Når vi ser på AL historie til al tid, nævn da et eneste samfund, som har haft så meget velstand og frihed for i særdeleshed de fattigste og mest udsatte som under kapitalismen?
Den er lidt kringlet den sætning. Kan man vælge mellem alle kapitalistiske lande? Ift. alle de ikke-kapitalistiske lande?
Hmm. Hvad hvis jeg nu siger USSR ift. Sydafrika, 1979?
Når vi ser på AL historie til al tid, nævn da et eneste samfund, som har haft så meget velstand og frihed for i særdeleshed de fattigste og mest udsatte som under kapitalismen?
Den er lidt kringlet den sætning. Kan man vælge mellem alle kapitalistiske lande? Ift. alle de ikke-kapitalistiske lande?
Hmm. Hvad hvis jeg nu siger USSR ift. Sydafrika, 1979?
Tjah, problemet var vel, at Sydafrika ikke var et liberalt-kapitalistisk samfund, men et racistisk-kapitalistisk samfund.
Tilmeldt: 27 aug 2002 01:01 Indlæg: 2651 Geografisk sted: I mulmehulen
Eller Filippinerne..
Malkavian: Jeg tror ikke Goethe kan reduceres til politik på den måde hehe.
Anyway. Ideen om fixerum er en god ide, selv om det kommer fra en privat person. Men vil dog lige sige, fordi jeg ikke gider en politisk debat, at jeg derved ikke er tilhænger af kapitalismen eller det frie marked. Ej heller er jeg tilhænger af kommunisme, nazisme, anarkisme eller en anden snæver ideologi. Jeg er vel egentlig bare humanist, og ser her et godt tiltag for at hjælpe nogle mennesker til en mere værdig tilværelse.
Når vi ser på AL historie til al tid, nævn da et eneste samfund, som har haft så meget velstand og frihed for i særdeleshed de fattigste og mest udsatte som under kapitalismen?
Den er lidt kringlet den sætning. Kan man vælge mellem alle kapitalistiske lande? Ift. alle de ikke-kapitalistiske lande?
Hmm. Hvad hvis jeg nu siger USSR ift. Sydafrika, 1979?
Jeg tror du har misforstået spørgsmålet, hvis du bruger USSR som et eksempel.
Spørgsmålet er i sin kringlethed, om der findes så meget som et eneste ikke-kapitalistisk samfund (til alle tider), som har givet befolkningen mere frihed og velstand end lande med de liberale markedsøkonomier (som ifølge visse personer er skabt at menneskeligt affald)?
USSR i 1979 er ikke et eksempel på velstand og frihed for befolkningen (bevares, de var en stormagt, men det var ikke noget der kom den almene befolkning til gode som velstand og frihed). Ikke engang sammenlignet med det racistiske Sydafrika.
Anyway, så tror jeg meget af hadet mod kapitalisme/frie markedsøkonomier i høj grad kommer fra folk, der kommer fra den etiske overbevisning, at der må og skal ligge "gode" motiver bag, f.eks. altruisme, for at resultaterne også kan være gode.
Her er økonomer nok lidt mere fokuseret på at analysere selve resultaterne, mens de er ret ligeglade med om årsagerne til de gode resultater nu også har ædle motiver bag eller passer ind i folks almindelige moralske opfattelser af "det gode".
Det er da også røvirriterende, at man hele livet er blevet tudet ørerne fulde af, at enhver form for egoisme er forkastelig - og så ser man beviseligt mange gode konsekvenser af denne dybe, menneskelige drivkraft. Alene fordi egoismen - eller "egeninteressen", som økonomer eufemistisk kalder det - på intet andet tidspunkt i historien har haft en bedre samfundsform at udtrykke sig gavnligt i.
Det er også noget med overskuelighed. Det er nemmere at overskue sin moralske levevis ved at holde sig til de udbasunerede dyder som altruisme, hjælpsomhed, kærlighed og anden feel-good adfærd, end det er at lade et upersonligt, egoistisk drevet system bevæge sig som en usynlig hånd, som alligevel formår at brødføde, helbrede og sikre alt, hvad vi har kært.
Ikke at der ikke er rådne ting. Det er der, og siden hvornår har nogen kunnet kræve at mennesker er perfekte? Og hvordan er det gået i de samfund, der tilstræber perfektion? (Heh, ja man kan se på nypuritanske Danmark og spørge om det har gjort landet bedre eller værre de sidste 10-15 år?
Men så er vi tilbage ved mit spørgsmål: for hvem kan nævne et succesfuldt alternativ til vores samfundsform, og som ikke bare er et skrivebordsprojekt udtænkt af idealister?
Nå, men den her video er en sammenklippet "debat" mellem Naomi Klein og Milton Friedman. Naomi vil helt sikkert appellere til kritikerne af vores nuværende kapitalistiske samfundsform, men prøv nu alligevel at høre på Friedman
Alle børnede klappede, men undtagen Tias, for han havde et bias Jeg forstår ikke du er så fjendsk (eller jo det gør jeg men nvm) hvis den private ejedomsret er ååh så umenneskelig som du claimer, hvorfor er du så ikke glad over at byggematadoren forbryder sig på beboernes påståede ret til den skide kælder, så nogle af dem der lever i trældom, kan få det lidt lunt? Hvorfor Tias? Fordi der er større ideologiske og principielle kampe der skal kæmpes i det godes navn? Kampe der er større end menneskeliv? Du viser dig som en rigtig ræverød en af slagsen, når du sætter dine egne kæpheste over menneskeliv, føj! (Læg mærke til hvordan jeg bruger dine egne uhæderlige retoriske kneb mod dig selv - I'm righteos now, bitch!)
Jeg forstår ikke om du mener det du skriver, eller du bare prøver at illustrere over for mig at mine retoriske kneb var nederen.
Citat:
Er du på crack? Din virkelighedsopfattelse er jo mere forskruet end astrals. Sidst jeg tjekkede var det robber barons og totalitære regimer der begik sig i slaveri, hungersnød og mord - ikke vestlige stater med (relativ)fri ejendomsret og (relativ)frihandel - Det er et insane claim du kommer med!
Nej, det er skam en udlægning af uomstødelige fakta. Så længe den (ny)liberale kapitalisme er den model verdensmarkedet beror på, vil langt de fleste mennesker i verden lide nød. Du har vundet i fødselslotteriet, og får konstant at vide af dine venner og medierne at alle har det sådan og at alt er godt, derfor tænker du ikke selv over den indelæggende ulighed i verden. Godt for dig I guess.
Malkavian skrev:
Når vi ser på AL historie til al tid, nævn da et eneste samfund, som har haft så meget velstand og frihed for i særdeleshed de fattigste og mest udsatte som under kapitalismen?
Nævn bare et!
Du opstiller en logisk falsk kontrovers. Med al den velstand der er i verden, er det kolossalt absurd at den ikke er forvaltet bedre. Blot fordi der ikke har været lige så meget velstand i forvejen skaber du ingen legitimitet for den umenneskelige situation den nyliberale kapitalisme opretholder pro tempo.
Citat:
Spørgsmålet er i sin kringlethed, om der findes så meget som et eneste ikke-kapitalistisk samfund (til alle tider), som har givet befolkningen mere frihed og velstand end lande med de liberale markedsøkonomier (som ifølge visse personer er skabt at menneskeligt affald)?
Igen, mener du at man giver befolkningen mere frihed og velstand af den frihed og velstand der eksisterer i landet på det tidspunkt? I så fald var Rusland 1915-16, dele af Spanien 1936, Ukraine 1916 og Portugal i 1934 ekstremt friere og økonomisk retfærdige samfund end nogen der eksisterer i dag.
..og få lidt tykkere hud, vil du? Det er internettet, jeg kan ikke gøre dig noget. Jeg står på at nyliberale der forstår og stadigt forsvarer deres ideologi er objektivt set dårlige mennesker. Hvordan forsvarer man ellers fængsling, tortur, sultedød, sygdom og politisk repression af milliarder af mennesker der ellers nemt kunne forhindres ved at omstøde kapitalismen og centralt autoritære nationalstater?
Tilmeldt: 13 jun 2007 18:56 Indlæg: 3533 Geografisk sted: Outside
det er jo ikke debat det her, det er mudderkastning... Påstande mod påstande...
Citat:
Du har vundet i fødselslotteriet, og får konstant at vide af dine venner og medierne at alle har det sådan og at alt er godt, derfor tænker du ikke selv over den indelæggende ulighed i verden.
Hvad er det for noget vrøvl? Hvad skal det betyde? At fordi jeg TILFÆLDIGVIS er født i den vestlige verden, vil jeg aldrig forstå eller have medfølelse med dem i den 3. medmindre jeg tilslutter mig en socialistisk ideologi??
Citat:
Jeg står på at nyliberale der forstår og stadigt forsvarer deres ideologi er objektivt set dårlige mennesker.
Jeg prøver egentlig på, at lade være med at vælge side i denne her debat. Men... Altså... Come on, du kan jo umuligt dømme mennesker ud fra deres idéer... Det er på en måde en slags tankecensur du lægger ned over dig selv, hvis du ikke forholder dig åbent overfor andres idéer og forsøger at kompromittere, er du sgu ikke en rigtig socialist...
_________________ "Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna
Det er næsten som om.. nogen.. har en debat .. på et forum. The horror!
Enig med Snoezel, det er ikke en debat, men en krig. Tias lagde ud med et frontalangreb på mig, liberalisme, samtlige 180graders brugere og initiativtageren til fixerummet (ikke relevant ift. emnet) fordi han så noget han tolkede som et liberalt flag(bigmother og privat i samme sætning), jeg havde som passiv trådstarter intet andet valg end at gå til modangreb, da det nu engang er det bedste forsvar. Ikke til angreb på liberalismens vejne, men på vejne af sandhed og retfærdighed, to koncepter der med jævne mellemrum bliver kneppet noget så grusomt af Tias' retoriske finurligheder og substantielle svingærinder. Måske vi alle kan bruge nedestående flowcharts uomtvistelige sandhed til at påpege, når Tias tager på sin selvretfærdige deroute med høtyv fakler og alt hvad det indebærer at ytre sig på hans plan.
USSR i 1979 er ikke et eksempel på velstand og frihed for befolkningen (bevares, de var en stormagt, men det var ikke noget der kom den almene befolkning til gode som velstand og frihed). Ikke engang sammenlignet med det racistiske Sydafrika.
De fattigste havde det bedre I USSR end i Sydafrika. Det vil jeg påstå. Det samme gælder Filippinerne og en lang, lang række andre lande. Rusland 2011 og sikkert også USA 2011...
Tilmeldt: 10 sep 2001 01:01 Indlæg: 2921 Geografisk sted: Danmark
Cubensis skrev:
Og så kommer den noget så politisk korrekte og ultra/neo-moderate jimbo, og kalder os for ekstreme.. Det er fandme også sølle jim, sådan et prædikat er noget man hører fra en politiker, om hans ideologiske modsætning... Du skulle vel aldrig være nazist?
Tror ikke vi får noget synderligt ud af at fortsætte den her tråd.
Det her site har en slagside af unge mænd fra et middelklassen eller over med masser af penge mellem hænderne - den station i tilværelsen gør ikke meget for at man gider interessere sig for den virkelige verden, lader det til.. Og det er torsdag, så fuck verden!
Tilmeldt: 13 jun 2007 18:56 Indlæg: 3533 Geografisk sted: Outside
Mmmm... Fordomme... Med løg(n) på... Har du overvejet, om den slagside af unge mænd herinde, ikke allerede ER ude i den virkelighed du så stålsikkert beretter om? Folk har et forskelligt interesseniveau i den virkelige verden og gør hver især sit for at gøre den til et bedre sted. Jeg er ikke så politisk velorienteret som du er, men jeg kommer fra et hjem som har set toppen OG bunden af det danske klassesystem og den vigtigste lektie jeg har lært fra det er, at autoritet virker, men kontrol fejler - så simpelt tror jeg det kan siges...
_________________ "Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna
Jeg kan ikke se hvordan man kan vedblive at forsvare overklassen hvis man har set - og forstået - hvad den gør mod 95% af verdens befolkning, det er ganske enkelt ignorance og klassefjendskab. Og jeg synes ikke min analyse af psy.dk er så sort. Har trods alt været her siden 2001, og jeg synes egentligt mønstrene gentager sig: Machoid humor, store egoer og manglende jordforbindelse. Som generaliseringer jo er dækker dette langt fra alle brugere, men jeg synes skoen passer.
Jeg er underklasse, og forholdsvis liberal, selvom jeg tuder over at SU'en er for lille, og den er jo i verdensklasse. Men der forekommer jo en konflikt mellem ens fornuft, og ens egoistiske begær. Efter at have beskuet underklassen i Odense, kan jeg dog ikke helt hoppe med på den romantiske vogn. Som en klog mand en gang sagde: Selvforskyldt er velfortjent!
(Ja, i læste ret: Selvforskyldt er velfortjent! - en device som mange kunne lære noget af. Husk den, spred den, lev den!)
Tilmeldt: 13 jun 2007 18:56 Indlæg: 3533 Geografisk sted: Outside
Paul Muad Dib skrev:
Jeg er underklasse, og forholdsvis liberal, selvom jeg tuder over at SU'en er for lille, og den er jo i verdensklasse. Men der forekommer jo en konflikt mellem ens fornuft, og ens egoistiske begær.
Præcis og den fornuftskonflikt lever vi da allesammen med.
@Tias - Du kan analysere ligeså voldsomt du vil, tror ikke du har en jordisk chance for at bedømme folk ud fra et eller andet internet alterego - du ved jo ikke engang hvilket tonefald det her er ment for? Store ego'er med stor fornuft kommer sgu længst, og det er med hvad som helst lige fra læge uden grænser, til villa-ejendomsmægler og hvad forhindrer i øvrigt én med et stort ego i at være rød? Jeg synes i øvrigt du miskrediterer dig selv fuldstændig, når du snakker om at folk har mistet jordforbindelsen, eller om at de ikke ved hvad der sker i "virkeligheden", hvis virkelighed er det lige du omtaler??
_________________ "Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna
Snoe>> Den objektivt observerbare virkelighed. Medmindre man er en 100% post-modernistisk tosse for hvem alting kan være lige godt er denne her verden groft uretfærdig for de fleste af dens indbyggere, og kan man indse det men ikke arbejde for at ændre det er man medskyldig.
Paul Muad>> Du fanger bare ikke at det meste af jordens befolkning ligger fastlåst i trældom og ekstrem fattigdom uden at det på nogen måde er selvforskyldt - dit indlæg er lige til en "ignorantteenager.txt" compilation.
Tilmeldt: 13 jun 2007 18:56 Indlæg: 3533 Geografisk sted: Outside
Tias skrev:
Snoe>> Den objektivt observerbare virkelighed. Medmindre man er en 100% post-modernistisk tosse for hvem alting kan være lige godt er denne her verden groft uretfærdig for de fleste af dens indbyggere, og kan man indse det men ikke arbejde for at ændre det er man medskyldig.
Ok, bortset fra at jeg har svært ved at finde ud af, om du mener en eller anden statistisk verdensøkonomisk virkelighed, eller om det bare er virkeligheden som i, at der findes lidelse på jorden - hvilket jeg i øvrigt forlængst har indset, og gør hvad jeg kan for at ændre på. Men ellers er jeg da enig med dig. Det handler måske i virkeligheden bare om din retorik, alle vil sgu nok gerne have at verden var retfærdig, men henvender man sig til folk i militante patos argumenter om hvorfor de burde ændre deres adfærd, så kan du selv gætte hvad man får tilbage.. Sorry for OT.
_________________ "Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna
Ok, bortset fra at jeg har svært ved at finde ud af, om du mener en eller anden statistisk verdensøkonomisk virkelighed, eller om det bare er virkeligheden som i, at der findes lidelse på jorden - hvilket jeg i øvrigt forlængst har indset, og gør hvad jeg kan for at ændre på. Men ellers er jeg da enig med dig. Det handler måske i virkeligheden bare om din retorik, alle vil sgu nok gerne have at verden var retfærdig, men henvender man sig til folk i militante patos argumenter om hvorfor de burde ændre deres adfærd, så kan du selv gætte hvad man får tilbage.. Sorry for OT.
Ingen virkelighed er statisk. Håber ikke det bliver for filosofisk endnu.. men lidelse på jorden er ikke et vilkår som man kan se på i fjernsyn og ikke gøre noget ved. Der er en sammenslutning af overraskende få mennesker der ødelægger det for alle andre, og de mennesker har navne, ansigter og adresser ligesom alle andre.
Det er kun en ekstrem propaganda indsats der gør at vi i sydvesteuropa, usa og oceanien ikke for længst har afsat vores regeringer og hjulpet resten af menneskeheden og de (efterhånden mange) ekstremt fattige og hjemløse i vores egne samfund.
ret: Det er en herskerteknik og ignorant at kalde folk for militante (omend det er korrekt) og blændet af følelser når de præsenterer en objektivt beviselig sandhed for en.
Log ind
Tilmeld
OSS
Søg
hehe.
