Psychedelia.dk

Jeg kan godt lide den intellektualiserede måde i sviner hinanden på!

Det, du siger, er, at følelser kan være filosofi? Du må virkelig prøve at formulere dit udgangspunkt lidt bedre. Som jeg ser det, prøver du at bilde mig ind, at filosofi kan være ting, man ikke kan formulere med ord - og som man potentielt ikke kan kommunikere. Hvilket selvfølgelig - populært sagt - er noget forbandet vrøvl. Og netop her er filosofiens problem. Den forudsætter, at man kan forklare det, man kan forstå. Og kan forstå det, man kan forklare. Kække ungknøs.

Jeg giver Mako... helt ret.

Filosofi er, som Platon siger (så vidt jeg husker i slutningen af Statens 6. bog - correct me if I'm wrong) "at anvende rene begreber på rene begreber og ende med rene begreber".
Og ting der ikke kan formuleres i ord, kan ikke begrebsliggøres.
Filosofi er argumenteren og analyse af begreber.

En ikke-sproglig erkendelse kan IMO forekomme igennem poesi, musik, meditation osv., men dette er IKKE (og dette kan slet slet ikke understreges nok) filosofi!!!

Aha, så har jeg åbenbart haft en forkert opfattelse af ordet. Jeg beklager min fejltagelse.

_________________
Der er ingen planet B.

Hej T. J her. Jeg tror måske, jeg er endnu mere radikal end dig. Men jeg ved ikke, hvor Nietzsche-inspireret du er mere. Modsat oplysningstænkere, mener jeg ikke, man kan forstå verden med logik. Rationale og fremskridts- og frihedstro har vel ligesom religion et langt stykke hen af vejen udspillet deres rolle som legitime metanarrativer. På sin vis betragter jeg logik - og filosofi - som et kunstsprog. En art æstetisk disciplin (Akademisk tankespind?) man kan excellere i. Det er selvfølgelig en voldsom spidsformulering, og man er i sin gode ret til ikke at være enig. Men samtidig synes jeg, det er interessant, at filosofien i den optik netop er det ultimative postmoderne udtryk, idet den udelukkende peger på sig selv. Jeg tror også, det er dér, Rorty vil hen, når han taler om filosofi som en slags litteratur. Og når han siger, at akademikere er nødt til at forholde sig ironisk til verden.

@Mako: Jeg har nok nogenlunde den samme opfattelse som dig.
Hume-citatet i bunden af min profil svarer meget godt til min egen opfattelse.

Filosofien fører ikke til én enkelt Sandhed, som alle kan blive enige om igennem herredømme-fri samtale.

Jeg er lidt ambivalent mht. oplysnings-projektet. Jeg tror på, at mennesket kan udvikle sig teknologisk og udvikle mere avancerede naturvidenskabelige modeller til at beskrive verden med. Der er en virkelighed "derude", der svarer igen, når vi eksperimenterer med den.
Men jeg tror ikke, at vores teknologiske og videnskabelige fremskridt medfører etiske/politiske fremskridt, og jeg tror ikke, at de medfører menneskehedens emancipation.

Filosofien fører os tilbage til vores grundlæggende etiske, metafysiske og æstetiske intuitioner. Den kan være nyttig til at opklare, hvilke forudsætninger vi baserer vores holdninger og verdensopfattelse på. Men der er en grænse for, hvor langt vi kan nå.

Lige nu opfatter jeg også filosofi som en slags håndværk/kunst - en måde at tænke og formulere sig på, der er meget abstrakt og følger særlige regler.

Jeg forstår ikke helt din mistro til logikken. Logikken er for mig at se et lukket, abstrakt system, med helt klare regler - det er derfor den er så stærk. Ligesom i matematikken, er det muligt at afgøre sandhed og falskhed deduktivt, så der findes ikke logiske "skænderier" (det er højst på de højere planer, f.ex. diskussioner mellem de forskellige sandheds-teorier).

Lyder som om jeg må se at læse noget Rorty...

Jeg er bange for, Zarathustra, at du ikke har den samme opfattelse som Mako overhovedet...!

@Mako: Jeg synes, det er godt, du gør opmærksom på, at det er en spidsformulering. Men så spids synes jeg slet ikke, den er - tilgengæld meget præcis!

Jeg synes nu at vi deler opfattelse på nogle punkter.

F.ex. at Filosofien ikke når frem til sandhed, men er en slags sprog/spil som man kan dygtiggøre sig indenfor.

Jeg tror heller ikke på, at man kan forstå verden vha. Logik, ligesom jeg ikke tror, man kan forstå den vha. matematik. Deres styrke og svaghed er, at de er abstrakte systemer med klart definerede regler. Hvis man bare laver rene beregninger, har man absolut sikkerhed. Men lige så snart man forsøger at komme empiri ind i de abstrakte systemer, mister de deres sikkerhed.

Jeg tror heller ikke på menneskehedens emancipation.
At jeg tror på teknologiske fremskridt strider vel ikke mod denne opfattelse - f.ex. mener jeg at huske, at Lyotard (som Mako, så vidt jeg kan se, implicit refererer) beskrev en teknologisk udvikling, der havde ført fra det moderne samfund til det postmoderne "videns-samfund".
Jeg mener ikke, at vi nærmer os en sandhed mht. naturvidenskab og teknologi, men vores teorier og maskiner bliver mere og mere raffinerede.

Jeg beklager det sene svar, eksamens periode du ved vel nok...

Jeg er absolut* fuldkommen enig med dig i, at filosofi formuleres i ord og derved i sprog. Som Wittgenstein fint pointerer, så kan vi ikke formulerer tanker uden ord. Jeg er i udgangspunktet enig med dig i, at filosofi og litteratur på sin vis minder om hinanden, men jeg er ikke helt enig i at de nødvendigvis er lige gode til at finde sandhed. Det er altid interessant at høre en fremmed udtrykke sig med Nietzsche som balast. "Men hvor dybt stikker det?", tænker jeg. Lad mig straks sige at jeg er enig med dig i at enhver tro på absolutte sandheder, om de så kommer fra følelser, religion, logik og ikke mindst filosofi historiens evige tro på sandheden har udspillet sin rolle. Men det betyder ikke, at vi må henlægge os til nihilisme. Jeg deler ikke din begejstring for "den glade nihilist" Rorty som du udlægger ham. Jeg kender ham ikke alt for godt må jeg indrømme, men det jeg ved harmonerer med dit udsagn om ham. Jeg vil mene man alt for let overser vores fakticitet som Heidegger kalder den. Nietzsche var inde på det samme når han beskriver hvordan mennesker tænker, føler og tror på baggrund af hvem de er blevet skabt til at være. Meget firkantet sagt er vi en kastebold blandt livets kræfter og vi kan aldrig helt overskue dette spil. Men det betyder ikke at vi bør give op, som jeg lidt føler Rorty gør, når han blot vil lege med verden nu da der ikke findes absolutte værdier. Så kan vi lege os ind i dette og hint. Sikke noget vås, det er først nu det bliver spændende! Man kan aldrig komme langt i forståelse af disse kræfter, hvis man blot vil lege med verden. For at forstå må man ofre sig selv. Jeg er ret så enig med Gadamer når han om forståelses-processen skriver "man forstår anderledes, hvis man overhovedet forstår." Med dette menes, at hvis ikke man ofre en del af sig selv overfor det man vil forstå, så kommer man aldrig til at forstå. At forstå er at ændre sig selv og dermed også sit syn på det man ønskede at forstå i første omgang. Der er intet endemål, men i det mindste "forstår man noget".

Om det så er litteratur eller filosofi der bringer denne forståelse, skal jeg ikke kunne sige. Men min formodning er at Nietzsche fortæller en mere end den nye bog der følger med alt for damerne. Men tilgengæld vil en Dostojevskij nok sige mere end en Bentham.

*hah!

Jeg kan ikke så godt lide Lyotard.

Primært fordi hele hans projekt med legitimering er illegitimt i sig selv ("Jeg kan godt lide pærer"). Og hans mere eller mindre utilstrækkelige forsøg på at legitimere (Paralogi, etc.) siger mig ikke så meget. Så kan jeg egentlig bedre lide den slash'n'burn-postmodernisme, som andre er eksponenter for. Hvor kampen er forbi, alle er døde, og verden blot er en rygende ruinhob (Hvem siger, nihilistisme ikke er indkapslet i moderniteten?). Lyotard kommer tæt på noget, man kan bruge, når han taler om legitimering ved performativiteten. Det er tæt på den pragmatiske tradition, som jeg holder så meget af, og som Rorty vel til dels også er et produkt af. Ikke at jeg er Rorty-ekspert, overhovedet ikke. Jeg synes, det er et ædelt mål, når man ønsker at gøre det mindst onde. Når man legitimerer alle institutioner som mere eller mindre praktiske foranstaltninger. Menneskerettigheder, for eksempel. Men altså. Det, der er godt ved Lyotard, er hans skarpe blik for illegitime metanarrativer.

Jeg tror, jeg vil til at samle på sjove ord for postmodernisme/postmodernitet. Det højmoderne, det senmoderne, det andet moderne eller - min nye favorit - det paramoderne. Sjovt du nævner oplysningsprojektet, Zarathustra. Din holdning ligger, så vidt jeg kan se, ret tæt på Ulrich Becks. Han beskriver også verden som en snebold, der ruller ned af et bjerg. Bolden bliver større og større og får mere og mere fart på, men det er stadig den samme snebold. Altså er det absurd at tale om det 'post'moderne (Beck taler om 'det andet moderne'). Jeg ved ikke, om jeg er helt enig. Postmodernitet er vel i sagens natur et fragmenteret begreb. Og selvfølgelig er det de samme mekanismer, der påvirker os. Men det har vel som sådan været de samme mekanismer altid - uafhængigt af modernitetsbegrebet. Under alle omstændigheder har den øgede refleksivitet vel gjort, at vi er nogle andre mennesker (Man kunne være fræk at sige, at vi er postmoderne mennesker i det andet moderne). Men blah, blah. Nu har jeg glemt, hvad min pointe var (Ud over onani - mmm, det var rart). Vender frygteligt tilbage ved lejlighed, når jeg har noget fornuftigt at sige.

EDIT: Så kan jeg også skrive noget til Fellini ved samme spekulative lejlighed.

Begreber fortæller aldrig hvad man inderligt ønsker de fortæller. Dét er vor sysifos arbejde.

Derfor er vor definition af det postmoderne udtryk for en stor del af os selv, og en lille del af os alle. Eller er vægtningen mon omvendt?

Jeg vil gerne komme med et beskedent forslag om, ikke at bruge Nietzsche så meget i disse sammenhænge. Nietzsche kan simpelthen ikke bære så moderne tanker på sine smalle, af fremmedgjorthed tyngede skuldre

Nietzsche er uheldigvis blevet eksponent for en hel masse relativisme, anti-essentialisme, nihilisme og for mange andre gode tanker, som er langt mere moderne end han selv, fordi gymnasiet kan bruge ham til dejligt nemt at forklare alt muligt.

Når man læser Nietzsches egne tekster, bliver man overrasket og måske også skuffet over, hvor absolutistisk eller i bedste fald inkonsekvent han faktisk er...

OK lad os tage den fra en ende af.

Hans "smalle, fremmedgjorthed tyngede skuldre" - øh Marx? Hvad er dit budskab? Er Nietzsche nu blevet blind af materialisme?

"relativisme, anti-essentialisme, nihilisme" Er det ikke tre ting han netop afskyr som pesten?!

"hvor absolutistisk eller i bedste fald inkonsekvent han faktisk er" Aner du hvad ordene betyder? Det ene kan ikke passe med det andet!

I gymnasiet fik jeg at vide at Nietzsche havde slået Gud ihjel og i øvrigt var nazist. Gymnasiefolk fatter intet (jeg skal dog ikke udelukke et geni af en lærer her og der i det ganske land!). Du ser ud til at forstå ham circa lige så godt som min gamle dansklærer. Tilbage til bøgerne!

Hmm. Bare fordi, jeg bruger ordet "fremmedgjorthed", betyder det ikke, jeg henviser til Marx. Det var bare en morsomhed, som skulle antyde, at Nietzsche i virkeligheden er en stakkels, lille mand med rod i sine følelser og i sit forhold til verden


Tjo, og det er netop min pointe. Det kan ikke benægtes, at filosoffen Nietzsche altid og igen bliver taget til indtægt for nihilismen - han er vel nærmest kendt som nihilismens fader -, men det siger jeg jo netop, er en misforståelse. Man kan vel godt til dels se ham som relativist (han relativerer f.eks. kristendommen), men bare slet ikke på en måde, der kan leve op til den mere moderne filosofis relativisme - selvom han ofte bliver brugt sådan, hvilket jeg også følte en snært af i dette forum...


Jeg er bange for, at du misforstår mig, siden du tvivler på, om jeg bruger mit ordforråd forsvarligt. Jeg mener såmænd bare, at han i nogle af sine tekster kan virke ret absolutistisk i sin holdning til ret og vrang (se f.eks. "Om vore dannelsesanstalters fremtid"), mens han i andre tekster virker mere relativistisk, og så er spørgsmålet altså, hvorvidt han egentlig er absolutist, eller om han bare er inkonsekvent/inkonsistent i sine holdninger fra tekst til tekst. Man må vel håbe det sidste... Ja?

Er det ikke et fact, at Nietzsche er inkonsekvent? Jævnfør det gennemtærskede citat om, at han er "for bonert til noget system - selv til sit eget".

Da jeg blev undervist i Nietzsche, sagde min lærer, at man kunne læse det som filosofi eller som underholdning. Hvis man forsøger at læse det som filosofi, er man nødt til at tolke på det og sætte det i system. Og så ser man, hvor selvmodsigende og tåget Nietzsche egentlig er.

Men jeg er ingen ekspert, har hverken læst Nietzsche-bøger af Safranski eller Deleuze og har højst læst 2½ af Nietzsches egne bøger.
Så oplys mig venligst.

Jeg var nok lige lidt for bitter og kortluntet i dén situation. Det beklager jeg.

At udlægge Nietzsche er meget tricky, og jeg synes Safranski pointerer det meget godt når han beskriver det som en vandring i en labyrint, og når man endelig når ind til kernen, så sidder man oftest tilbage med et spejlbillede af sig selv. Det er også en af grundene til at der er så mange udlægninger af Nietzsche.

Omkring relativisme/absolutisme så kan man vel næppe komme uden om at med mindre man er sindsyg så har man et system. Hans system er dog et godt skjult (som ovenfor beskrevet), han ønskede vel nok selv at det ikke skulle blive til et meget præcist og veldækkende tankesæt som f.eks. hos en Hegel. Når man ikke ønsker metafysik, men alligevel må opererer med det, så bliver det jo lidt pudsigt. Hvis jeg selv skulle vælge mellem det "inkonsekvente" og de meget udførlige systemer, så ved jeg godt hvad jeg ville vælge. Til det er jeg alt for farvet af hans (absolutte) mening om værens iboende værdi.

Glimrende skrevet.

Takker.

Nu er der blot at vente på at Makoto Kawabata snart får nedfældet sine tanker.

Under arbejdet på mit ba-projekt faldt jeg lige over noget, som jeg kunne huske, der var skrevet om herinde.

Maurice Merleau-Ponty analyserer i værket Phenomenology of Perception (originalt: "Phénomènologie de la perception", jeg har brugt en engelsk oversættelse) hallucinationer som følge af Meskalin-indtagelse, og bruger følgende case:

"I percieve a world covered with swellings....It is as if my perception suddenly changed key to become perception in intumescence, as one plays a piece of music in C or B flat....Just then, my whole perception was transformed and, for an instant, I percieved a rubber bulb. Does that mean that I saw nothing else? No, but I had the feeling of being transferred to a setting such that I could percieve in no other way. The belief took possession of me that the world is thus....Later another change took place....Everything seemed at once clammy and scaly, like some of the large serpents I have seen uncoiling themselves at the Berlin Zoo. Then I was seized with the fear of being on a small island surrounded by serpents."

I fodnoten til citatet står "Unpublished self-observation of J.P.Sartre".

Jeg kan godt lide at du benytter Hegel som eksempel på et " præcist og veldækkende tankesæt"... specielt da vestens Hegeltolkere er rimeligt enige om at der er flere passager i "åndens fænomenologi" som man bare ikke bør kunne forstå. Hvilket Schelling så vidt jeg husker var om end ikke den første så en af de første til at gøre Hegel opmærkesom på uden at han ændrede noget ved sin fremstilling.

Noget helt andet er at det virker helt enormt barnligt i den grad at lægge "gymnasiefolk" for had, er det lærer, elever der sigtes til?
For så vidt jeg er informeret er man ikke blevet foræret et monopol på filosofien, bare fordi man læser lærebøger med længere ord og flere bisætninger.

Meget kunne tyde på at her er tale om et slet skjult (og lidet elegant) tilfælde af intellektualisering af selvforståelsen med det formål at sammenkoge en selvanseelse som så skal tjene som egobærende støttepille? trist... for det bliver man mig bekendt ikke filosofkonge af... ret mig hvis jeg tar fejl!!!

Det er, efter min opfattelse, glimrende at man underviser i Sartre i gym. (hvor man forøvrigt også ofte underviser i Camus på lige fod) da de dele af hans filosofi, som der ses ned på fra piedestalerne i det ovenstående, er både lettilgængelige, karismatisk udførte og vævet ind i nobelprislitteratur og har dorfor en langt større mulighed for at fange 16-17 åriges interesse end Heidegger, Wittgenstein og de komplekse Nietzschetekster.

Desuden er Sartre ved få en renæssance i det akademiske filosofiske liv. Så det er vel tydeligt for enhver at der ikke bare er tale om uinteressant "begynderfilosofi".

Tillod mig lige at blæse lidt damp... god tråd ellers!!!