Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 15 jul 2025 20:07

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 25 indlæg ]  Gå til side 1, 2  Næste
Forfatter besked
Indlæg: 20 feb 2004 14:06 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 10 apr 2001 01:01
Indlæg: 67
Geografisk sted: Udlandet
Jeg har lige fundet følgende nyere artikler der påviser neurotoxicitet af MDMA i primater og rodents. I må selv gå på danmarks naturvidenskablige biblotek http://www.dnlb.dk eller i krydset mellem jagtvej og nørre alle hvis i vil hente den hele. Har desværre ikke plads til at ligge dem op. Kan evt maile de 2 sidste til interesserede.

1)
Gudelsky GA, Yamamoto BK, Neuropharmacology and neurotoxicity of 3,4-methylenedioxymethamphetamine, Methods in molecular medicine 2003, 1543-1894

The existing data indicate that MDMA produces long-term deficits in markers of 5-HT axon terminals in the rodent brain. Increased cleavage of the cytoskeletal protein tau, impairment of axonal transport, and functional consequences associated with a 5-HT depleting regimen of MDMA support the view that MDMA induces structural brain damage, that is, axonal degeneration. A confluence of oxidative stress and bioenergetic stress induced by MDMA is hypothesized to underlie the process of MDMA neurotoxicity (Fig. 3). The actions of MDMA on the 5-HT transporter to promote free radical formation and/or intracellular calcium may synergize with MDMA-induced disturbances in cellular energetics and hyperthermia to effect selective toxicity to 5-HT axon terminals.


2)
Ricaurte GA (henvisning slette da jeg er blevet opmærksom på at forskeren er ikke bestod 2. klasse da de lærte om at læse ediketterne på glas beholderne) MDMA er ikke lige Amphetamin Sorry for det..

Og som jeg skrev er problemet med forsøgene på menesker at folk til er polydrug brugere og at man derfor ikke kan tilskrve de sete effekter til et stof. Derfor denne artikkel der siger netop det.

3)
Kish SJ. How strong is the evidence that brain serotonin neurons are damaged in human users of ecstasy? Pharmacol Biochem Behav. 2002 Apr;71(4):845-55

Understanding the diverse functions of serotonin in the human brain can be obtained through examination of subjects having a lower than normal number of brain serotonin neurons. Behavioral abnormalities consistent with brain serotonergic damage have been reported in some polydrug users who also use the neurotoxin ecstasy (methylenedioxymethamphetamine, MDMA). This review evaluates the evidence from neuroimaging studies that brain serotonergic damage is a feature of human users of ecstasy. To date, neuroimaging studies designed to establish whether levels of brain serotonin neurons are lower than normal in ecstasy users have employed radioligands that bind to one component of the serotonin neuron, the serotonin transporter (SERT). Because these studies are methodologically flawed in terms of reliability or validity of the SERT measurement and appear to have employed polydrug users, no definitive information is yet available on the question of ecstasy toxicity to human brain serotonin neurons. Until these issues are resolved, it cannot be assumed that ecstasy exposure represents a chronic serotonin deficiency condition.

Håber det er bevis nok for min påstand også over for benneke.

MvH og god læsning Mikael


Senest rettet af future 21 feb 2004 10:38, rettet i alt 1 gang.

Top
 Profil  
 
Indlæg: 20 feb 2004 15:21 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 10 apr 2001 01:01
Indlæg: 67
Geografisk sted: Udlandet
Fandt lige denne sag af en 300+ siders repport ogaå..

http://maps.org/research/mdma/protocol/mdmareview.pdf

Læs "Summary of Chapter 4: Neurotoxicity Research in Animals"

For mere om neurotoxiciteten i dyr.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 21 feb 2004 08:04 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 26 jun 2003 01:01
Indlæg: 147
Geografisk sted: Als
Kære future

Du henviser til: Toxicodynamics and long-term toxicity of the recreational
drug, 3,4-methylenedioxymethamphetamine (MDMA, ‘Ecstasy’)
G.A. Ricaurte a,*, U.D. McCann b, Z. Szabo c, U. Scheffel c

Science forced to retract article on "ecstasy"

Stephen Pincock
British Medical Journal (BMJ) 327: 579
September 13, 2003

The US journal Science this week published a retraction of a research article that it published last year on the drug 3,4-meth-ylenedioxymethamphetamine (MDMA, or "ecstasy") ( Science 2002 ;297: 2260-3, a move that has prompted questions about the peer review process.

In this week's issue of Science (12 September), researchers from Johns Hopkins University admitted the results of their paper"Severe dopaminergic neurotoxicity in primates after a common recreational dose regimen of MDMA ('ecstasy')" were invalid. Nine of 10 animals in the study had been given the wrong drug -- methamphetamine instead of MDMA -- owing to the incorrect labelling of a bottle, Dr George Ricaurte and colleagues write (http://www.sciencemag.org) .

In the original paper, the team said doses of MDMA similar to those used recreationally were severely damaging to dopaminergic neurons, something that had not been seen before. In their retraction they note that the combination of dopaminergic and serotonergic neurotoxicity that they found would be quite expected with methamphetamine.

Professor Colin Blakemore, the chief executive designate of the Medical Research Council, told BBC Radio 4's Today programme that the retraction raised concerns about how the paper got into print.
"There is this supposedly rigorous process of peer review. It's very hard to see how that process operated properly in the case of this article," he said.

Professor Blakemore said he had previously queried the journal because 40% of animals in the study either died or were so close to death that they had to be withdrawn.

"Whatever one thinks of the toxicity of ecstasy, 40% of young people using it every weekend are not dying. It's that sort of thing that should not have got past referees."

The journal's view, on the other hand, is that the problem "would have been almost impossible to pick up with peer review," according to a statement from Dr Katrina Kelner, deputy managing editor for life sciences at Science.

She commended the authors for so thoroughly investigating their conflicting data, saying: "For every scientist, one of the main responsibilities is to the accuracy of information in the peer reviewed literature."

"It is the policy of our journal to set the record straight whenever a research article is later found to be flawed," she added.

An article in the New York Times said that unnamed critics have accused Dr Ricaurte of "rushing his results into print" because legislation designed to curb ecstasy use was before the US Congress.

Dr Ricaurte told the newspaper that the accusation was "ludicrous." His laboratory made a "simple human error," he said.

After a series of controversies involving peer review, Britain's Royal Society recently launched an investigation, chaired by Patrick Bateson, professor of ethology at Cambridge.

Professor Bateson said last month that peer review has been criticised for being too secretive, and that some have suggested it provides a way for the establishment to prevent the airing of unorthodox ideas.

"We want to see if any evidence supports such a claim," he said.

COMMENT: The letter from Ricaurte et al. understates by 100% the mortality rate of their primates administered their sequential dosing regimen of MDMA as reported in their paper.

One out of 10 are reported to have died in the letter but 2 out of 10 were reported to have died in the paper. While Ricaurte et al. are among the main proponents of the argument that even one dose of MDMA carries substantial risks and that MDMA use can significantly impair memory, it seems that they are showing symptoms of this deficit in that they seem to have forgotten that just 8 1/2 months ago, they clearly reported in their paper that two animals died. Fortunately, we did not forget.

On June 9, 2003, I brought this to the attention of the letters editor for Science and requested a correction be printed in a subsequent issue. The letters editor said that such a correction did seem required by the obvious difference between the higher mortality rate reported in the paper and the surprisingly lower mortality rate that was reported in the letter.

What I suspect happened is that Ricaurte et al. treated more animals than they reported on in their paper, so that they perhaps did have a group of 10 animals out of which only one died. If that is the case, that still doesn't mean that they can just ignore the other monkey they inadvertently killed prematurely.

Ricaurte et al. stated in the letter that "one of ten monkeys that we treated with our sequential dosing regimen of MDMA that we used died of complications of severe hyperthermia." Yet their paper reports two deaths related to hyperthermia in the ten monkeys treated. They first reported data from five squirrel monkeys, noting "the fifth [squirrel] monkey developed malignant hyperthermia and died within hours of receiving the last dose of MDMA." Later on, they reported data from five baboons, writing "Again, one of five animals [baboon] died, this time shortly after receiving only two doses of MDMA. Malignant hyperthermia (up to 41.6 C) was again an important factor."

This is an important issue since the mortality rate can be used to help evaluate whether the dose Ricaurte et al. administered to their primates actually is a "common" human dose, as they alleged in the title of their paper. Furthermore, the paper reports that another two primates showed symptoms of behavioral toxicity after just two of the three injections and weren't administered the third injection, data not mentioned in the letter. They reported that "One [squirrel] monkey became less mobile and had unstable, tentative gait after the second dose, and therefore was not given the third planned dose." They also reported that "A second baboon appeared unstable after the second dose of MDMA, and therefore received only two of the three planned doses."

MDMA neurotoxicity is a controversial issue. The credibility of Science and of the Ricaurte et al. team is at stake when the number of animals they say died from the doses of MDMA administered declines over time.

False drug information harms kids
By Marsha Rosenbaum
Research Scientist

With little fanfare, highly touted researchers from Johns Hopkins University recently made a stunning announcement. Data from their experiments with the now infamous drug Ecstasy, published a year ago in Science, turned out to be fatally flawed.

It seems the vials had been mislabeled and the drug administered to -- and that killed 20 percent of -- the study's laboratory monkeys and baboons was not Ecstasy but a completely different substance.

As a research scientist, having conducted the first federally funded sociological study of Ecstasy users, I am happy about the recent news that one dose of Ecstasy does not, as the widely publicized Science article had claimed, cause irreversible brain damage leading to Parkinson's disease.

What bothers me is the turn of events that enabled our government to consistently use faulty research to shape bad drug policy.

Ecstasy's story began nearly 30 years ago, when it was first used legally as an adjunct to psychotherapy. Psychiatrists were impressed with its ability to help couples communicate, to enable trauma victims to heal and to soothe chronically ill patients facing death. Ecstasy crossed over into recreational circles in the early '80s and shortly after became illegal. Its use remained relatively quiet until the early-'90s, when it became associated with underground dance parties known as raves.

Ecstasy became popular with growing numbers of young people, and at its peak in 2000, nearly 12 percent of high school seniors admitted to using it at least once. As problems, largely associated with look-a-like pills, overheating and dehydration, were reported, the frenzied print and electronic media ran 1,000 fear-producing stories.

At this point the Johns Hopkins team had released a study showing massive changes in brain chemistry resulting from the use of Ecstasy. Though now considered methodologically flawed and never replicated, the "brain damage" claim resulted in panic.

The federal government couldn't move fast enough, quickly enacting anti-Ecstasy legislation and promoting its $54 million educational campaign to alert young people and their parents to Ecstasy's dangers.

While states enacted laws targeting users, federal legislation was initially stalled but subsequently pushed through as a tag-on to the 2003 Amber Alert bill.

The RAVE (Reducing Americans' Vulnerability to Ecstasy) act held event promoters liable for their patrons' drug use. Since the presence of medical staff and other safety measures at dances or other gatherings constituted awareness that drugs might be used there, sponsors faced an impossible dilemma. They could eliminate "harm reduction" measures such as pill testing and chill-out rooms and risk patrons' health, or maintain them and risk their own arrest and prosecution.

As an educator, the credibility of the Ecstasy educational campaign worried me from its inception.

Drawing from the Johns Hopkins "serotonin" research (now refuted by a recently published, much larger and better controlled study), Web sites and television spots carried frightening "this is your brain" images showing a normal brain alongside an obviously damaged Ecstasy user's brain. Although those images turned out to be phony, the National Institute on Drug Abuse director loudly proclaimed to worried parents and politicians that the government finally had the science to show young people that Ecstasy could have dire consequences.

So much for science, and so much for convincing young people that the government is telling the truth. Indeed, the recent Science retraction is just another nail in the coffin of credibility when it comes to what adults tell young people about drugs. Although those "this is your brain ... " ads (along with the drug-use-equals-terrorism spots) have now been pulled, as my 25-year-old daughter, a graduate of the DARE program, remarked when she heard the recent news about Ecstasy, "Now I'm convinced that any information about drugs coming out of the government is automatically suspect."

The problem, of course, is much bigger than this one piece of research, and is bigger than Ecstasy. It provides just one example of the way in which science is manipulated to promote partisan public policy. That's what the ranking member of the House Committee on Government Reform, Rep. Henry Waxman, D-Calif., learned when he began to investigate the administration's use of scientific information. Regarding more than 20 issues, including substance abuse, his shocking report concludes, "The Bush administration has manipulated, distorted, or interfered with science on health, environmental, and other key issues" (http://www.house.gov/reform/min/politicsandscience/).

As the mother of a teenager and a young adult, my main concern, like that of most parents, is the safety of my children. It would help if, along with the retraction of the faulty Ecstasy research, the policies that came in its wake -- the RAVE act and the "this is your brain" education campaign -- were retracted as well. Indeed, the National Institute on Drug Abuse Web site has now pulled some of its information on Ecstasy and says it is being revised.

If young Americans are ever to believe what our government tells them about drugs and other policy issues, we must be sure that our messages are based on sound science rather than political ideology. Only then will young people have the kind of trusted information they need to make sound health decisions.

Marsha Rosenbaum directs the Safety First project of the Drug Policy Alliance in San Francisco; http://www.drugpolicy.org

M.v.h
benneke


Top
 Profil  
 
Indlæg: 21 feb 2004 08:08 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 26 jun 2003 01:01
Indlæg: 147
Geografisk sted: Als
Kære future

Der har været fremsat påstande - både i og uden for forskermiljøet - om, at MDMA kunne forsage hjerneskader.

Disse påstande har dog aldrig kunne bakkes op af videnskabeligt holdbare undersøgelser, hverken i forbindelse med menneskers eller forsøgsdyrs indtagelse af MDMA. En del af disse eksperimenter, man har fortaget, har endog været så groteske, at det slet ikke var MDMA man indgav forsøgsdyrene.

Eller man indgav forsøgsdyrene MDMA i så gigantiske doser og med så korte mellemrum i en længere periode, at det ville være fuldstændig urimeligt udfra sådanne eksperimenter at drage konklusioner om, hvorledes MDMA virker på den menneskelige hjerne som følge af at et almindeligt fornuftigt brug - altså ikke misbrug eller overforbrug.

De forskellige artikler som er fremsendt, vil blive analyseret grundigt før der vil bliver svaret. Sådan er det.

Jeg er ved at flytte og derfor som skrevet før – vil der først komme et svar i april. Jeg må beklage - men jeg har familie, et arbejde og politik der skal passe. Jeg vil følge de inlæg der kommer… Tak til alle for en god debat.

Tak til Child – M.h.t. Lykkepiller – så har jeg kun bragt det for at de anonyme kunne se at jeg var menneskelig og varm. Det undskylder jeg.

Med venlig hilsen
Benneke


Top
 Profil  
 
 Titel: til benneke
Indlæg: 21 feb 2004 10:36 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 10 apr 2001 01:01
Indlæg: 67
Geografisk sted: Udlandet
JEg fandt de første af en mængde artikler om emnet, jeg ved godt at overstående artikkel faktisk ikke kan bruges til at forsvare påstanden da forskeren jo tydeligvis er en nar. Det beklager jeg. Men de 2 andre samt repporten fra maps siger det samme.

Og en ting skal vi også lige have klar. Jeg har aldrig sagt at det var skadeligt ved et mindre brug, kun modsagt din påstand om at det ikke er fundet skadeligt. Og det er klart at primaterne har fået en højere dosis end mennesker,det er for tydeligt at kunne se om stoffet er i stand til at foresagde de axonale skader de regnede med, og jeg det kan det, ved kronisk intagelse og ved overdrævet brug. Men det er ikke muligt at bevist i mennesker af før nævnte grunde.

Denne skade effekt er også grunden til at antioxidanter er så vigtigt efter intagelse, som du selv nævner på dit site.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 21 feb 2004 15:25 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 jan 2003 02:01
Indlæg: 4780
future: Du startede faktisk med at sige at benneke's udsagn om at MDMA fornuftigt anvendt ikke var påvist at være skadeligt, var forkert! Og nu trækker du altså i land... :P

_________________
Der er ingen planet B.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 21 feb 2004 21:08 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 26 jun 2003 01:01
Indlæg: 147
Geografisk sted: Als
Kære future Junior medlem

Når du nu har fundet en mængde artikler, er det vel bare at bruge dem som dokumentation? Næh nej, den gå ikke.

Du bør kontrollere dem i alle ender og kanter. Du bør have to og helt flere bekræftelser på informationerne.

Dvs. at du skal ud at finde andre med egne kilder, som kan sige god for dine oplysninger.

I modsat fald er der større chance for, at du bliver offer for en plantet misinformation eller blot en forkert konklusion.

Nogle vandrehistorier i pressen er i øvrigt blevet til på den måde. Du citerer uden forbehold eller undersøgelse af kilden.

Med denne udbredelse, af dine ukorrekte informationer således får, kan disse ukorrekte informationer pludselig få et skær af at være korrekte kilder (informationer).

Det kan somme tider være lovligt svært at beskytte sig mod disse fejltagelser.

Der kan altid komme støj på linien mellem afsender af et budskab og modtageren af et budskab.

Den værste form for støj er fortolkninger, hvor afsenderen eller/modtageren fortolker meddelelsen ud fra forkerte præmisser.

Du har svaret eller fremsendt inlæg/artikler som du ikke engang har læst – er en forbrydelse og en fornærmelse mod andre mennesker.

Eksempel 1: Skrevet: 19 Feb 2004 09:41 Emne: forstår ikke helt brugbarheden af den test.

1 - Jeg kan ikke forstå hvordan forskere kan bruge udtagelser fra folk de
ikke kender til at opretholde deres forskningsresultater på? De bør da være sikre på folks alder, levevis, hvor meget og hvor lidt de tager, hvad de ellers tager osv. og det kan de da umuligt ved en anonym test, de kan jo ikke bag efter komme og sige at deres tal er fra en pålidelig kilde når de ikke kende kilden eller personerne. En person kunne udfylde testen 1000 gange og på den måde påvirke deres resultater, hvilket vil give dem en stor statistisk afvigelse og derved gøres deres resultat ubrugeligt. Jeg syns det er 2. klasses forskning i stor stil..

Mit svar til dig: Skrevet: 19 Feb 2004 10:06

Som udgangspunkt skal vi tale om de samme ting.!!!!!!

Læst først her:

We also wish to hear from individuals who have never used ecstasy before but who are willing to share their opinions about what they believe the effects of ecstasy might be. You do not have to use illegal drugs to take part.

We hope to learn more about different groups of ecstasy user and the types of use that ecstasy is put to. Hence we are interested in all types of experience with ecstasy, including recreational, therapeutic, and spiritual uses.

This information should provide us with a better understanding of the role ecstasy and other entactogens play in people's lives. We hope that this study will enable us to provide information about drugs targeted to a specific setting or type of use.

Send dine spørgsmål til: Thank you for your interest
Please do not hesitate to contact us if you have any questions or queries. All enquiries will be dealt with in strictest confidence.

Dr Harry Sumnall [Centre for Public Health, Liverpool JMU, UK]
Dr Jon Cole [Department of Psychology, University of Liverpool, UK]
Dr Lisa Jerome [MAPS, USA]

Contact: Dr Harry Sumnall, Centre for Public Health, 8 Marybone, Liverpool JMU, Liverpool, L3 2AP, UK

Eksempel 2: Skrevet: 21 Feb 2004 09:36 Emne: til Benneke

Jeg fandt de første af en mængde artikler om emnet, jeg ved godt at ovenstående artikel faktisk ikke kan bruges til at forsvare påstanden da forskeren jo tydeligvis er en nar. Det beklager jeg. Men de 2 andre samt rapporten fra maps siger det samme.

Du har fremsendt rapporten til mig. Det er i orden at misforstå informationer eller rapporter. Du bør nøje læse de rapporter fra MAPS igen. (Hele rapporten)

Du har forhastet dig, og dine inlæg er fyldt med fejl.

Information på nettet

For første gang i nyere tid har den danske befolkning nedsat den tid, de tilbringer foran fjernsynsskærmene. Hovedårsagen til denne nedgang er ikke, at befolkningen pludselig er begyndt at bruge mere tid sammen med deres børn, ægtefælle, familie eller på mere udadvendte aktiviteter.

Årsagen er først og fremmest befolkningens stigende anvendelse af Internet, hvor børn, forældre og bedsteforældre til stor glæde for Internetudbyderne og telefonselskaberne forsøger at skaffe sig viden, adspredelse, oplevelse og tidsfordriv ved at ?surfe? på nettet.

Der er meget som tyder på, at denne udvikling vil fortsætte i de kommende år med den konsekvens, at flere og flere mennesker tilbringer mere og mere tid foran computeren.

Hver fjerde familie råder i dag over en hjemmecomputer, og flere og flere får adgang til Internet.

Selv om mængden af tilbud og information på Internet er meget stor, så er det faktisk ret nemt at finde frem til en masse information om narkotika.

Med nogle få indtastninger kan de nødvendige oplysninger fremskaffes, og hvis man er lidt mere ihærdig og god til engelsk, er der også mulighed for at få svar på alverdens spørgsmål.

Mængden af narkotikainformation på nettet er stor, og alle kan søge efter narkotikainformation over hele verden. Det største problem vil være at sortere mængden og kvaliteten af den information, som hentes ned fra nettet.

Tidligere har vi haft stor tillid til, at alt, som indeholder megen information (f.eks. folk med lange uddannelser, organisationer med store datamængder, avanceret maskineri, flotte eller morsomme tryksager osv.), også indeholder den rigtige? viden.

Hvordan skal den enkelte bruger af Internet vurdere kvaliteten af den information, som den pågældende henter ned?

Den vidensforurening, som vi udsættes for på Internet, er stor og vil ikke blive mindre i fremtiden.

Skal Internet kunne bruges som en troværdig kilde for narkotikainformation, må vores brug af Internet ske ved vidensselektion.

For at den almindelige bruger (skoleelev, lærer, forældre, misbruger eller behandler m.fl.) kan finde rundt i denne jungle af narkotika-information, vil det være nødvendigt, at en kompetent myndighed i Danmark påtager sig den store opgave, det er at hjælpe Internetbrugeren med at finde frem til den ?rigtige" information i dette uendelige og uregerlige verdenshav af informationer.

Og hvem er så vor tids "kættere", vor tids "hekse" med deres "heksebryg", vor tids "vantro"?

Vi lever i en tid hvor Danmark - med Sundhedsstyrelsen i spidsen presset af Regeringen - ser ud til at være blevet grebet af en slags massepsykose, en form for kollektivt vanvid, der i betænkelig grad minder om tidligere perioder i vor egen kulturs historie, hvor kætterforfølgelser, heksebrændinger og korstog mod de "vantro" hørte til dagens "orden".

Og hvem er så vor tids "kættere", vor tids "hekse" med deres "heksebryg", vor tids "vantro"?

Det er såmænd et bredt spektrum af ganske almindelige medborgere, hvis eneste "brøde" er at de indtager bevidsthedspåvirkende stoffer som statsmagten ikke synes om.

Medborgere som fornuftigvis mener at det er det enkelte menneske, den enkelte frie samfundsborger, og ikke statsmagten eller andre mennesker, der suverænt bestemmer, hvad vedkommende selv må indtage af bevidsthedspåvirkende (herunder bevidsthedsudvidende) stoffer.

Ja, som mener, at dette er en grundlæggende menneskeret. Medborgere som af gode grunde er "vantro" med hensyn til en temmelig stor del af de informationer om "narkotika" som medierne, ja endog myndighederne, sender ud i informationskredsløbet. (Det er sider som f.eks. http://www.psychedelia.dk - http://www.benneke.dk mm der er de vantro).

Med andre ord medborgere som indtager (for tiden) ulovlige bevidsthedspåvirkende stoffer i stedet for, eller sideløbende med, de af statsmagten tilladte lovlige.

Problemet vil selvfølgelig være at finde frem til og udpege den ”rigtige” viden.

Hvor svært det er, fremgår meget tydeligt af den offentlige narkotika-debat, hvor stort set alle synspunkter betragtes som lige ”rigtige”, og hvor enhver form for kritisk videnskabsjournalistik er forsvundet ud af dagspressen.

Det er derfor op til dig at være kritisk med hensyn til troværdigheden af de oplysninger du finder.

Med venlig hilsen

http://WWW.benneke.dk


Top
 Profil  
 
Indlæg: 22 feb 2004 12:29 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 10 apr 2001 01:01
Indlæg: 67
Geografisk sted: Udlandet
Child:
Jeg syns da at 2 af de artikler jeg henviste til viser rimlig klart at MDMA kan fortolkes som et neurotoxin Og det vil det da være fornuftigt brugt eller ej.

Benneke:
Jeg havde ikke lige tiden til at læse de artikler igennne som jeg henviste til, eller til at tjekke op på dem, da jeg har alt for meget andet at læse lige pt. Men jeg syns at ud fra alt det jeg har læst af artikler om emnet så er det ret sikkert at mdma er neurotoxisk. Om det så er anvendt i en fornuftig mængde hvor man tager midst skade ændre da ikke på at det er toxisk.

mvh mikael


Top
 Profil  
 
Indlæg: 22 feb 2004 17:12 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 26 jun 2003 01:01
Indlæg: 147
Geografisk sted: Als
Kære future

En ting er at svare på noget, en anden ting er at besvare noget.
At gentage hvad der blev sagt tusind gange, er banalitet; at modsige det, fordi det således er blevet sagt, er ikke originalitet.

Ingenting er så foragteligt, som når man diskuterer med et menneske årsager og hensyn og gør alt for at overbevise ham - da pludselig at mærke, at man ikke har med hans fortand at gøre, men med hans vilje: Han vil ikke forstå.

Pindehuggeri er en nyttig ting, når der er brug for pinde til fyret; Men som tidsfordriv eller motion hører det ikke til de muntreste.

Du svarer: jeg havde ikke lige tiden til at læse de artikler igennem som jeg henviste til, eller til at tjekke op på dem, da jeg har alt for meget andet at læse lige pt.

Prøv at læse alle dine inlæg i: Artikler om MDMA's neurotoxicitet - Forsøgspersoner søges til MDMA / Ecstasy test/ af Narkotika

I en disput bliver den klogeste i reglen først træt. Jeg er faldet i søvn :lol:

M.v.h

http://www.benneke.dk


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 22 feb 2004 17:25 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 jan 2003 02:01
Indlæg: 4780
future, først skrev du:

future skrev:
2 - Du skrev "Det er indtil dato ikke videnskabeligt holdbare undersøgelser eller eksperimenter der uigendriveligt har kunnet bevise eller blot på rimelig måde sandsynliggøre at MDMA fornuftigt anvendt forsager hjerneskade" Nej det er der ikke, men det er tilgengeldt bevist på alle pattedyr vi normalt sammenligner os selv med under udviklingen af ny medicin (derved er det godt nok ikke 100% bevidst for menesker, men yderst sansynligt).


Dernæst skrev du:

future skrev:
Jeg har aldrig sagt at det var skadeligt ved et mindre brug, kun modsagt din påstand om at det ikke er fundet skadeligt.


De 2 ovenstående tekster modsiger efter min bedste overbevisning hinanden. Jeg har ikke haft tid til at læse artiklerne, men derfor kan jeg vel godt spørge efter en forklaring på det du skriver dér?

_________________
Der er ingen planet B.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 02 mar 2004 06:53 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 jan 2003 02:01
Indlæg: 4780
Jeg har kigget lidt på sagerne, og vil derfor svare lidt mere detaljeret denne gang.

future skrev:
Child:
Jeg syns da at 2 af de artikler jeg henviste til viser rimlig klart at MDMA kan fortolkes som et neurotoxin Og det vil det da være fornuftigt brugt eller ej.


Det er bestemt neurotoxisk når det er brugt i meget høje doser, og/eller meget ofte. Derimod er der stadig ikke noget der peger på at MDMA er neurotoxisk ved fornuftigt brug.

Jeg læste det stykke du anbefalede i den pdf fra MAPS du linker til ovenfor, og må sige at det ikke imponerer mig. Desuden fandt jeg en opdatering til den nævnte tekst: MDMA Literature Review Update #1: 1/20/03. Jeg citerer derfra:

Citat:
Conclusion
Researchers continue to study the effects of MDMA in non-human animals and in vitro,
with most research published after the completion of the Investigator?s Brochure
addressing models of MDMA neurotoxicity. It still remains difficult to establish
functional consequences of MDMA neurotoxicity. Changes in anxiety seem to
accompany neurotoxic dose regimens, but it has also been found that a non-neurotoxic
dose will also alter anxiety in rats (Fone et al. 2002). Study findings reported in recent
publications suggest that exposure to MDMA during a specific critical period in
development may be harmful, though findings are inconsistent across species. All
findings continue to support the exclusion of pregnant women and women not using an
effective means of birth control in human trials with MDMA. When given in high or
repeated doses, or under certain conditions, MDMA can produce toxicity in cardiac, liver
and kidney tissue, and acute immunological effects in rodents are similar to those
reported in humans (see discussion in section on clinical trials.) Most study findings
extend or qualify findings from previous studies. However, a study reporting damage to
dopamine axons in non-human primates (Ricaurte et al. 2002) after a repeated-dose
regimen of MDMA appears to contradict previous findings humans (Reneman et al.
2002; Semple et al. 1999). In contrast, speculations made concerning the application of
these findings to human Ecstasy users are not supported by other studies in humans.
Some researchers have used evidence of neurotoxicity found in non-human animal
studies as evidence of risk of neurotoxicity in human Ecstasy users, even after the
administration of MDMA in research (Gijsman et al. 1999; McCann et al. 2001). The
case for extrapolating from studies in rodents and monkeys is largely based on the
assumptions of interspecies scaling, a method used for estimating the pharmacological
effects of drugs across different species. However, calculating a neurotoxic dose of
MDMA using interspecies scaling may be inappropriate. Interspecies scaling models
may not be suited for estimating effects of extensively metabolized drugs, and there is
some evidence that calculations using less than three different species are not as accurate
as those using three or more species (Mahmood and Balian 1996). Like reports published
before them, recently published studies continue to use doses of MDMA higher than
those used by illicit Ecstasy users or in clinical trials in humans.


Altså: de forsøg som påviser neurotoxicitet i dyr, bruger højere doser end mennesker sædvanligvis gør, og/eller doserne bliver administreret oftere end mennesker normalt ville gøre det. Desuden er det højst usikkert om man uden videre kan konkludere noget om et stofs effekt på mennesker ud fra forsøg med dyr.

Jeg vil gentage hvad jeg har skrevet i en anden tråd, hvor vi havde en lignende diskussion: Så vidt jeg kan se, er MDMA meget lidt skadeligt ved fornuftigt brug. Til gengæld er jeg ikke i tvivl om at man kan skade sig selv alvorligt hvis man tager for meget og/eller tager det for ofte.

_________________
Der er ingen planet B.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 05 mar 2004 01:17 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 jan 2003 02:01
Indlæg: 4780
'Nuff bitching! Fat nu at der ikke er nogen der gider læse jeres bitchfights herinde. Hvis I vil brokke jer over hinanden, så find en avis og skriv læserbreve i! Tråden her handler om MDMA's neurotoxicitet, og herefter vil alt som ikke relaterer til emnet blive slettet uden varsel! :evil:

I er vel voksne mennesker, man skulle tro I selv kunne finde ud af sådan noget.

_________________
Der er ingen planet B.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 05 mar 2004 19:31 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 10 apr 2001 01:01
Indlæg: 67
Geografisk sted: Udlandet
Child Inside skrev:
Så vidt jeg kan se, er MDMA meget lidt skadeligt ved fornuftigt brug. Til gengæld er jeg ikke i tvivl om at man kan skade sig selv alvorligt hvis man tager for meget og/eller tager det for ofte.


Jeg er helt enig.

Men selvom et stof kun er toxisk ved høje doser gør det da ikke stoffet "non toxisk" vel?

Og det skal sige at for det meste reagere menesker og dyr ens på stoffer, der er dog untagelser, også den at menesker faktisk kunne blive skadet mere. Vi er trods alt bevidste, hvad jeg tvivler meget på rotter er, derfor har vi nok mindre resistens mod foreksemble depressioner.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 05 mar 2004 20:00 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 18 apr 2001 01:01
Indlæg: 4843
Men er det ikke en klassisk læresætning at alt er giftigt - det afhænger bare af dosis ? :)


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 06 mar 2004 04:48 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 jan 2003 02:01
Indlæg: 4780
OK, så blev det nødvendigt at rydde op. Diskussionen om Benneke's formål med at være her kan findes i tråden "Prøver Benneke at skaffe stemmer gennem boardet?" i Generel Diskussion.

_________________
Der er ingen planet B.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 06 mar 2004 05:08 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 jan 2003 02:01
Indlæg: 4780
future skrev:
Child Inside skrev:
Så vidt jeg kan se, er MDMA meget lidt skadeligt ved fornuftigt brug. Til gengæld er jeg ikke i tvivl om at man kan skade sig selv alvorligt hvis man tager for meget og/eller tager det for ofte.


Jeg er helt enig.

Men selvom et stof kun er toxisk ved høje doser gør det da ikke stoffet "non toxisk" vel?


Jeg er med på hvad du mener, men læg mærke til at du startede med at sige at MDMA giver skader, også ved fornuftigt brug. Det var det jeg reagerede på. Som Jensus også siger, så kan alt jo siges at være giftigt, hvis du bruger tilstrækkeligt store mængder af det. Derfor vil jeg mene at der er fornuft i at tale om at stoffet først bliver neurotoxisk når man overskrider en vis dose/frekvens.

Citat:
Og det skal sige at for det meste reagere menesker og dyr ens på stoffer, der er dog untagelser, også den at menesker faktisk kunne blive skadet mere. Vi er trods alt bevidste, hvad jeg tvivler meget på rotter er, derfor har vi nok mindre resistens mod foreksemble depressioner.


Jeg tror ikke du har ret i det du siger her. Der er talrige eksempler på at forskellige dyrearter reagerer forskelligt på samme stof, og at deres reaktioner er forskellige fra menneskers. Naturligvis kan dyreforsøg i mange tilfælde give et fingerpeg om stoffers virkninger på mennesker, men hvis man drager konklusioner om menneskers reaktioner på et stof udelukkende på baggrund af dyreforsøg, er man efter min(og mange andres) mening ude i noget som ikke kan forsvares.

_________________
Der er ingen planet B.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 12 mar 2004 15:23 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 10 apr 2001 01:01
Indlæg: 67
Geografisk sted: Udlandet
Efter at have læst det hele igennem igen kan det godt fortolkes at jeg har skrevet nogle modsigende ting i starten. Sorry, jeg vil lige rode bod på min mening og lave nogle henvisninger der er mere hold i end de sidste.

Jeg mener at det er bevist at MDMA er neurotoxisk i dyr, denne toxicitet forkommer af der boost af serotonin der frigives ved påvirkelse med MDMA. Derved stressen neuronerne og oxidativt strees kan føre til neuronale skader og senere til nerve død. Dette sker umidlbart i neuronernes axoner, og ikke ved raphe kernerne, dendritterner eller soma. Ved lave doser er soffet klart mindre toxisk men forøges kraftigt ved hyppig brug eller ved større doser. Det er dog set at ved nogle dyrearter at skaderne er reversible og de efter en afholds perioder er genoprettet. Ved mennesker er det stadig svært at påvise pga polystof brug hos mange mdma brugere.

Jeg har fundet frem til 2 rigtig gode artikler om MDMA, ikke kun og dets toxisitet men også biologiske effekter mm.

Citat:
Is MDMA ('Ecstasy') neurotoxic in humans? An overview of evidence and of methodological problems in research.

Curran HV. Neuropsychobiology. 2000;42(1):34-41
Department of Psychology, University College London, UK. v.curran@ucl.ac.uk

Evidence from research with a range of animal species, from rodents to non-human primates, has shown that MDMA (+/-3, 4-methylenedioxymethamphetamine) is neurotoxic. This article explores the evidence that MDMA may be neurotoxic in humans by briefly overviewing three types of research: (1) neurobiological, (2) psychological/somatic and (3) psychiatric. The first type of evidence derives from neuropharmacological and neuroendocrine studies, the second type focuses on psychological function and somatic symptoms in MDMA users, and the third involves studies of psychiatric cases in people who have taken MDMA. Evidence from these types of studies is indirect and differs in the degree to which any causative links are implied between observed effects, MDMA use and human neurotoxicity. These issues are critically discussed within the context of the wide-ranging methodological problems in human research with MDMA. Copyright 2000 S. Karger AG, Basel

PMID: 10867554 [PubMed - indexed for MEDLINE]



Søg evt under curran + mdma på pubmed så er der mange artikler om emnet af ham, men dette er hans bedste review.

Citat:
Human psychopharmacology of Ecstasy (MDMA): a review of 15 years of empirical research.

Parrott AC. Hum Psychopharmacol. 2001 Dec;16(8):557-577

Department of Psychology, University of East London, UK.

MDMA (3,4-methylenedioxymethamphetamine) or 'Ecstasy' was scheduled as an illegal drug in 1986, but since then its recreational use has increased dramatically. This review covers 15 years of research into patterns of use, its acute psychological and physiological effects, and the long-term consequences of repeated use. MDMA is an indirect monoaminergic agonist, stimulating the release and inhibiting the reuptake of serotonin (5-HT) and, to a lesser extent, other neurotransmitters. Single doses of MDMA have been administered to human volunteers in double-blind placebo-controlled trials, although most findings are based upon recreational MDMA users. The 'massive' boost in neurotransmitter activity can generate intense feelings of elation and pleasure, also hyperactivity and hyperthermia. This psychophysiological arousal may be exacerbated by high ambient temperatures, overcrowding, prolonged dancing and other stimulant drugs. Occasionally the 'serotonin syndrome' reactions may prove fatal. In the days after Ecstasy use, around 80% of users report rebound depression and lethargy, due probably to monoaminergic depletion. Dosage escalation and chronic pharmacodynamic tolerance typically occur in regular users. Repeated doses of MDMA cause serotonergic neurotoxicity in laboratory animals, and there is extensive evidence for long-term neuropsychopharmacological damage in humans. Abstinent regular Ecstasy users often display reduced levels of 5-HT, 5-HIAA, tryptophan hydroxylase and serotonin transporter density; functional deficits in learning/memory, higher cognitive processing, sleep, appetite and psychiatric well-being, and, most paradoxically, 'loss of sexual interest/pleasure'. These psychobiological deficits are greatest in heavy Ecstasy users and may reflect serotonergic axonal loss in the higher brain regions, especially the frontal lobes, temporal lobes and hippocampus. These problems seem to remain long after the recreational use of Ecstasy has ceased, suggesting that the neuropharmacological damage may be permament. Copyright 2001 John Wiley & Sons, Ltd.

PMID: 12404536 [PubMed - as supplied by publisher]


Parrott har skrevet og forsket lige så meget inden for emnet mdma som curran og der er mange andre artikler af ham der kunne være spændene for mdma interesserede. Bla.

Psychiatric disorders in Ecstasy (MDMA) users: a literature review focusing on personal predisposition and drug history.

Is ecstasy MDMA? A review of the proportion of ecstasy tablets containing MDMA, their dosage levels, and the changing perceptions of purity.

Recreational Ecstasy/MDMA, the serotonin syndrome, and serotonergic neurotoxicity.

'Is MDMA a human neurotoxin?': diverse views from the discussants.

Ville lige citerer ham:
"In conclusion: If MDMA neurotoxicity in humans is a myth, then it is a myth with a heavy serotonergic component."

Men lad discussionen ligge, der er mange syn på tingene og jeg mener ikke (selvom det måske har fremgået tidligere) at fornuftig og minimal brug af mdma kan føre til varie problemer.

Håber i kan bruge referencerne til noget. MvH Mikael


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 14 mar 2004 11:49 
Offline
In our memories
Brugeravatar

Tilmeldt: 29 dec 2001 02:01
Indlæg: 1989
Geografisk sted: Danmark
Hey Future, har du noget imod ecstasy? Spiser du selv kiks/MDMA(?)


Top
 Profil  
 
Indlæg: 14 mar 2004 15:05 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 sep 2002 01:01
Indlæg: 3112
Geografisk sted: Away...
[quote="futureMen selvom et stof kun er toxisk ved høje doser gør det da ikke stoffet "non toxisk" vel?[/quote]

Det kan det meget vel være! Som Jensus skrev så er alt giftigt, bare i de _rigtige_ doser.
Tag feks vitaminer, de fedtopløselige vitaminer, K, D og A må du ikke få for mange af, det kan medføre lever, kar, nyre og hjerneskader. Dårlige knogler, hårtab og dårligt syn står også på listen! Men på den anden side så SKAL du have dem for at få blodkoaguleringen, knogle/epitel(hud)dannelsen og noget pigment i øjet til at fungere!

Det er et velkendt fænomen inden for biokemi/biologi at meget nyttelige stoffer gør ekstrem stor skade ved for store doser, jeg kan også nævne samtlige mineraler hvis du vil have flere eksempler...


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 17 mar 2004 23:23 
Offline
In our memories
Brugeravatar

Tilmeldt: 29 dec 2001 02:01
Indlæg: 1989
Geografisk sted: Danmark
Det samme stof kan skabe symptomer og fjerne de samme symptomer alt efter doseringen og måden af indtagelse!


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 25 indlæg ]  Gå til side 1, 2  Næste

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Google [Bot] og 7 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team