Psychedelia.dk

Ja, men jeg tror sgu' ikke, der er nogen herinde der seriøst har ondt af dig, ER.

For det første er svampe nok langt fra på lige fod med alkohol. Man skulle næsten tro du aldrig havde prøvet nogle af delene, siden du snakker sådan. Og en mentalundersøgelse for hver enkelt, der vil købe svampe vil jo heller ikke være særlig krævende. Der skal bare stå en psykolog til rådighed ved hver butik, som sælger svampe

Du er godt klar over at en psyke-test, som den de kører på piloter, for at tjekke at de er ordentlige oven i hovedet, koster over 10.000 kr. ?

Jeg tror godt jeg kan se hvor elverdrengen vil hen. Hvis man fra den ene dag til den anden lovliggjorde alle stoffer, ville man helt sikkert få samtlige psyk-afdelinger fyldt op dagen efter.
Jeg vil dog mene, at man nok kunne klare det med en vis overgangsperiode, hvor man vender folk til at der er en god ide at tænke selv.

Et af problemerne er at folk konstant bliver opfordret til ikke at tænke selv. Hvad vi har brug for er en generation som er vokset op med nemt tilgængelig, korrekt information, og som ikke er blevet fyldt med "just say no" og lignende opfordringer til tanketom opførsel.

Du er godt klar over at det koster minimum 10 gange så meget at behandle en patient der er blevet fucket up i skalle af psykedeliske stoffer?
Ud over dette, kommer der så de sociale udgifter til kontanthjælp/revalidering, fordi at vedkommende højst sandsynligt ikke er i stand til at have et job eller en normal tilværelse i op til mange år efter.

(Her tænker jeg primært på "svingdørs-patienter", som der desværre er en stor del af)

Udover det har jeg personligt købt 5-MeO-DiPT af Pondman for adskellige år siden - det var jeg ret taknemmelig overfor, selvom det er et kedeligt tryptamin.

Hvad i alverden snakker du om? Det er ok at manden kommer i fængsel i 410 år for at give en service til folk der selv beder om den, for han kendte jo konsekvensen. Og samtidig siger du at det er hyklerisk at sige at dem der døde af det selv var ude om det. Hvis de ikke selv var skyld i det, hvem var så? DE KENDTE JO KONSEKVENSEN! Hvis jeg sælger dig en kniv og du stikker dig med den, skal jeg så have 410 år i fængsel?

Helt enig, Treasure. Det er lidt ligesom dengang med ham negeren Emmet Till, der blev lynchet fordi han fløjtede efter en hvid pige.
Straffen var måske lidt hård, men han kendte eller burde kende konsekvensen af sine handlinger.

Mvh. Psyko

Psyko, der nu forskel på racediskrimination og så direkte bevidst at bryde loven, og oven i købet med tanken i baghovdet om at det man foretager sig kan skade andre, ved at sælge stoffer over internettet. Din sammenligning er latterlig og hvis du ikke selv kan se det, er det nok en god idé hvis vi ikke diskuterer det videre.

Jaeh, hans handlinger kan skade andre, men kun fordi de selv vælger at lade sig skade. Hvis ikke du accepterer tesen om et frit valg, så er det dig der mangler forståelse for emnet. Hvis vi ikke har noget frit valg, så er det jo heller ikke narkohandlerens fejl, at han sælger narko, for hvorfor skulle han være friere stillet end de "stakler" der køber det?
Mange kriminelle har jo også haft en hård barndom, og en skolekarriere der ofte har vist sig indskrænkende for deres muligheder for at forsørge sig selv.

Min pointe med Emmet Till var desuden ikke at sige "det her er det samme", men at vise hvordan du støtter nogle regler (retfærdige eller ej) ved at bruge argumentet om at "lov er lov og lov skal overholdes".
Og så kan man måske sige at Emmet Till ikke var det bedste eksempel, men hvad med apartheid?
Og indtil du lærer at lade være med at twiste mine argumenter, så kan du godt udvise lidt almindelig respekt og undlade den overlegne attitude!

Mvh. Psyko

@Treasure:

Feks Panodil dræber adskillige mennesker hvert år...
Benzodiazepiner og lykkepiller er også med på listen over dræbere, bare her i Danmark.

Jeg kan godt se din pointe med lov skal være lov, og det er selvfølgelig noget man kan diskutere, hvis argumenterne for og imod er overbevisende, men jeg tror vores verdenssyn er så vidt forskellige, at det ikke vil føre nogen vegne at diskutere det videre. Det er ikke fordi jeg føler mig overlegen i nogen retning, men jeg forstår bare ikke hvorfor diskussionen om straf og lovgivningen om stoffer skal bringes på bane, hver gang, der kommer en ny sag med endnu en der er blevet fanget i fælden. Der er mange mennesker og deres familier, der har fået ødelagt deres liv af stoffer og jeg tror ikke, og det er nok her forskellen ligger, at en legalisering og åbenhed omkring det fører til noget. De som kommer så langt ud, at de mister respekten, hvis de da nogensinde har haft den, for stoffer og deres indvirkning, vil blot opfatte det som et kriminelt slaraffenland og en mulighed for at tage så mange stoffer som de kan komme til. Men det kan undgås, og de mennesker, der kommer i uføre, er ikke altid klar over hvor langt ude de er, men samfundet, og de mennesker, der ikke tager stoffer, og som delvist er dem, som har været med til at lave lovgivningen, kan hjælpe dem, økonomisk og socialt, og give dem det de har brug for, i stedet for en godt-blandet afdeling for stoffer. I øvrigt er lovgivngen, som jeg har nævnt nogle gange efterhånden synes jeg, symbolsk, i det det ikke så meget handler om at straffe folk fordi de er dårlige mennesker, men fordi det er et alment synspunkt for de fleste mennesker i samfundet, at stoffer ikke er accepterede, fordi de i mange sager og situationer fører en masse negative ting med sig, som man for enhver sag vil undgå. Og den manglende accept tror jeg ikke handler så meget om åbenhed og oplysning, men mere erfaringen fra de mennesker, som har haft med misbrugere o.lign. at gøre - heriblandt altså også narkohandlere (dermed ikke sagt at narkohandlere automatisk er misbrugere).

Jeg tror selv de samme mennesker, som har været med til at opdage og fremstille de omtalte stoffer, vil mene at det er hul i hovedet at man kan købe dem på nettet og tage dem, hvorend man nu har lyst til. Der er jo også personer som Hoffmann og Shulgin, der synes det er dybt forrykt, at et stof som LSD, bliver indtaget steder som diskoteker og fester. Hvis de stoffer, som har disse fremmende og rekreative egenskaber skal legaliseres, som jeg i øvrigt synes de bør, så skal det være under restriktive forhold, altså hvor der er en gennemgående kontrol med de mennesker, som får dem udleveret og bruger dem. I mine øjne er det stoffer, der kun bør bruges og udleveres af autoriserede psykiater eller terapeuter, der har erfaring og kendskab til de enkelte stoffer. Bagsiden ved det er så, at det nok ikke er særlig mange, der synes det er en god idé, at en del psykiatere, nok har oplevet at skulle behandle unge eller andre brugere, der har taget LSD eller andre psykedeliske stoffer, og har haft en dårlig oplevelse.

Jeg synes det er vigtigt at vi skelner mellem stoffer, der har potentiale og som giver folk nogle gode, lærerige oplevelser, og så almene feststoffer som amfetamin, kokain, GHB osv.

Treasure > En af grundene til at jeg tit bliver sur på dig, og andre der bruger argumentet "han kendte konsekvenserne, altså var han selv ude om det" altså det der også er kendt som "lov er lov og lov skal overholdes"-argumentet, er at det åbner mulighed for at enhver uretfærdig og/eller umenneskelig lov kan legitimeres, blot ved at henvise til at loven nødvendigvis må overholdes.

Hvis du derimod havde skrevet noget i retning af "jeg synes at narkotikalovgivningen er fornuftig, og derfor støtter jeg en fængselsstraf til Pondman", så ville det have været en helt anden sag. Også selvom jeg ikke er enig i forbudspolitikken.

Desværre føler jeg ikke, at vi kan lade debatten hvile her.
Lad os i stedet prøve at se lidt på dine argumenter (jeg skriver lidt simpliceret op, hvad jeg mener du skriver):

Legalisering og åbenhed fører ikke til noget!

Jeg vil gerne starte med at give dig (delvist) ret i en ting: Jeg tror heller ikke på at åbenhed; altså massere af information, vil forhindre folk i at falde i misbrug eller i at OD'e eller lignende. Det vil muligvis kunne forbedre på nogle ting, men det vil aldrig kunne fjerne problemerne hverken delvist eller fuldstændigt.
En legalisering kan derimod medføre nogle rigtig fornuftige ting:

1) Narkoen vil blive billig, sådan at personer med høj tolerance kan få dækket sine behov uden at måtte stjæle eller lignende for at få penge nok. Desuden kan disse mennesker leve et bedre liv, hvor de også kan få penge til mad og måske en bolig. Lad os bare indse, at narkomanerne jo ikke lader sig stoppe af et forbud. Desuden nægter jeg at tro på, at det er penge der afholder folk fra at tage narkotika - så dyrt er det jo heller ikke i starten!

2) Narkoen vil blive ren (altså i farmaceutisk kvalitet) - Det vil alt i alt betyde færre ulykker, fordi folk vil kende dosis, og færre problemer med at folk får underlige følgesygdomme pga. mærkelige fyldemidler, urene stoffer osv. Altså en klar forbedring af SUNDHED blandt
(mis)brugere.

Men er der ingen dårlige sider ved alt dette? Jo, man kunne jo forestille sig at:

a) Flere (måske særligt unge) BEGYNDER AT TAGE NARKO, for nu kan man bare jo bare købe løs i narkobutikkerne. For det første, er jeg ikke sikker på at (unge) mennesker nødvendigvis vil tage stoffer, bare fordi det bliver lovligt. Tjek evt. topic'et i det her forum der hedder "Ecstasy - sælger mange aviser", den artikel der linkes til har et afsnit om netop det.
Mange af dem der måske prøver stoffer en enkelt gang, vil sikkert også springe fra igen, fordi de i virkeligheden ikke har de(t) behov der skaber stofmisbrugere. De fleste mennesker begynder jo at misbruge fordi de har en eller anden form for problem, og de unge som grundlæggende er fornuftige vil jo nok også tænke sig om. Derudover kan man forestille sig forsøg på at forhindre unge i at få narko ved at opsætte aldersgrænser, den slags indrømmer jeg dog er meget usikkert...man ved jo trods alt hvordan det er med alkohol.

Men det bedste ved det hele, er jo nok de mange PENGE der bliver frigivet ved en legalisering. Hvadenten vi forestiller os et marked hvor staten lægger afgifter på stofferne, eller et helt privatiseret marked vil der kunne spares store summer på politi (både direkte på stofsalg og den slags og fordi der vil blive færre narkorelaterede indbrud/overfald) og der vil kunne spares mange penge på de folk man nu ikke længere behøver holde indespærret i landets fængsler. Pengene kunne man jo så anvende til psykologbehandling, metadon/buprenorphin behandling til afvænning, opførelse af offentlige afvænningsklinikker, osv.

Hvis man ikke kan lide i en total legalisering - og det kan jo være mere eller mindre fornuftige grunde til - så kan man jo gå ind for lempeligere regler, så man ikke længere sender folk 12 år i spjældet for at efterkomme andre menneskers ønsker. Måske kunne disse folk i det mindste få lavere fængselsstraffe end folk tæsker en anden person halvt til døde? Vil det ikke trods alt være mere rimeligt?
I samme dur kan man forestille sig ting som statsfinansieret heroinomdeling (til narkomaner), der jo vil smadre den organiserede kriminalitets danske forgreninger samt sikre narkomanerne et bedre liv og bedre sundhed. Sammen med de fixerum som danske politikere er så meget imod, ville det da kunne løse en del problemer.
Det er da - i modsætning til forbudspolitikken - at hjælpe folk økonomisk og socialt, synes du ikke? Folk holder jo alligevel ikke op med at være narkomaner ved at du straffer dem, og de "skal" jo skaffe penge til stoffer på en eller anden måde (videresalg eller indbrud.)
Og de fleste af de negative ting er jo somregel en konsekvens af forbuddet snarere end stofferne direkte.
Jeg er desuden overbevist om at fordomme spiller en stor rolle hos mange danskere, jeg kan da ihvertfald høre på mine egne forældre hvor uoplyste de er, og hvordan de alligevel genovervejer sine holdninger, når de bliver gjort opmærksomme på det.

Hvis du under ingen omstændigheder kan forlige dig med legaliseringstanken, så prøv at komme med nogle udspil på mine ideer med lempligere regler, så kan det være vi kan få en debat igang, hvor vi ikke er helt så milevidt fra hinnaden.

Mvh. Psyko

Og lige en lille tilføjelse til Psykos indlæg:

En legalisering vil betyde en opløsning af mange voldelige bevægelser og organisationer, blandt andre rockere, der styrer narkohandlen i undergrunden. De vil gå økonomisk ned, og det vil ske meget stærkt = mindre vold, mindre kriminalitet og mindre død.

FRI NARKO!

_________________
"I don't know if God exists, but it would be better for his reputation if He didn't." -Jules Renard
"Then there was LSD, which was supposed to make you think you could fly. I remember it made you think you couldn't stand up, and mostly it was right.“ -P. J. O'Rourk

Aha, så fordi man stiller en vare til rådighed som ved forkert brug kan være skadelig, mener du altså det er rimeligt at man bliver straffet for det? I så fald skulle vi alle sidde i fængsel, eftersom det sandsynligvis er umuligt at undgå at gøre noget som kan være skadeligt for andre hvis de slår hjernen fra og dropper alle forsigtighedsregler.

Og du har sandsynligvis helt ret når du siger at dommen er reel nok, den har da givetvis været i fuld overensstemmelse med gældende lovgivning. Og ja, han har kendt til risikoen, og man må formode at han har gjort op med sig selv at han var villig til at tage evt. konsekvenser. Men jeg kan bare ikke se det rimelige i at bure en mand inde resten af livet, for at have udbudt en vare som tydeligvis er enormt efterspurgt.

Det lyder forøvrigt som om du lægger en anden betydning i ordet "hyklerisk" end den alment anerkendte, når du siger at det er hyklerisk at mene at folk selv er ude om det. Ordet bruges som regel om dobbeltmoral og/eller falskhed, et eksempel kan være forældre der forbyder deres barn at ryge tobak, men selv ryger 20 smøger dagligt. Og jeg kan altså ikke se hvorfor det er hyklerisk at mene at folk selv må tage ansvar for deres handlinger. Derimod er det ikke svært at se hykleriet i at man på den ene side forbyder folk at benytte udvalgte substanser til at forbedre deres liv, med den begrundelse at det er farligt og at noget af det kan man dø af, og at man så på den anden side tillader en lang række andre ting til nøjagtigt de samme formål, som bevisligt er mindst lige så farlige.

Og folk er ikke selv ude om det? Du afviser altså at folk selv har et ansvar for og indflydelse på deres handlinger og konsekvenserne af disse? Eller er det kun når det er narko det handler om? Eller mener du at narko selv er i stand til at trænge ud af emballagen og ind i menneskers kroppe, helt uafhængigt af menneskers handlinger? Eller at visse kemikalier har deres egen frie vilje, og er i stand til at overtage kontrollen med mennesker psyke og bruge dem til at fremme deres egen agenda? Ja, jeg stiller tingene på spidsen, men jeg har altså meget svært ved at se hvorfor du mener at folk som selv køber et rimeligt ukendt stof over nettet, og som selv indtager det i en mængde de selv har bestemt, ikke selv er ansvarlige for konsekvenserne. Hvem er det så?





Måske er jeg helt gal på den, men jeg får det indtryk at du undviger emnet fordi du har problemer med at forsvare din holdning på en overbevisende måde. Og det er ikke noget jeg siger for at provokere(okay, en smule måske ), men mest af alt som en opfordring til selvransagelse.



Tjaeh, jeg kan ikke se hvorfor diskussionen skulle blive mindre relevant når stadigt flere mennesker bliver udsat for uhyrlige overgreb, blot fordi de foretrækker nogle andre stoffer end de alment accepterede. Men eftersom forbudet jo indtil videre består, kan jeg da godt se hvorfor tilhængerne af det er godt tilfredse og ikke føler behov for diskussionen.



Du bytter altså rundt på årsag og virkning. Der er mennesker der ødelægger deres eget, og i nogle tilfælde andres, liv, og til det formål bruger de stofferne som et middel. Det er et udtryk for nogle enormt stærke selvdestruktive tendenser, som skyldes alvorlige psykiske ubalancer. Det er korrekt at mennesker med alvorlige psykiske problemer ofte ikke selv er bevidste om hvor galt det står til, og derfor er de heller ikke interesserede i hjælp, da de ikke selv mener de har brug for den. Men sådan vil det være uanset om stoffer er lovlige eller ej, og det er derfor IMO ikke et argument hverken for eller imod noget i denne sammenhæng. Hvis man er så meget ude af balance som dem der ender i årelange forløb med daglig indtagelse af enorme mængder stoffer, så kan jeg forsikre dig for at man nok skal komme derhen, uanset om det er forbudt eller ej. Jeg vil da ikke afvise at der ved fjernelse af forbudet ville være flere der blev daglige brugere/misbrugere af nogle af de for tiden illegale stoffer, men det ville ikke skabe flere problemer end den nuværende brug af tobak og alkohol.



Ja, lovgivningen er symbolsk. Den er et symbol på at nogle mennesker mener at de er klogere og visere end alle andre, og at de derfor mener at kunne vurdere hvad der er det bedste for andre, og at det giver dem ret til at gennemtvinge deres syn, om nødvendigt med vold. Den er også et symbol på at de samme mennesker har svært ved at se at langt de fleste negative ting ved stoffer skyldes at de er forbudte, og at en fjernelse af forbudet i kombination med ordentlig og lettilgængelig information ville kunne spare verden for enorme ressourcer som i dag bruges på såkaldt narkokriminalitet.
Skal din sidste sætning iøvrigt forstås sådan at du ikke mener at nogle af os herinde har erfaring med misbrugere? Personligt tror jeg det handler om at når man som pårørende ser sine nære ødelægge deres liv med stoffer, er man tilbøjelig til at rette sin vrede og frustration mod stofferne, og derfor være blind for at det er selvdestruktivitet i personen selv der får ham til at handle som han gør. Det er nok også derfor at foreningen for pårørende til narkomaner er så indædte modstandere af alt der har med harm reduction at gøre, og fokuserer på stofferne som roden til alt ondt, hvorimod en erfaren behandler som overlæge Peter Ege lægger vægt på at forbedre de mest udsatte gruppers levevilkår som en af de vigtigste ting i forebyggelsen af stofmisbrug, netop for at undgå at folk kommer dertil at de ser misbruget som en måde at klare sig på.

Nå, 'nuff rambling, jeg har vist fået det meste med.

_________________
Der er ingen planet B.

Det tror jeg så ikke du skal regne med, de pågældende grupper sandsynligvis bare finde sig nogle nye måder at skaffe sig indtægter på. Folk der er fucked op nu, vil jo stadig være fucked op selvom stoffer ikke længere er forbudte, og voldelige typer skal nok finde noget de kan begrunde deres adfærd med.

Og hvorfor kalder du det legalisering? Legalisering er IMO kun noget man kan bruge i overgangsfasen til en ophævelse af forbudet, og er bestemt ikke noget mål i sig selv.

_________________
Der er ingen planet B.

Legalisering = lovliggørelse, altså ophævelse af forbudet.

Det jeg tror Ali mener er at fx kampen om hashmarkedet (nu tænker jeg lokalt) ikke vil koste flere menneskeliv, og på internationalt plan kunne man forestille sig kokainproduktionen i columbia som har kostet et vanvittigt antal menneskeliv.

Man kan også sige at kriminaliteten vil falde pga. at priserne vil falde. Da en heroinjunkie skal bruge temmelig mange penge om dagen til stoffer, og de som regel kommer fra tyveri vil det da gøre et udslag på det område.

Når man snakker om legalisering, accepterer man loven på et eller andet niveau. Det optimale ville være at afskaffe loven. Lyt til Dr. Shulgin:



http://www.cognitiveliberty.org/shulgin ... bition.htm