografisk sted: On a placid island of ignorance amidst the black seas of infinity
Malkavian, jeg er grundlæggende enig i langt de fleste af dine synspunkter. Men som jeg ser det, er den nuværende lovgivning blot den absolut eneste årsag til at der bliver sprøjtet mere end tvivlsomme produkter på markedet (såsom "dronerne"), blot fordi de er (var) lovlige at forhandle og besidde. Nu hvor de er blevet ulovliggjort, kan folk lige så godt anskaffe sig mere velafprøvede stoffer, sandsynligvis med en bedre sikkerhedsprofil. Jeg tvivler meget stærkt på at undergrundskemikerne vil vælge at fremstille tvivlsomme og underlødige produkter som dronerne hvis det indebærer den samme legale risiko som at lave "ordentlige stoffer".
Et stort minus er, at så snart et stof ryger på det helt sorte marked, er der ingen kvalitetskontrol længere.
Men jeg ser det stadig som et stort problem at skrupelløse kemikalieforhandlere sælger komplet uafprøvede psykoaktiver til pøbelen, hvoraf en del umiddelbart ser skadelige ud - tag f.eks. "methedron", som efter al sandsynlighed vil være ret neurotoksisk. Man kan ikke forvente af den almene forbruger at de kan ræsonnere sig frem til hvilke stoffer som er risikoen værd. Det virker faktisk til at blot det ikke er ulovligt, hælder folk det i halsen som slik.
I en perfekt verden, hvor stoffer blev klassificeret efter deres risikoprofil og potentielle skadelighed, er jeg ganske sikker på at "mephedron", "methedron" og "flephedron" ville havne langt nede på listen, og ikke blive godkendt til menneskelig indtagelse.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 04 jan 2009 18:27 
Offline
In our memories
Brugeravatar

Tilmeldt: 03 apr 2002 01:01
Indlæg: 2784
Geografisk sted: København
Malkavian skrev:
Til alle jer, der mener at et forbud mod disse cathinoner er en gevinst ( tæller p.t. Atna, Minimal):

Ingen af jer gør det klart, hvorfor det formodes at være en god ide, men selve typen af argument mener jeg har nogle problemer.

For det første er der selve støtten til tyranniet. Vend og drej det som I vil, men ser man på det principielle i at Staten griber fuldstændig urimeligt ind i den individuelle frihed, så støtter I faktisk selve grundtanken i at dette er helt igennem OK. Altså giver I støtte både til folket og politikerne, når de begår disse eklatante overgreb mod befolkningen. Det nuværende forbud er kun et forbud mod VISSE stoffer (da f.eks. alkohol og tobak er undtaget), og I fortsætter blot samme politiske linie ved at lave jeres EGEN opdeling i "gode" og "onde" stoffer. Om indtagelsen af rusmidler er klogt eller ikke er ikke det vigtige: spørgsmålet er om det overhovedet er Statens opgave at bestemme over, hvad folk indtager, og om Statens indgreb mod enkelte, udvalgte brugergrupper (IKKE alkohol/tobak) overhovedet er legitim?

Alle de appeller til "samfundet" og "folkesundheden" ... hvordan kan der vokse andet end flertallets socialistiske tyranni over minoriteterne ud af sådanne appelinstanser? Alene brugen af argumentet underordner dig, min og alles personlige frihed under "aggregat-entiteten", som vi kalder "samfundet". Altså: samfundets/Statens de facto EJERSKAB af dig, din krop og dine ejendele overstyrer din ellers grundlovssikrede ret til at have dine naturlige (Gudsgivne) friheder i sikker behold. Som stofbruger ejer du simpelthen hverken din krop eller din ejendom, når Staten blot kan fratage dig din frihed (fængsel) eller ejendom (bøder) uden at du på noget tidspunkt har skadet andres ditto friheder. Teknisk set grænser det mod en art Vestlig Sharia, da moralske objekter af nær-religiøst ophav, alene dikterer din straf - ikke om du rent faktisk har begået noget ondt i den fysiske, målbare verden.

For det andet støtter I det praktiske argument, som jo er at "forbuddet virker". Alle undersøgelser viser, at et forbud ikke virker (da der INGEN sammenhæng er mellem hårdheden af den førte rusmiddelpolitik og udbredelsen af stofferne). Alt tyder på at nettoeffekten af forbuddet er negativt, og derfor er en "lille smule forbud mod de stoffer JEG ikke kan LIDE" det samme som at bekæmpe uhyret ved at klippe dets tånegle.

Det eneste I gør er at trække stregen et andet sted i sandet end politikerne på Christiansborg, men I støtter deres basale påstand om, at forbuddet "naturligvis virker", da I - som endda er stofbrugere - anbefaler forbudsmetoden overfor bestemte stoffer. Reelt vil en politiker gnide sig vammelt i hænderne over sådanne argumenter, for hvorfor i alverdens rige lande skulle han løfte forbuddet mod hash, Ecstasy, LSD, svampe eller noget helt andet, når selv stofbrugerne tilkendegiver at forbuddet er effektivt?

På en måde er I undskyldt, for I er som alle andre vokset op i propagandamaskineriet. Min appel er alene at vi alle begynder at gøre os en anstregengelse for at luge ud i de skrækkelige fælder, som snart 50 års målrettet prohibitionisme har lagt ud for os.

Vi får aldrig en anden rusmiddelpolitik, så længe vi spiller deres spil.


Du er lidt for hurtig til at konkludere, eller også har jeg ikke gjort mig klar nok. Jeg passer overhovedet ikke ind i din bås, og jeg har aldrig sagt eller ment, at JEG støtter forbuddet af nogle af de nyere kemikalier. Jeg kan bare godt se, ud fra "systemets" mentalitet, hvorfor de vælger at gøre mephedron ulovligt. Det er ved at sætte mig i deres tankegang, som ikke er lig min egen. Jeg tror på nogle helt andre idealer.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 04 jan 2009 18:47 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 03 aug 2005 09:17
Indlæg: 1752
@Drupe: jeg kan godt følge dig, og det er ikke fordi jeg er modstander af regulering. At regulere indbefatter ikke den urimelige indskrænkning af ens mest basale, grundlovssikrede borgerrettigheder. OK? Spørgsmålet er så, om vi bliver nødt til at ulovliggøre de mest risikable stoffer? Her synes jeg Prometheus' svar indeholder mit svar: nemlig at INGEN ved deres fulde fem ville gide at bruge så meget som fem minutter på et komplet uprøvet stof, hvis der var relativt fri adgangtil andre stoffer. Regulering er ok - det er bare noget med at sætte nogle standarder og regler, og jeg ville også støtte et forbud for de helt unge brugere. Jeg er ikke helt afklaret med min egen holdning her, men som udgangspunkt ville jeg nok mene at 18 år var en god grænse - og for enkelte stoffer måske ned til 15-16 år.

@Prometheus: Jeg synes det er rigtig gode betragtninger. Jeg er ikke uenig i, at det ER uheldigt - givet omstændighederne - at nye, uprøvede stoffer kommer på markedet udelukkende fordi de er lovlige. Du har 100% ret i, at ingen af disse stoffer ville blive produceret, hvis det ikke ligefrem var fordi de var lovlige. Dette bør dog ses for hvad det er: at den politiske indgriben i dette marked har skabt "perverse incentitamenter".

Historisk er det uhyre interessant at kigge på udviklingen i rusmidlerne. Kigger man tilbage til f.eks. 1800-tallet var både alkohol, tobak, kokain, heroin, opium og cannabis lovlige stort set alle steder. Og kigger man op i 1900-tallet (1950) var adskillige amfetaminer lovlige - selv meth!

Stort set alle disse stoffer var forholdsvist problemfrie sammenlignet med i dag, og kiggede man på markederne foretrak mange brugere faktisk de fortyndede versioner. Anvender man økonomisk teori på emnet kan man dog både forklare og forudsige, hvad der ville ske: en øget bevægelse i retning af potente stoffer. Det skete også for alkohol under Prohibition - øl og vin gik i baggrunden og blev erstattet af White Lightning og andre "hooch" typer af alkohol, og sikkerheden røg ud, da man begyndte at bruge selv head og tail af sine destilleringer. Om det er cannabis, amfetamin, kokain eller heroin så er bevægelsen gået i retning af mere og mere styrke: forædlet skunk, methamfetamin, crack/freebase og fentanylholdig heroin. For ikke at nævne ufortyndet GHB!

Jeg føler mig overbevist om, at hvis man legaliserede en rigtig røvfuld af de nuværende stoffer, så ville markedet tilpasse sig og efterspørgslen efter de mest ekstreme former ville blive formindsket. Hvem hulen gider rode rundt med f.eks. rent GHB, som øger chancen for OD, hvis de kunne købe en breezer med GHB? Og mon ikke en GHB-breezer er langt at foretrække socialt også, da man jo kan skåle lidt mere naturligt med dem, der foretrækker øl? Og måske en svag, sodavandsbaseret Downer Drink med morfin eller opium er at foretrække for en koncentreret benzo eller fluni, der godt kan give Mimi's Søn Effekt ud på de små morgentimer ;)


Senest rettet af Malkavian 04 jan 2009 22:07, rettet i alt 1 gang.

Top
 Profil  
 
Indlæg: 04 jan 2009 19:10 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 18 jul 2000 01:01
Indlæg: 2998
Geografisk sted: On a placid island of ignorance amidst the black seas of infinity
Bare lige lidt flueknepperi:
Malkavian skrev:
Om det er cannabis, amfetamin, kokain eller heroin så er bevægelsen gået i retning af mere og mere styrke: forædlet skunk, methamfetamin, crack/freebase og fentanylholdig kokain. For ikke at nævne ufortyndet GHB!

Jeg vil tro du mener fentanylholdig heroin - kokain + fentanyl lyder som en uhellig blanding at lancere. Ufortyndet GHB ser jeg som et mindre problem end ustandardiserede GHB-opløsninger hvor folk ikke er helt sikre på koncentrationen.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 04 jan 2009 22:08 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 03 aug 2005 09:17
Indlæg: 1752
Promethus - det var en smutter. Mente naturligvis heroin med fentanyl (har rettet oprindelige indlæg). Tak :)


Top
 Profil  
 
Indlæg: 05 jan 2009 15:00 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 04 maj 2007 01:34
Indlæg: 564
Geografisk sted: Lige rundt om hjørnet
Malkavian - Hvor i min post står der at jeg støtter et forbud? Der står at jeg godt kan forstå forbudet.
Derudover vil jeg lige sige at jeg mener Drupe har fat i noget af det rigtige, at en regulering baseret på videnskabelig fakta er vejen frem.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 05 jan 2009 15:19 
Offline
Wiki Admin
Brugeravatar

Tilmeldt: 09 nov 2000 02:01
Indlæg: 1890
Geografisk sted: Vest for Roskilde
Er pointen vi alle kan blive enige om ikke, at de (formentligt) neurotoxiske stoffer som mephedron bør forbydes uanset hvad, men at de mere kendte og mindre farlige stoffer bør være lovlige - og hvis de var det, ville det slet ikke have været nødvendigt at forbyde mephedron til at starte med, fordi ingen ville have haft interesse i at købe eller sælge det. En interessant cirkularitet, som der er mange af indenfor denne problemstilling.

Lidt ligesom at hash er skyld i vold og bandekrig, og at politikerne derfor mener at det ville være at give op overfor organiseret kriminalitet at legalisere - men hvis hash ikke havde været forbudt, ville der slet ikke have været problemer med vold og bandekrig til at starte med.

Det er "forbud og straf"-tankegangen der er den grundlæggende årsag til mange af de problemer, der idag søges løst med mere forbud og straf. Politikerne mangler virkeligt et køligt overblik over problemernes rødder, for at kunne komme med løsninger der rent faktisk ville virke, istedet for blot endnu engang at forfalde til signalpolitik og kortsigtede lappeløsninger.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 11 jan 2009 17:48 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
Hvad med at erstatte 'forbud' med 'fra-rådelse'? Så sender man stadig det samme signal som forbuddet har intentioner om, men gi'r samtidig ejerskab over krop og sjæl til det enkelte individ.

Myndighederne ka' dermed fast-holde en anti-narko linie uden at sku' aggere slave-fører. Og dem der Uanset hvad VIL ha' narko, og som i dag får det ved at bryde loven, ka' minimere en del risici både socialt, men også rent fysisk, fordi den narko de ønsker ka' produceres legalt i laboratorier af langt højere, og mere forsvarlig, standard end illegale 'klamp-hugger' laboratorier måske kan.

Den endelige køber's egen fornuft, så man ikke køber åbenlyst farlige ting, kommer dermed også i spil, og vil måske endda ku' skærpes når folk oplever at de igen har kontrol med eget liv. Sålænge de lever i en lullende søvn om at alt der ka' købes er sikkert, fordi de er vant til at staten forbyder til højre og venstre, så mister de jo træning i at træffe egne valg og evne til at skelne mellem skidt og kanel.

Folk vokser jo først når de får ansvar. Og bli'r lallende børnehave-børn sålænge staten behandler dem sådan.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 11 jan 2009 19:11 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 23 jan 2006 22:49
Indlæg: 1669
JEL skrev:
Hvad med at erstatte 'forbud' med 'fra-rådelse'? Så sender man stadig det samme signal som forbuddet har intentioner om, men gi'r samtidig ejerskab over krop og sjæl til det enkelte individ.

Myndighederne ka' dermed fast-holde en anti-narko linie uden at sku' aggere slave-fører. Og dem der Uanset hvad VIL ha' narko, og som i dag får det ved at bryde loven, ka' minimere en del risici både socialt, men også rent fysisk, fordi den narko de ønsker ka' produceres legalt i laboratorier af langt højere, og mere forsvarlig, standard end illegale 'klamp-hugger' laboratorier måske kan.

Den endelige køber's egen fornuft, så man ikke køber åbenlyst farlige ting, kommer dermed også i spil, og vil måske endda ku' skærpes når folk oplever at de igen har kontrol med eget liv. Sålænge de lever i en lullende søvn om at alt der ka' købes er sikkert, fordi de er vant til at staten forbyder til højre og venstre, så mister de jo træning i at træffe egne valg og evne til at skelne mellem skidt og kanel.

Folk vokser jo først når de får ansvar. Og bli'r lallende børnehave-børn sålænge staten behandler dem sådan.


Hvorfor ikke bringe dit fremragende forslag videre ud i verdenen? Igennem diverser medier osv. Det lyder da ikke som en helt dum teori


Top
 Profil  
 
Indlæg: 11 jan 2009 20:59 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 21 jun 2007 21:49
Indlæg: 2185
Geografisk sted: up yours
det lyder som et meget naivt forslag. problemet lige nu, er jo at der sidder forældre i familiendanmark over hele landet, som kræver at stofferne bliver forbudt, så deres små deres små ungdomshus-snotpunkere ikke kan få fat på dem.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke


Top
 Profil  
 
Indlæg: 11 jan 2009 21:55 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 28 jan 2007 13:33
Indlæg: 688
Geografisk sted: Farveladeland
Halugenlampe skrev:
det lyder som et meget naivt forslag. problemet lige nu, er jo at der sidder forældre i familiendanmark over hele landet, som kræver at stofferne bliver forbudt, så deres små deres små ungdomshus-snotpunkere ikke kan få fat på dem.


Selvfølgelig kan de få fat i dem. Det bliver da ikke sværere at få fat i noget narko bare fordi det er ulovligt..
De mest gængse former af narkotika er da pisse nemme at få fat i, og sådan er det da for ?alle? der bare har lidt med sådan et miljø at gøre..


Top
 Profil  
 
Indlæg: 17 jan 2009 13:46 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 15 apr 2007 12:54
Indlæg: 83
Geografisk sted: Cordillera de los Andes
[quote="JEL"]Hvad med at erstatte 'forbud' med 'fra-rådelse'? Så sender man stadig det samme signal som forbuddet har intentioner om, men gi'r samtidig ejerskab over krop og sjæl til det enkelte individ.

Myndighederne ka' dermed fast-holde en anti-narko linie uden at sku' aggere slave-fører. Og dem der Uanset hvad VIL ha' narko, og som i dag får det ved at bryde loven, ka' minimere en del risici både socialt, men også rent fysisk, fordi den narko de ønsker ka' produceres legalt i laboratorier af langt højere, og mere forsvarlig, standard end illegale 'klamp-hugger' laboratorier måske kan.

Den endelige køber's egen fornuft, så man ikke køber åbenlyst farlige ting, kommer dermed også i spil, og vil måske endda ku' skærpes når folk oplever at de igen har kontrol med eget liv. Sålænge de lever i en lullende søvn om at alt der ka' købes er sikkert, fordi de er vant til at staten forbyder til højre og venstre, så mister de jo træning i at træffe egne valg og evne til at skelne mellem skidt og kanel.

Folk vokser jo først når de får ansvar. Og bli'r lallende børnehave-børn sålænge staten behandler dem sådan.[/quote]


jeg kom til at filosofere over en sammenligning med trafikken. den er osse dybt problematisk (mange døde hvert år), og hvis den ikk var et nødvendigt onde. er jeg osse ret sikker på den var gjort ulovlig.

tænkte på i forlængelse med JEL's indlæg. at lave en slags certifikat. hvor brugen skal læse om stoffet og efter en prøve. give ham ret til at være i besidelse af stof til eget forbrug.
i tilfælde med grov uforsvarlighed og, eller brud på evt andre regler. vil man kunne fratage det certifikat. hvilket vil efterlade brugen igen med udsigt til store bøder hvis vekommende igen forsøger sig med ting han ikk har certifikat til.

lidt ligesom med kørekort. hvis man vælger at kører for stærkt osv.

dette er en meget hurtig tanke, så gennemhul gerne min teori hvis den ikk er gennemtænkt.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 17 jan 2009 16:08 
Offline
In our memories
Brugeravatar

Tilmeldt: 29 maj 2006 20:51
Indlæg: 2145
Geografisk sted: Jylland
Fine tanker, men din teori vil jo ikke fjerne størstedelen af det sorte marked, det vil stadig forblive.

Der vil selvfølgelig altid opstå sorte markeder, men ville da være dejligt at få dem reguleret så langt ned, at det ikke er til sådan en gene, som det sorte marked med stoffer er idag.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 17 jan 2009 17:18 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 15 apr 2007 12:54
Indlæg: 83
Geografisk sted: Cordillera de los Andes
tror bare at ved at lave en stor gruppe af rekreative bruger af stoffer lovlige, ville eliminere en stor del af det sorte marked.

at der så altid vil være nogen som vil falde udenfor. og stadig give fundament til kriminalitet. er så bare ærgeligt.

ville gerne have uddybet det lidt mere. men synes at det bevæger sig for langt væk fra emnet, som jo var "forbud mod tre nye stoffer"


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 35 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 5 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team