Psychedelia.dk

Hvis man hælder en dråbe vand på en varm kogeplade flipper den helt ud
Hvis man sætter en mand på en varm kogeplade flipper han helt vildt ud

Måske fordi han hovedsageligt består af vand.

Underligt med de ligheder.....

@JEL,

Jeg begynder at miste forståelsen for hvad du egentlig prøver at sige her? Er det en diskussion omkring om atomer i sig selv kan opfattes som en "del" af en bevidsthed, og at alle atomer i et givent mønster derved vil skabe en eller anden form for bevidsthed? I så fald er det for udsyret og spekualtivt til at jeg egentlig kan kommentere det.




Fordi du ikke kan se rationaliteten i det betyder det jo ikke at din egen udgave af sandheden er den rigtige. Jeg siger heller ikke at jeg har 100% ret, men det virker blot mere sandsynligt.




Nu skal det ikke blive en diskussion omkring om træer har bevidsthed eller ej, men jeg tror vi nærmere kan afskrive dette til biokemiske processer sat i gang af en ændring af miljøet.



Information == bevidsthed? Mht. hvordan et træ blomstrer tror jeg at vi roligt kan konkludere at denne information er gemt i træets DNA (jaja, som så er opbygget af atomer, som så efter din mening er det samme som bevidsthed).



Som andre har pointeret, så pas på med din sofisme. Fordi nogle ting har nogle ligheder, så betyder det ikke at de har alle parametre til fælles. Jeg siger ikke at bevidsheden ikke er "skabt" et eller andet sted i hjernen. Jeg siger bare at det er spekulativt og usandsynligt at sige at atomer i alle slags mønstre kan skabe en given form for bevidsthed.

Den del af det har jeg ikke ku' gennemskue til min egen tilfredshed endnu.

Jeg har indtil videre mest den holdning at vores tanker er et _resultat_ af den fysiske verden, og at vi derfor som sådan blot er tilskuere til den fysiske process det ser ud til foregår (altså at den fysiske process er blevet selv-bevidst, hvorfor den så end sku' være blevet det)

Men det er Umuligt, for mig ihvertfald, at vurdere om det måske i virkeligheden er omvendt; at den fysiske verden er et resultat af bevidstheden istedet (feks at vi drømmer virkeligheden, og derfor tror den er virkelig)

I begge tilfælde kun såfremt bevidsthed og fysik hænger Uløseligt sammen selvfølgelig. Hvis bevidsthed og fysik er 2 forskellige størrelser, der ko-eksisterer men ikke som sådan er afhængig af hinanden, så er der jo en masse andre muligheder der ka' være gældende.

Virkeligheden ser ganske vidst virkelig nok ud, men det skyldes måske bare at vi ikke har noget at sammen-ligne den med. Vi oplever jo kun det vi oplever, så vi ka' jo Umuligt vide hvad der måske eksisterer udover dette, som vi _ikke_ oplever (lidt i stil med hvis man feks ser et teater-stykke, så oplever man jo også kun det der foregår på scenen, men teater-stykket er jo i lige så høj grad også alt det der sker _bag_ scenen)

Vi ka' kun vurdere eksistensen ud fra det vi ka' se, eller ihvertfald det vi tror vi ser, men vi ved ikke hvor meget af det 'hele' vi ka' se. Det komplicerer jo tingene en anelse





Spekulativt er det. Men ligefrem Usandsynligt mener jeg ikke du ka' sige det er.

Som jeg ser det er der 2 muligheder; enten er bevidsthed koblet med fysisk materie (hvor atomer så er den grundlæggende byggesten vi kender idag, og som derfor som minimum må være en med-spiller i skabelsen af bevidsthed. Enten fordi atomerne selv besidder nogle fundamentale egenskaber der skaber bevidsthed (som feks 1 atom = 1 kvant bevidsthed), eller også fordi der sker noget 'magisk' med atomer når de sætter sig sammen i emergente mønstre og feks danner en menneske-hjerne (og personligt synes jeg det sidste her lyder mere langt ude end at atomerne måske besidder nogle fundamentale bevidstheds-egenskaber, men under alle omstændigheder er det stadig spekulativt, det bestrider jeg ikke ))

Den anden mulighed er at bevidsthed og fysisk materie _ikke_ er koblet med hinanden (hvilket så åbner for en masse fantasifulde muligheder)

Hvad der er Usandsynligt vil jeg ikke satse nogle penge på. Universet ser ud til at eksistere, hvor Usandsynligt er dét???
Der hænger en ild-kugle på himlen som vi kalder solen, hvor Usandsynligt er dét?? Vi ka' tænke, tilsyneladende som det eneste levende væsen, hvor Usandsynligt må dét derfor ikke være (hvis det var særligt sandsynligt at hjerner ku' tænke selv-bevidst, ville flere vel gøre det?)?
Så Uanset hvad der er Usandsynligt eller ej, tror jeg man ska' være forsigtig med at tro alting er så ligetil som det måske gi'r indtryk af (selvom det selvfølgelig godt ka' være det er. _Jeg_ har ikke opfundet universet, så jeg ved af go'e grunde ikke hvor Usandsynligt det egentlig er )

Gængs viden si'r hjernen er det organ vi tænker med, og jeg forsøger så bare at komme det lidt nærmere. _Hvor_ i hjernen opstår tanken, og hvorfor. Og siden hjernen består af atomer, virker det relativt åbenlyst på mig at de selvfølgelig derfor må ha' noget med det at gøre (man ka' ikke frita' hjernen fra atomerne, på nogen-som-helst måder, da den jo er bygget 100 procent af atomer)

Men hvordan det hænger sammen ved jeg selvfølgelig ikke. Så selvfølgelig er det spekulativt

Hvorfor, hvor og hvordan tror du selv bevidsthed opstår?
Hvad er bevidsthed, og hvordan hænger den sammen med den fysiske verden?
Hvorfor får man black-out når man ikke får ilt-atomer til hjernen (feks hvis man rejser sig op hurtigt efter at ha' ligget ned et stykke tid)? Ka' man udlede noget om bevidsthed, ved den viden at ilt-atomer tilsyneladende er en essentiel nødvendighed? Og hvis ilt-atomer er en nødvendighed, hvordan forklares så folk's nærdøds-oplevelser, hvor de jo tilsyneladende oplever 'noget' selvom deres hjerne ikke modta'r ilt.

Der er masser af spørgsmål
Og derfor mener jeg atomet er det rigtige sted at fokusere, i søgen efter bevidsthed. Jeg ved ikke hvor man ellers sku' begynde at lede, med den viden vi mener at ha' i dag om den fysiske verden. Men igen; det er spekulativt, selvfølgelig, ingen tvivl om det
Måske kigger en eller anden 'gud' ned på os ligenu og griner over vores forsøg på at forstå hvorfor 'rotte-buret' ser ud som det gør, eller hvad man nu ka' forestille sig.

Jeg har ingen anelse. Jeg er ret sikker på at evnen til at tænke og drage konklusioner er skabt af hjernen. Hermed menes hjerneceller (neuroner), og deres mønstre. Hvorfor vi er selvbeviste ved jeg ikke, og jeg ved ikke på hvilket abstraktionsniveau vi skal søge efter svaret. Hvorfor skulle svaret nødvendigvis findes på atomart plan, når al tankevirksomhed tilsyneladende finder sted på et helt andet niveau i konstruktionen? Ikke at det ikke er muligt, men der er ikke rigtig noget der tyder på det, og det er derfor ret umuligt at begynde at søge efter det. Hvor skal man begynde? Hvordan vil man "måle" bevidsthed?


Blackout skyldes højst sandsynligt at cellerne ikke modtager ilt, og dermed ikke kan udføre de biologiske processer der er nødvendige. Hermed kan neuronerne ikke "affyre" nogle impulser, du mister synet (blackout) og tankeaktiviteten nedsættes. Man kan forestille sig at nærdødsoplevelser skyldes at hjernen mister dens sanseinput, men stadig har en illusion om en tilstedeværelse af en krop. Dette billede er dermed ikke skabt på baggrund af sansinput, hvilket vil "tvinge" hjernen til at skabe informationen selv.
Jeg ved ikke om dette er det rigtige svar, men det er det jeg har hørt som forklaring de fleste steder, og det lyder ganske plausibelt. Men ja, det er et emne der er meget relevant at forske i!

Rigtig interessant tanke, har jeg aldrig rigtigt overvejet.

Men kunne det ikke hænge sammen med, at hvis man mister sine sanseinput, så mister man sin subjektivitet? Man kunne forestille sig, at der må være noget 100% objektivt (det absolutte, den rene verden), som vi fortolker subjektivt pga. vores sanser - og hvis vores sanser er slået fra, som det jo sker under nærdødsoplevelser, så oplever man denne objektivitet uden subjektivitet.

Jeg kan selvfølgelig ikke argumentere for eller imod, men jeg synes bestemt at din tanke om at hjernen selv fortolker bevidstheden er ligeså interessant, som det jeg skrev ovenover.

_________________
"I don't know if God exists, but it would be better for his reputation if He didn't." -Jules Renard
"Then there was LSD, which was supposed to make you think you could fly. I remember it made you think you couldn't stand up, and mostly it was right.“ -P. J. O'Rourk

Hvorfor det sku' findes på atomart plan, tror jeg simpelthen skyldes det faktum at _alt_ kendt består af atomer (og heri inkluderer jeg også fotoner)

Ordet 'alt' er ligesom ordet 'evighed'; _alt-omfavnende_
Og derfor ka' jeg ikke se hvorfor bevidstheden sku' være undtaget fra denne regel om at alt består af atomer (såfremt bevidsthed altså overhovedet _er_ fysisk betinget. Jeg ved heller ikke hvor bevidstheden dannes, men jeg tror at _hvis_ den ska' være fysisk funderet, så må den være koblet til atomerne da alt andet fysisk jo er det)



Men hjernen modta'r jo ikke ilt under en nærdøds-oplevelse, så hvordan ka' den fungere under en sådan?

Iøvrigt synes jeg det faktum at hjernen kun ka' fungere når den tilføres en konstant strøm af ilt-atomer, netop peger på at enkelt-atomer spiller en vigtig rolle i bevidstheden.



Jeg ved ikke om det er nødvendigt at sige, men for en go' orden's skyld må vi hellere lige gøre det: Dont try this at home!