Psychedelia.dk

Selvom jeg naturligvis anerkender at LSD o.l. kan være kraftige og alvorlige terapeutiske værktøjer, så må jeg indrømme at jeg hælder mere til Erowids holdning til beskrivelser af psykedeliske oplevelser:

(Fra http://www.erowid.org/experiences/exp_info1.shtml, nederst. Se også http://www.erowid.org/experiences/exp_info3.shtml)

Jeg ville sætte pris på hvis du talte om personlige oplevelser, i stedet for de oplevelser "man" får, specielt når emnet er noget så subjektivt som psykedeliske stoffer.

Jeg kom givetvis også til at formulere det med lidt vel meget kant, så det blev ridset lidt skarpt op. Jeg har egentlig slet ikke lyst til at miskreditere Grof. Selv med mit moderate kendskab til ham er hans forskning unægtelig både spændende og vigtig. Hvis Grof viser sig at have ret i nogle eller alle sine teorier om psyken, så er det fantastisk - det vil være en markant udvikling for psykologien. Så min pointe handler ikke om at miskreditere Grof, men at følgende overvejelser taler imod at anvende hans teorier som basal HR (igen, hvis I er erfarne psykedeliske brugere, der finder mening og gavn i at anvende hans metoder, så er det både (1) helt i orden og (2) spændende på en måde, der er værd at dele, men i en anden kontekst end grundlæggende rådgivning):

(1) Grof er kontroversiel.
(2) Anvendelse af hans teorier i den her sammenhæng strider imod almindelig sund fornuft.

Lad mig igen understrege, at jeg ikke forsøger at miskreditere manden. At han er kontroversiel er ikke grund til at synes, at han er dum eller ubrugelig. Men når hans forskning peger på noget så kontraintuitivt som at mere LSD skulle give færre psykiske problemer, så mener jeg at der skal være et bredere konsensus, før det er acceptabel HR til nybegyndere. Det var derfor, jeg skrev, at det er kemi frem for psykologi, der er i et mærke. Det var en ikke ret konstruktiv måde at anføre, at vi har en prima facie god grund til at tro, at mere kemi betyder større fysiologisk reaktion betyder mere voldsom psykisk reaktion. Derfor har vi også prima facie grund til at tro, at mere LSD ikke bør afhjælpe psykologiske problemer. Det er netop derfor, at Grof er interessant, fordi han siger noget, der strider mod den oplagte tolkning. Og jeg udelukker slet ikke, at han kan have ret i det. Jeg synes blot, det er for tidligt at sige - og derfor opfordrer jeg til, at vi i rådgiverfunktion på et forum som Psychedelia indtil videre holder os til den etablerede forestilling om, at mindre narko er den bedste måde at undgå problemer.



Jeg er naturligvis helt enig med dig så langt, at det da ville være fantastisk, hvis alle brugere af psykedeliske stoffer gad engagere sig nok i det til at sætte sig ind i, hvad de laver - herunder at forstå, at det er rigtig alvorlige sager, der er tale om. Hvis alle internetnarkomaner satte sig nok ind i tingene til f.eks. at læse Grof, så ville det være skønt. Men samtidig prøver jeg at sige, at hvis man kun skal høre to-tre gode råd inden man skal i gang med psykedeliske stoffer, så er Grof måske ikke det bedste sted at starte. Igen er jeg helt enig med dig i, at det er en fuldstændig uacceptabel måde at tage stoffer på, hvis det foregår baseret på to-tre råd. Men det er ikke desto mindre den virkelighed, et forum som Psychedelia ofte må forholde sig til: 'Her er en person, der heldigvis er kommet langt nok til at oprette en tråd om stof x, som han/hun har tænkt sig at indtage i weekenden, men som tydeligvis heller ikke kommer til at køre noget nær god praksis på sig indtag heller. Hvilke tre ting er de vigtigste, vi kan nå at sende efter ham/hende inden da?' Og i den kontekst tænker jeg, at Grof ikke er oplagt. Sagt på en anden måde: Hvis man skal læse fem bøger om psykedeliske stoffer er Grof helt sikkert oplagt, men hvis man skal læse posts fra tre-fire brugere på Psychedelia som en psykedelisk førstehjælpskasse, så hører han måske ikke hjemme. For at fortsætte den metafor, så er der masser af eksperimental medicin, der er både vigtig og spændende, men som ikke er blandt de 10 vigtigste ting manden på gaden skal adgang til i en førstehjælpskasse, der kun kan være så stor - selv hvis det er beklageligt, at han ikke har adgang til flere ting.

Det ville f.eks. være spændende, hvis du havde lyst til at oprette en tråd om Grof. Det er jo interessant, hvad han har at sige - jeg syntes blot ikke, det hørte hjemme i den her kontekst. Det jeg reagerede på med mine mindre konstruktive indlæg var Arpheus' forestilling om Grofs ideer som nær-endegyldige sandheder (derfor det sure opstød om HR baseret på private overbevisninger).

Jeg håber, jeg fik sagt tingene bedre denne gang. Jeg beklager, det måtte blive på bekostning af en længere tekst.

Til trådstarter, endnu en gang: Jeg synes stadig, du skal holde dig langt væk fra LSD (og alle andre stoffer), i hvert fald i en lang periode. At du har problemer med hallucinationer over flere sanser er så klar en indikation som nogen på, at du er på vej direkte mod noget rigtig alvorligt. Derfor mener jeg stadig, at hvis du absolut skal videre med dine planer, så bør du tage så lidt som muligt så sjældent som muligt.

Desværre er folk ofte besluttet på at gøre det, uanset de råd de får. Det er svært at overtale folk til at lade være over et forum, ligesom det er svært at få en sans for hvilken person der egentlig sidder bag.

Jeg vil gerne understrege af min tidligere post ikke var skrevet til en person med evt. pykiske problemer af den ene eller anden art. Jeg vil hellere ikke konkludere at trådstarter er direkte psykisk syg, det er jo en hård anklage.

Men det er ikke alle problemer i livet der løses med psykedeliske stoffer. Grunden til at man overhovedet kan overveje tanken at et psykedelisk trip kan afhjælpe problemer i ens liv, er netop den måde det i påvirket tilstand kan være svært at abstrahere for evt. dårlige tanker man har.

Hallucinationer i videste forstand er ikke noget man render rundt med normalt (undskyld hvis nogen føler sig stødt over at jeg bruger dette ord). Hvis du referer til at du ser små mønstre etc. evt. pga stort forbrug af cannabis, tror jeg det er værd at overveje at tage en pause, hvor hjernen kommer tilbage til almindelig tilstand, før man begiver sig ud i noget som psykedeliske stoffer. Dermed ikke sagt at alle der ryger ikke fatter hvad de laver, men jeg vil ikke afvise at længere tids (stort) forbrug godt kan sætte ens perspektiv på livet i et andet lys. Ydermere kan det potentielt gøre livet MEGET mere forvirrende, hvis man indtager psykedeliske stoffer imens man måske ryger lidt for meget.

Undskylder for evt. stavefejl/misforståekser pga. manglende gennemlæsning

Magic 8 ball: Det jeg skriver er til dels erfaret gennem egne oplevelser med LSD og psilocybin svampe, ved at se og tale med venner, gennem bøger, rapporter, film og gennem mit arbejde med psykiatriske patienter.

Jeg kan kun give råd, efter hvad jeg mener er bedst, vurderet ud fra mig selv, egne erfaringer og viden. Hvad skulle jeg ellers gøre? Sidde og kopiere noget andre har skrevet? Det er jo op til dem der læser det her, hvad de synes lyder mest rigtigt. Sådan er det jo bare.

Og så er jeg uenig i, at psychedelia udelukkende skal rådgive på baggrund af veletableret viden. Det kan også diskuteres hvad der er veletableret. At Grof er kontroversiel er ikke et argument i sig selv. Det ville forhindre alle andre vinkler end den officielle, "autoriserede" (hvad den så end er, det er jo ulovligt at indtage de her midler).

Mener du/i at rådene her skal godkendes af den lægeetiske kommite, sundhedsstyrelsen eller andre? Hvis nej, hvem skal så vurdere, hvilken viden, der er egnet? Det ville betyde en enorm begrænsning i rådgivningen og tab af vigtige personlige erfaringer og holdninger.

Debatten her er jo sådan set god. Vi er uenige, mange holdninger kommer på banen og de mennesker der læser det her, kan danne deres egne holdninger, få inspiration til selv at indhente yderligere viden osv.

Det bliver vist nok for nu, der er mange bolde i luften.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Jeg sætter pris på din viden, erfaring og indsigt mht. Grof. Men jeg synes, at den kollektive viden vi har bør være kontekst-specifik nok til, at når folk kigger ind i Syntetiske stoffer og skriver 'hej jeg hører stemmer og hallucinerer hen over næsten alle mine sanser fordi jeg har røget for meget fed og i øvrigt skal jeg tage syre i weekenden' så bør respons ikke være at forslå, at mere narko afhjælper 'psykisk modstand'.

Jeg mener ikke, at det er for meget at forlange, at man kan lægge personlige forestillinger om psykedeliske stoffer på hylden, når man indgår i en rådgivende funktion, netop fordi man erkender at de ikke er vel-testede eller konsensus-baserede. Jeg har da personligt forskellige ideer om indtag af psykedeliske stoffer, som jeg ikke kunne finde på at udgyde over nybegynder, der kommer til at komme i kamp med meget få råd i baghovedet - dels fordi der ikke er plads til ret mange råd, dels fordi jeg anerkender, at jeg ikke skal pådutte dem mine personlige overbevisninger. Det kan være fint at give plads til personlige overvejelser, men jeg synes endnu en gang det er værd at understrege, at nybegynderrådgivning ikke er den rette kontekst at gøre det i.

Du karikerer det ovenstående, når du foreslår, at rådgivning i så fald skulle godkendes af en etisk komite. Hvis jeg kom og foreslog i MDMA-tråden her i syntetiske stoffer, at det faktisk var en god kur mod nederen dagen efter MDMA at tage mere MDMA, så ville jeg forhåbentligt høre et rungende gtfo. Og så duer det ikke, hvis jeg skriver, at jeg kun kan give råd på baggrund af mine egne erfaringer. Det er altså ikke noget, vi behøver en komite eller lignende til. Hvis jeg havde grundlag (ala Grof) for at tro, at det måske kunne være spændende, så kunne jeg passende i en anden kontekst dele de erfaringer eller ideer og diskutere, om der måske kunne være noget om sagen. Min pointe er, at vi allesammen bør vide, hvad der er god standard HR at kaste efter nybegynderen (vent til du er ældre; hav en tripsitter; tag hellere for lidt end for meget; ikke for tit; pas på med kombinationer; kombiner ikke for mange CNS depressanter; lyt til din krop; osv.), og hvis man har anekdotale eller kontroversielle kilder til grunds for at mene andet, så hører det ikke hjemme at kaste det efter en nybegynder. Lad mig understrege endnu en gang, at jeg mener, at Grof er både interessant og at han måske kan have ret. Men han er ikke underbygget nok til at fungere i den her kontekst.

Det er lidt sjovt, at I begge to har ret. I taler bare forbi hinanden fordi I taler om to forskellige mennesketyper.
Først vil jeg lige sige, at jeg synes ret godt om Grof, og synes han har fat i den lange ende mht konstruktiv brug af LSD.
Men det må tilføjes at Grof omtaler, f.eks., brug af redosering i en krisetilstand, der opstår på vej ned fra trippet, i en ret kontrolleret psykoterapeutisk setting. Den er umulig for mange i dag.
Arpheus lader til at tale om de trippere der har en fornuftig tilgang til stoffer, som bruger det mhb på at udvikle sig selv og bearbejde evt. problematikker. Her kan en redosering være en god idé, hvis en krise skulle opstå til sidst i et trip, som man helst skal have forløst.

Men 8-ball taler om personer som DenLillaElefant, der siger han har et stort hashforbrug og er begyndt at høre stemmer, personer med en ret ufornuftig omgang med deres stoffer. Disse mennesker vil jeg nok heller ikke foreslå en redosering. Jeg vil faktisk foreslå, at de slet ikke tripper. I DenLillaELefants tilfælde vil jeg derfor foreslå, at han kommer over sine romantiske forestillinger om tresserne og "syre maaan", og får et mere fornuftigt forhold til sin omgang med 2011 og hashen.
Jeg tror heller ikke Grof ville foreslå redosering under de her forhold..

Personlige erfaringer er godt at trække på, men de skal ikke tjene som svar på enhver situation. Situationen må være medbestemmende til hvordan man med sin fornuft trækker på ens personlige erfaringer. Her kan det også være godt at vide en del om emnet som andre har forsket i...

_________________

Vi kender også princippet fra indtagelse af stoffer som fx MDMA.

Giv (for) lidt MDMA til en kammerat. Han vil sidde og være nervøs, bange og tænke for meget over tingene. Hans psykologiske forsvar er stadig oppe, og den forholdsvis lille udløsning af serotonin er ikke nok til at bryde det ned, så han kan få en god oplevelse.

Giv ham derefter lidt mere, og pludselig når vi punktet - Og han flyver på en lyserød sky.

//Guldbajer, Kongen af Psy-verdenen!

>Odden: Jeg er til dels enig. Jeg gjorde ret tidligt opmærksom på, at det burde have fremgået af oplysninger fra elefanten i tråden her, at han hørte stemmer og jeg har også skrevet ret tidligt i tråden, at mit råd ikke er brugbart under den nuværende lovgivning, dvs. fordi det ikke er muligt at skabe ideelle forhold for elefanten eller andre i lignende situationer.

Du har ret i, at jeg taler om de her stoffer med henblik på selvudvikling, jeg mener også det er der de hører hjemme. Men det har helt åbenbart ikke være skrevet tydeligt nok, siden der bliver vadet rundt i det.

Hvis du hentyder til mig med sætningen "Personlige erfaringer er gode at trække på, men de skal ikke tjene som svar på enhver situation", så mener jeg slet ikke, at jeg har rådgivet på den måde. Jeg tror bare der var nogle som fik kaffen galt i halsen over, at der kom et råd, som de slet ikke havde tænkt på, eller vidste noget om. Ærlig talt.

Jeg gjorde opmærksom på en mulighed og et paradoks. Og så synes jeg du overser en kontrovers om kontroversiel kontra, ja hvad man kunne kalde, "almindelig anerkendt viden".

Og så kan jeg nogle gange brække mig over den moraliseren og bedrevidende mainstream tankegang som kommer på banen (og den kritik er ikke specifikt rettet mod dig). Jeg tror i øvrigt ikke den bliver fulgt, fordi den ofte er alt for langt væk fra de mennesker, som beder om råd. Jeg mener fx. heller ikke rådet om, at elefanten skal droppe sine hippi forestillinger nødvendigvis er godt. Han bør ikke rode med stoffer, når han har det som han har det, men det er jo bare sådan, at mange mennesker selvmedicinerer, måske netop fordi de ikke oplever det etablerede alternativ som et reelt alternativ, de kan forholde sig til. Måske skal han netop flytte til et hippi samfund i Sibirien, USA eller andre steder. Hvem ved, hvad der er godt for ham?

Magic 8 ball: Vi er uenige. Fysioterapi var kontroversielt engang og MDMA er ikke det samme som LSD. Du forstår tydeligvis stadig ikke forskellen. Tråden blev ikke indledt som du beskriver og jeg ændrede mit råd, da det fremgik, at elefanten hører stemmer.

Du bliver ved med at ignorere, at jeg rådgiver ud fra den viden jeg har, hvilket ikke er det samme, som at det er min egen lille private overbevisning. Det er IKKE kun min egen lille private overbevisning og selv hvis det var, så kunne det jo rent faktisk være jeg havde set noget, som andre ikke havde set. Der er grundlæggende uenigheder.

Selvfølgelig skal rådene være kontekst specifikke, jeg synes det siger sig selv, men åbenbart ikke.

Jeg vil fortsat give råd, som jeg mener de bedst gives. Sådan er det. På psychedelia kan man finde råd, som ikke findes andre steder og jeg håber det bliver ved med at være sådan.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Du er lige nødt til at give et eksempel på det du mener er mainstream tankegang.

Sætningen om at trække på personlige erfaringer var bare ment sådan generelt. Jeg ville egentlig have uddybet den lidt, men jeg ser det bedste som værende en form for personlig erfaring fra et velreflekteret menneske, det vil sige et menneske der godt tør at udfordres og arbejde videre med forståelsen af sine erfaringer. Evt. ved at læse, lytte til andre, erfare nye indsigter etc... For det kan let blive noget makværk ureflekterede mennesker råder om.

Rådet om at DenLillaElefant skulle opgive sin holdning til 60erne blev skrevet med et glimt i øjet, men jeg mangler det emoticon .. winket her er ikke helt nok synes jeg.

Jeg kan godt se din pointe om kontrovers kontra "almindelig anerkendt viden", for jeg er enig med dig i, og holder også fast i, at LSD trips er gode og sunde, og ender det sådan, så er det faktisk bedre have rette omstændigheder for at redosere LSD for at bryde igennem, end det er at tage bzp eller andre tripkillers. Jeg synes slet ikke det er et paradoks. For mig at se giver det meget god mening, at en forlængelse af et trip er en god idé når man kører ind i et knudepunkt, som uforløst kan gøre dagligdagen problematisk. Så når du læser mit indlæg som, at kaffen er gået galt i halsen, fordi jeg skriver som jeg gør mht personlig erfaring, så er du lidt for defensiv. Jeg er mere på din bølgelængde end 8-balls.. For problemet med 8-balls indlæg er, at det virker til at kun eliten, som er lille, formår en fornuftig omgang med psykedelika. Ret mig hvis jeg tager fejl, 8-ball.

_________________

Ok, Odden: Jeg læser slet ikke dit indlæg som om du fik noget galt i halsen. Jeg har på fornemmelsen der skal meget mere til, men det var der nogen der fik tidligere i tråden (bla. Roland og magic 8 ball). Så det var ikke tiltænkt dig. Men der kom reaktioner, som jeg synes tydeligt fortalte, at det jeg skrev blev betragtet som fuldstændig langt ude holdninger, baseret på mine helt private og forskruede forestillinger og overbevisninger.

En mainstream holdning mener jeg er den "gængse" eller "den almindeligt accepterede" og så vidt jeg kan se er det også nogenlunde sådan, det defineres officielt.

Det er de holdninger som er "oppe i tiden" og fx. normative holdninger om hvordan man bør leve sit liv. Fx. at det bedste er at leve et langt liv, dyrke motion, spise sundt. Det behøver ikke være forkert, fordi det er "mainstream", men ofte accepteres det ret ukritisk, som det bedste, netop uanset hvad.

I denne sammenhæng kunne det være: "Det bedst er, at tage sig en uddannelse, tilpasse sig samfundets normer og leve et "normalt" liv (hvad det så end er, men det er netop, at gøre hvad der forventes og accepteres bredt i samfundet). Eller endnu mere aktuelt, så er det bedste at tage så lidt af stof som muligt, uanset hvad.

Jeg tror slet ikke vi er så uenige, eller rettere, sådan forstår jeg det ikke. Det er som sagt ikke sådan jeg læser din reaktion.

Det blev lidt forhastet, men jeg er på vej ud af døren, så jeg vender tilbage senere.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Ah ok. Ja så er jeg med, og så var det vist mig der blev for defensiv.

_________________

Jeg kan godt se det kunne misforstås. Sorry

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Jeg er helt opmærksom på hvornår jeg bruger "man" og "jeg" og på forskellen og når jeg bruger "man", så mener jeg "man".

Jeg har fortalt lidt om mine personlige oplevelser og der er en del oplevelser som ofte går igen fra person til person. De eksempler jeg har nævnt om angst for at blive sindssyg, døden og homoseksualitet er oplevelser jeg selv har haft, mine venner har haft og som Grof beretter var gennemgående for mange af hans patienter.

Selvom vi mennesker er forskellige er der tilsyneladende mange træk som går igen og som vi har tilfælles. Videnskaben kan have svært ved at indfange de her fælles træk, men eksempelvis primitive mekanismer som flugt eller kamp går igen og er almindeligt accepterede som fælles biologiske træk.

Det er meget interessant, for da Grof begyndte arbejdet med sine patienter havde han en meget traditionel tilgang for datidens psykiatri og psykologi, for eksempel en freudiansk tilgang. Teorierne var anvendelige, men han fandt dog hurtigt ud af, at han ikke kunne forklare alle patienternes oplevelser fyldestgørende med de teorier han benyttede. Han kom i tanke om Jungs teorier, som han ellers havde været meget skeptisk overfor og fandt ud af, at de kunne forklare mange af de oplevelser patienterne berettede om, fx teorierne om det kollektivt ubevidste og arketyper. Senere udvidede han med sine egne teorier, for at forklare oplevelserne fyldestgørende.

Men som sagt er mange træk tilsyneladende gennemgående og de råd jeg har givet, er givet på basis af en kombination af viden og personlige erfaringer. Endnu engang.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Undskyld jeg lige bruger denne her tråd til at spørge, men hvilken dose vil det cirka være (til den "lyserøde sky")? Jeg spørger lige ud af egen interesse.

_________________
Ever since I was a child I have had this instictive urge for expansion and growth. To me, the function and duty of a quality human being is the sincere and honest development of one's potential.

Hov den overså jeg, fra "guldbajer". Interessant. Jeg har ikke nogen erfaringer med MDMA, så har ikke noget forslag, men interessant observation/konklusion.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Det er specielt tydeligt ved førstegangsbrugere, som tager det ved snifning. De får sniffet lidt, og de kommer til det punkt, som jeg beskriver. De bliver lidt smånervøse og angste og ofte vil de ikke tage mere.

Man bliver ofte nødt til at presse dem lidt, og overbevise dem om, at det er helt normalt og at de lige skal have en smule mere for skat komme over det punkt der, hvor det psykologiske forsvar nedbrydes, og hvor de bare kan nyde det fuldt ud.

Det er selvfølgelig individuelt, hvor meget det er. Så kan ikke sætte antal mg. på det. Men personen er i hvert fald ikke i tvivl. Og oftest bliver man mødt med mange tak og kram efterfølgende! Haha.

//Guldbajer, Kongen af dillere i røven!